Vivisezione :l e ragioni e i torti.
E siamo, ancora una volta, sul terreno della violenza. Chi mi conosce, personalmente o per i miei scritti e le mie attività trascorse, sa con quanta fermezza combatto da una vita ormai contro la vivisezione che qualcuno, volendo edulcorare la pillola, chiama “sperimentazione animale”. In realtà, secondo numerosi dizionari europei e convenzionalmente, qualunque esperimento cruento sugli animali equvale alla vivisezione. I termini sono dunque interscambiabili. Fa comodo a chi è favorevole alla vivisezione parlare di “sperimentazione animale” termine più soft che non evoca quelle drammatiche immagini che ognuno di noi ha visto talvolta, chiudendo poi gli occhi, sui giornali o alla TV. Pur lottando in modo fermissimo contro la vivisezione in quanto scientificamente la considero un tragico errore metodologico ed eticamente un crimine commesso dall’umanità, non ci sto quando il gioco si fa troppo pesante e sfocia nella violenza criminale. L’Associazione Medici Veterinari Italiani (ANMVI), come ormai noto, ha inviato al presidente Napolitano una lettera in cui si chiedeva sostanzialmente di lasciare così come sono le attuali normative sulla vivisezione, rigettando l’emendamento” Brambilla” che chiede la chiusura degli allevamenti di cani, gatti e primati da laboratorio in Italia e l’uso dell’anestesia negli esperimenti che comportano gradi di sofferenza. Sono del tutto contrario a questa visione dei colleghi e l’associazione di categoria di cui faccio parte come fondatore (Assovet) ha chiesto pubblicamente, con un comunicato, che i senatori accettino l’emendamento che prende il nome dall’ex ministro del Turismo, in quanto si tratta di norme che agevolano in modo fondamentale il benessere animale anche se applicato in un campo che configurerebbe un ossimoro: quello appunto della vivisezione (dove il benessere nonè di casa).
Detto questo, due giorni fa, presso la sede dell’ANMVI sono state recapitate lettere contenente una sostanza che, per fortuna, pare del tutto innocua. Alcune persone però sono state ricoverate in ospedale prudenzialmente, la sede è rimasta chiusa per due giorni, si è interrotto un corso internazionale di formazione che si stava ivi svolgendo e la paura inevitabilmente s’insinua nei dirigenti e negli stessi veterinari aderenti all’ANMVI, molti dei quali, è obbligo dirlo, hanno protestato in modo veemente per non essere stati interpellati prima di inviare la famigerata lettera, firmata assieme all’Associazione Veterinari Animali da Laboratorio, dalla dirigenza ANMVI. Per quanto chi ha inviato queste lettere contenenti presunte sostanze venefiche sia ancora ignoto, è chiaro che si è subito pensato alle frange più estremiste del movimento animalista che, in altre occasioni, hanno dimostrato di saperci andare giù dure. E qui sta l’errore degli animalisti (estremisti). Passare dalla ragione al torto è un attimo. Qualche senatore penserà che, al di là del benessere animale, è di primaria importanza il benessere umano e che la violenza degli animalisti sia da condannare a tal punto da essere indotto a votare contro di loro e a favore dell’attuale vivisezione. Diceva Goya che il sonno della ragione genera mostri.
mi unisco molto in ritardo alla lunga diatriba,e neppure son riuscita a leggere tutto (sì in effetti lavoriamo,e per fortuna). sono ricercatrice confermata all’università di genova, ma soprattutto faccio parte di un comitato etico per la SA. Mi è solo caduto l’occhio sul commento del sig o dr Giuseppe o Giacomo, non ho capito se abbia 2 nomi ma nessun cognome. L’anestesia non si usa in automatismo, tantomeno l’analgesia: anzi molto spesso l’obiettivo dell’esperimento è indurre un fenomeni infiammatorio nell’animale ( nelle centinaia/migliaia di animali richiesti)con relativi tumor, rubor, calor e DOLOR. ebbene, in questi casi, siccome ahimè l’antinfiamamtorio è anche anche antidolorifico e viceversa, non si usa un bel nulla: è tutto legale e ammesso. a mio giudizio, l’anestesia obbligatoria sempre era almeno un modo x evitare stress e dolore. o secondo Lei, gentile Giuseppe, il prelievo di sangue retrorbitale (passando attraverso gli occhi: una bazzecola),che si pratica con incredibile disinvoltura, giudicandolo non doloroso (proviamo a farcelo fare anche noi, così poi parliamo a ragion veduta) è così piacevole, soprattutto per un animale che, ciò vale anche per i bimbi piccli, non si rendono conto di ciò che gli sta succedendo? grazie per la c.a. dot.tssa susanna penco
Le buone notizie vanno pubblicate per prime. Mi felicito per suo padre e gli auguro di guarire presto grazie anche ai farmaci che altre miaglia di persone prima di lui hanno testato prima che entrassero in commercio. Purtroppo non è andata così bene a una mia stretta parente anziana, morta diversi anni fa anno fa, dopo lustri di agonia., per la sindrome di Guilain-Barrè causata da lunghi e reiterati trattamenti con il Cronassial, farmaco ampiamente sperimentato su ratti, conigli e cani. Il fatto poi che tale farmaco abbia avuto come madrina il premio Nobel Rita Levi di Montalcini, che ha sacrificato nella sua vita milini di cavie, desta ulteriori perplesità e ombre sulla ricerca. Chi leggerà il nostro dialogo tragga le sue conclusioni dopo queste parole della nostra ricercatrice recentemente defunta ( e troppo presto beatificata dai media)
« Certo, non nascondo che mi importunava vedere talvolta il mio nome legato a quello della Fidia. Ma pensavo che fosse il prezzo da pagare, non me ne importava niente pur di avere qualche aiuto per la ricerca. Se impediamo all’industria di aiutare il laboratorio, noi moriamo. »
(Rita Levi-Montalcini[51])
Ma signor Giuseppe, che coraggio! Lei assumerebbe e farebbe assumere a done gravide farmaci sperimentati su ratti e conigli, dimostrando una temerarietà d’altri tempi e poi svicola se le si chiede di confrontarsi ad armi pari pubblicamente per il timore che gli animalisti si accaniscano su di lei? Suvvia, la prego, non faccia il coniglio che rischia di finire in uno stabulario a ingoiare litri di Coca (Cola) per vedere come reagisce il suo stomaco. Ma per favore!
Dottor Grazioli, le do una buona notizia (che spero comunque pubblicherà). Gli strani casi della vita a volte sono proprio curiosi. Questo week end ero in procinto di passare una due giorni sciistica, e mio padre ha pensato ben di farsi venire un’insufficienza caridaca destra con grave edema polmonare, insomma, ci ho quasi rimesso il genitore. Grazie ai farmaci ed alle tecniche sviluppati dalla sperimentazione aniamle in questi anni, ho ancora mio padre vivo. Quindi mi sono fatto delle domande ed ho capito che è inutile continuare a cercare di far capire l’utilità della sperimentazione stessa a persone che comunque con essa lavorano e che ne usufruiranno se ne avranno bisogno perchè ognuno di noi è, giustamente, attaccato alla vita. Io sono per la riduzione del numero di animali coinvolti, per la riduzione degli esperimenti dolorosi…ma sono anche conscio che mio padre è ancora in vita (per carità, in terapia intensiva ma è vivo) grazie ai farmaci ed ai macchinari disponibili grazie alla SA. Spero lei creda a questo mio utlimo messaggio, sarebbe meschino da parte mia inventare una storia così, e meschino non solo. Spero appunto che lei pubblichi questo mio commento, e chi leggerà tutto il nostro dialogo e questa conclusione, si potrà fare un’idea del perchè ad oggi la sperimentazione ancora ci è utile.
Saluti da un provato ma grato alla sperimentazione, Giuseppe.
Dica pure il suo sospetto dottor Grazioli, anche se mi chiamo davvero giuseppe…
Purtroppo per esperienze passate con animalisti e persone contrarie alla sperimentazione non condivido i miei dati personali completi (è un mio diritto) in rete, in quanto ritengo sia giusto che la mia persona e coloro che mi sono vicini non possano essere oggetto di vessazioni o azioni intimidatorie. Sa, quando in giro si trovano certi documenti: http://www.novivisezione.org/info/xeno_ts_marzo_2003.htm
Con tanto di nomi e cognomi delle perosne che fanno ricerca..e spesso anche gli indirizzi…beh, direi che la privacy è sacrosanta.
Ad ogni modo la maggiorparte delle mie fonti provengono da una paio di pagine serie di Facebook, le seguenti:
https://www.facebook.com/ProTestItalia?ref=ts&fref=ts
e
https://www.facebook.com/pages/A-Favore-della-Sperimentazione-Animale/199124936795298
Se lei ha la possibilità di visitarle, potrebbe instaurare un dialogo anche su queste. La prima in particolare è amministrata da persone che fanno ricerca, o la faranno (studenti). La seconda è più “leggera” ma comunque qualunque fonte citata può essere reperita online su siti scientificamente validi come quelli che le cito.
Chiaramente essendo le argomentazioni dei detrattori sempre le solite, è facile recuperare la documentazione atta a annullarle. Anche la discussione sul sito della almo fu linkata sulla pagina di “A favore della sperimentazione animale”…
OK, a volte faccio mie osservazioni portate da altri utenti delle pagine, ma non credo sia un reato quando queste sono corrette e verificabili da chiunque.
Illazione per illazione… Ho il vago sospetto di sapere chi si cela dietro il nome di Giuseppe. Ma perchè poi celare il vero nome di un così prezioso esperto di farmacologia? Vogliamo finalmente svelarlo al pubblico? Così, tanto per “giocare” ad armi pari
Beh, il dottor Cagno (allora ci avevo beccato, ammazza, manco cambiare il testo e personalizzare le risposte!!!) ai primi interventi sul sito della almo rispose in 13 giorni…io non faccio ore di ricerche in internet, ci metto poco perchè conoscendo la materia (ed i siti che forniscono informazioni peer reviewed sono poi sempre quelli tipo pubmed, ema, who/fao) e le nozioni di base, mi basta conoscere l’argomento del contendere per trovare le pubblicazioni scientifiche in merito e per confutarlo con dati verificabili e internazionalmente riconosciuti e disponibili…in più il dottor Cagno ha trovato il tempo di copiare la risposta fornita al sito della almo e postarla qui…dopo oltre un mese (risposte del biologo datate 13 dicembre)…dice che non avrebbe anche potuto (se ne avesse le prove scientifiche inconfutabili) rispondere su quel sito, del quale è comunque collaboratore non essendo l’unico articolo che ha pubblicato per loro?Vede, io nel mio lavoro passo molto tempo preparando protocolli di studio,rapporti finali, expertise e studiando la documentazione per l’allestimento dei dossier di registrazione dei farmaci, quindi al computer…non mi costa nulla avere una finestra aperta sulla rete e guardarla ad intervalli regolari (più o meno), soprattutto se si tratta di fare informazione davvero corretta su un argomento delicato come la sperimentazione animale…se nota nel week end sono molto meno attivo..chiaro che quando vedo pubblicati i miei commenti e le vostre risposte, mi prendo quei 5 minuti per confutarli e rispondervi. In più ritengo che il dottoro Cagno sia stato interpellato da lei…mi sembra strano abbia aspettato così tanto ad intervenire rispetto alle tempistiche del nostro scambio…ora a 3!!
Il problema è che il Dr. Cagno, dirigente ospedaliero, suppongo abbia anche da lavorare ogni tanto, un po’ come capita a me. Solo chi si ruota i pollici riesce a partecipare a dozzine di forum, con risposte rapide e argomentate da ore di ricerche in Internet.
Accidenti…DOTTOR STEFANO CAGNO!!!!Ma venga venga pure visto che sul sito dell’Almo non ha risposto al mio amico biologo nè al collega del dottor Grazioli dottor Loro (che mi duole non conoscere personalmente) ed all’utente Balinor……mi sembravano cose già lette e stralette…
http://www.almonature.eu/it_it/index.cfm/vet-forum/area-specialistica/vivisezione-e-metodi-sostitutivi/?doaction=return&emailid=4663701E-061C-B141-344CAE06092BC5A0&email=a.loro@lycos.com&nocache=1
Chiedo scusa ma alla risposta per Stefano manca un pezzo, me ne sono accorto solo ora… La metto qui:
Il lavoro su New Scientist dice molto chiaramente che il problema non è di tossicità: <<The reason why more drugs are falling by the wayside isn't clear, according to Sandra Kweder, deputy director of the FDA's Office of New Drugs. "It might be a business decision," she says. "The drug may work, but the company decides that it might not work well enough or in just the right way to give them the market share that they're interested in.
Grazie
Giuseppe.
Abstract del primo link:
Developmental staging and thalidomide teratogenicity in the green monkey (Cercopithecus aethiops)†
The developmental stages of 11 Cercopithecus aethiops embryos, 24 to 45 days post-mating, are described. The onset of organogenesis in this species is approximately five to seven days later than that reported for macaques and baboons. This temporal difference in the embryonic period is an important factor in the analysis of the subsequent teratogenic study. Oral administration of thalidomide in single or multiple (3-day) treatment periods to pregnant green monkeys between days 28 and 33 resulted in defects of the limbs which resemble those observed in macaques and baboons. However, the sensitive period occurs approximately four days later than that reported for another nonhuman primates. These results indicate that the sensitive period of the limbs to thalidomide coincides with their earliest development.
Abstract del secondo link:
Evaluation of the teratogenicity and pharmacokinetics of diflunisal in cynomolgus monkeys.
This study examined the pharmacokinetics and potential teratogenicity of the nonsteroidal antiinflammatory drug, diflunisal, in cynomolgus monkeys. Pregnant cynomolgus monkeys were administered 0.5% methyl cellulose, 20 mg/kg/day diflunisal, or 80 mg/kg/day diflunisal on Days 25 to 48 of gestation. There was no evidence of maternal toxicity, increased abortion rate, fetal growth retardation, or malformation. These data demonstrate that diflunisal is not teratogenic in cynomolgus monkeys over a dosage range of 20 to 80 mg/kg/day. Peak plasma levels of diflunisal were found 1 hr after oral administration of [14C]diflunisal at a dosage of 60 mg/kg and declined to low levels by 24 hr. The plasma elimination half-life was calculated to be 10.2 hr over the period of 1 to 8 hr postadministration. Intact diflunisal accounted for 96.4% of total plasma radioactivity at 0.5 hr and declined to a value of 74% at 8 hr. Plasma protein binding averaged greater than 99% over a concentration range of 62.5 to 250 micrograms/ml. Urinary excretion of diflunisal and metabolites averaged 66.5% of the dosage over the first 4 days postadministration, compared with 0.8% in the feces. The majority of activity represented conjugates of diflunisal. Embryo concentrations of diflunisal on Days 35 to 37 of gestation were 0.7 and 1.1% of maternal plasma level at 4 hr postadministration of 20 or 60 mg/kg, respectively.
Il terzo le si dovrebbe aprire.
Stefano…cito la risposta alle sue note bibliografiche data da un biologo su di un’altro sito in cui si citavano le sue stesse fonti:
Il lavoro su New Scientist dice molto chiaramente che il problema non è di tossicità: <>
Il 51% dei farmaci produce almeno 1 effetto collaterale non registrato negli animali… Non mi stupisce e non dovrebbe stupire nemmeno un medico digiuno di ricerca. Soprattutto se considera che lo stesso effetto collaterale non è stato notato neppure negli studi clinici pre-commercializzazione (2-3000 persone, come ha ricordato lei stesso poche righe sopra). Si chiamano effetti collaterali rari e, essendo rari, hanno bisogno di decine di migliaia di campioni per poter essere visualizzati (ad esempio, se volessimo valutare per via epidemiologica, con una confidenza del 95%, un farmaco che aumenta dell’1% l’incidenza di malformazioni, avremmo bisogno di 35.000 donne gravide consecutive a cui il farmaco è stato somministrato : J New Drugs. 1964 Jan-Feb;45:12-20.
THE FOOD AND DRUG ADMINISTRATION AND THE PREVENTION OF DRUG EMBRYOPATHY – ELLENHORN MJ – citato su Schardein, Drugs as teraogens, pagina 49).
E’ vero che la popolazione statunitense è di 300 milioni di persone, ma le vendite dei farmaci è nell’ordine dei miliardi di pezzi/anno (la sola budesonide generica ammonta a 30.000.000 di pezzi anno, dati Drugs.com. E ogni singola compressa può scatenare una reazione avversa. Come vede i miliardi di esposizioni arrivano presto. E l’1% è un numero davvero bassino, anche considerando che si parla spesso di pazienti ospedalizzati, in multiterapia e già seriamente compromessi, ai quali l’effetto collaterale da spesso il colpo di grazie (consideriamo, ad esempio, tutti i casi di pazienti anziani scoagulati per errori di dosaggio nella terapia anticoagulante).
100.000 persone morte per farmaci le sembrano tante: gli incidenti stradali, nel 2008, hanno causato quasi 40.000 morti negli stessi stati uniti. Vietiamo anche le automobili? A seguire il suo ragionamento dovremmo dire di si: dopotutto sono 12-15 torri gemelle che crollano, ripene di persone…
Se dovesse cadere mia madre o un altro mio congiunto in quel misero 1% mi darebbe sicuramente fastidio, ma mi darebbe molto più fastidio se avesse potuto cadere nel restante 99% dei casi trattati con successo e non fosse satto possibile perché qualcuno reputa la vita di un ratto (lo stesso ratto che uccidiamo a milioni con il veleno): in famiglia di mio padre possiamo contare 2 persone colpite da poliomielite paralitica: uno morto (giovanissimo) e l’altro leso a vita (ha zoppicato fino a quando è morto… ed è stato fortunato).
La Poliomielite causava migliaia di casi all’anno. Adesso, grazie al vaccino, sviluppato su animale, i casi di poliomielite sono pochissimi (205 quest’anno, sino ad oggi, erano il doppio, nello stesso periodo del 2011 http://www.polioeradication.org/Dataandmonitoring/Poliothisweek.aspx).
Il morbillo causava milioni di morti all’anno negli anni ’80 (non nella preistoria), nel 2010 i casi sono stati meno di 140.000… anche qua una riduzione del 90%.
Risultati analoghi si ossertvano per la sopravvivenza per numerose altre malattie: AIDS, diabete, leucemie infantili (oramai siamo al 95% di sopravvivenza, dati CDC) e così via.
E in più (sempre Stefano) le chiedo: e lo sviluppo del farmaco veterinario? (ed è un gatto che si morde la coda)…
saluti
Giuseppe
Ieri ho inserito una mia riflessione sul tema dibattuto. Ho però messo un riferimento sbagliato e me ne scuso. Il riferimento corretto per il dato del 52% dei farmaci che presentano gravi reazioni avverse dopo la commercializzazione negli USA è: Moore T.J., Psaty BM. e Furberg CD. (1998), Time to act on drug safety. JAMA, 279: 1571-1573 e non quello indicato che, invece, fa riferimento ad uno studio pubblicato sul British Medical Journal dove si dimostra che i 6 modelli animali scelti e analizzati non sono in grado di predire quanto accadrà nella nostra specie e, peggio ancora, a volte, gli esperimenti sugli esseri umani sono condotti prima ancora del termine dei test sugli animali, a dimostrazione che nemmeno chi utilizza i modelli animali li tiene in grande considerazione.
È anche interessante sottolineare che ogni anno muoiono negli USA circa 100.000 (CENTOMILA) persone per avere assunto farmaci che si erano dimostrati sicuri nei test sugli animali. Il dato proviene sempre dalla rivista dell’Associazione dei Medici Statunitensi (Lazarou J, Pomeranz BH, Corey PN. (1998), Incidence of adverse drug reactions in hospidalized patients. A meta-analysis of prospective studies. JAMA, 279: 1200-1205).
Non vorrei offendere nessuno, ma 100.000 morti equivalgono al crollo di 30 Torri Gemelle ogni anno. Gli auguri con cui concludevo il precedente intervento si riferivano proprio al rischio che corriamo quando assumiamo, o prescriviamo, farmaci testati con metodi non affidabili.
Guardi Giuseppe/Giacomo, mi femro alla teratogenocità dove di fronte alle sue citazioni di pagine che non si aprono o di testi di teratologia, ho scritto (e lei fa il finto tonto) che normalmente la teratogenicità di una molecola viene studiata sul ratto e sul coniglio e non sui primati. Certo che citare lo studio della talidomide su un tomo di teratologia è veramente un colpo di genio!
Allora, visto che non è sposato, darebbe alla sua compagna o a sua madre o a sua sorella o alla sua migliore amica, in gravidanza, un farmaco che è risultato non teratogeno su ratto e coniglio o no?
Quanti sono a favore della sperimentazione animale sono soliti affermare che il tema è complesso e molto tecnico e quindi i non addetti ai lavori non sono in grado di capire. Se poi andiamo a vedere i lavori scientifici, ognuna delle due parti (i pro e i contro), citano molti esempi che secondo loro dimostrano la validità della tesi difesa. Credo, invece, che andrebbero presentate alcune semplici osservazioni che anche un profano è in grado di capire.
Sono un medico e credo solo a ciò che è dimostrato scientificamente valido. Non esiste una sola pubblicazione che dimostra che un solo modello animale poggia su basi scientifiche. Quindi, fino a quando i modelli animali non saranno sottoposti a un processo di validazione, io ritengo che non abbiano valore scientifico perché dovrei riconoscerlo solo come atto di fede. Esistono, invece, pubblicazioni che dimostrano il contrario.
Se i modelli animali poggiassero su basi scientifiche i risultati dovrebbero essere sempre o quasi sempre affidabili. Tuttavia dopo avere sperimentato sugli animali bisogna sperimentare obbligatoriamente sugli esseri umani. Non è questa la prova che dei test sugli animali non ci si può fidare?
Secondo la Food and Drug Administration (FDA) ossia l’organismo statunitense di controllo della commercializzazione dei farmaci, il 92% delle sostanze che superano brillantemente i test sugli animali vengono scartati durante la sperimentazione umana (Lester Crawford, FDA Commissioner, in The Scientist 6.8.04 “More compounds failing Phase I” / US Food and Drug Administration (2004) Innovation or Stagnation, Challenge and Opportunity on the Critical Path to New Medical Products). E’ questo un dato che conferma o esclude il valore scientifico dei test sugli animali? E’ la FDA un organismo composto da animalisti estremisti?
Secondo l’Associazione dei Medici Statunitensi il 52% dei farmaci commercializzati presenta gravi reazioni avverse che non si erano verificate nei test sugli animali (Pound P., Ebrahim S., Sandercock P., Bracken M. & Roberts I. Where is the evidence that animal research benefits humans? British Medical Journal 2004;328:514-7). Quindi, del misero 8% dei farmaci che superano la sperimentazione umana, un altro 4% è scartato dopo la commercializzazione. È affidabile un metodo di ricerca che fallisce nel 96% (92 + 4)% dei casi? È l’Associazione dei Medici Statunitensi composta da animalisti estremisti?
I ricercatori sulle loro pubblicazioni scrivono che “sacrificano” gli animali dopo l’esperimento, ossia li uccidono. Perché usano questo termine di tipo religioso? Perché alla validità della sperimentazione animale nel 2013 ci si può fidare solo mediante un atto di fede. Auguri a tutti noi!
Mi chiamo Giuseppe…
Non le ho dato del tonto ma le ho detto che fa il finto tonto, espressione peraltro molto comune e di alcun carattere offensivo…ma se lei la prende così, pace e amen.
Studi di teratogenicità non si effettuano sulle scimmie??Ma sono io che riesco sempre a trovare pubblicazioni peer reviewed che confutano le sue affermazioni???
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/tera.1420180314/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3556822
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFIQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.who.int%2Fhiv%2Ftopics%2Ftreatment%2Freview_teratogenicity_efavirenz.pdf&ei=SWr-UM-9AaaL4ASh34HwAQ&usg=AFQjCNHRfWYiEfjsJwuk-gNmDewlNf0iMA&bvm=bv.41248874,d.Yms
Poi per risponderle: no, non lo darei a mia moglie incinta primo perchè non sono sposato, secondo perchè sono favorevole alla sperimentazione animale. Con studi a tappeto il rischio si ridurrebbe sicuramente al minimo, e si, fosse un farmaco salvavita si…(i bambini si rifanno, tanto dal mio punto di vista finchè non sono nati sono un’ammasso di cellule differenziate), fosse un antipiretico no.
Per l’istopatologia: ma secondo lei che valore statistico può avere se uno muore e dona il proprio corpo alla scienza quando dobbiamo ottenere risultati validi sulla tollerabilità NELLA SPECIE DI DESTINAZIONE di molecole in via di sviluppo?
Sul fatto che lei non generalizzi…beh, non mi pare. Non generalizzare significherebbe spiegare che anche una farmacocinetica è sperimentazione animale, che non tutti gli esperimenti sono dolorosi o si concludono con l amorte degli aniamli utilizzati (gli studi sul comportamento ad esempio non mi sembra facciano proprio tutti soffrire i soggetti inclusi negli studi)…e poi appoggiare l’emendamento di una persona che senza alcuna preparazione scientifica nè passata nè attuale nè credo futura, da ex ministro del TURISMO…ma stiamo scherzando?Allora si faccia curare da un idraulico la prossimavoltas, magari ha più sensibilità di un medico…oppure mandi i suoi pazienti da un’estetista…tanto poca differenza tra lei e la depositaria dell’emendamento no???A cosa serve la preparazione scientifica??
Per quanto invece riguarda questa frase dell’AIFA: “In realtà, come si è detto, si hanno differenze intraspecifiche, e quindi la presenza di un rischio teratogeno nell’animale è indicativa solamente di una generica potenzialità teratogena”le rispondo: bene, sperimentiamolo sul magior numero di specie animali possibili e possibilmente su quelle il cui sviluppo embrio-fetale e la cui organogenesi sono più simili all’uomo, così diminuiamo al minimo (statisticamente parlando) il rischio che poi in fase clinica crei problemi!!
Se lei ritiene che la nostra sia una conversazione a 2, significa che o ha la consapevolezza del fatto che, o ritiene che il suo blog praticamente non sia letto…sennò ci sarà pur qualcun altro che sta leggendo le nostre conversazioni e si fa un’opinione in merito a tutto ciò che è scritto sopra…o no???
Saluti da un pimpante e mai stanco di informare davvero Giuseppe.
Piano coi termini signor Giacomo. Non ho alcun bisogno di fingere alcunchè, men che meno di fare il tonto. Quanto alla teratogenicità i farmaci non vengono studiati nè sul cane nè sulle scimmie antropomorfe, come lei afferma, ma sul ratto e sul coniglio. A pare che per me potrebbero studiarle su 50 specie animlai che sarebbe la stessa cosa, ora mi risponda ancora, visto che è così preciso: appurato che una sostanza non è teratogena nelle prove su ratti e conigli, lei la somministrerebbe a sua moglie (non a una donna qualunque, ho scritto a SUA MOGLIE) incinta?
Sotto quanto riporta un documneto dell’AIFA
“Lo studio su animali presenta dei vantaggi così come dei limiti per la valutazione obiettiva del rischio teratogeno di un farmaco sull’uomo. In primo luogo la risposta all’esposizione di uno stesso farmaco può variare notevolmente a seconda della specie considerata:[9] la causa di tale discrepanza è probabilmente da cercarsi nella differente farmacocinetica delle varie specie. La conoscenza di tali valori farmacocinetici permetterebbe di stabilire relazioni più precise tra le soglie negli animali e le soglie negli esseri umani. Un’altra causa è il fatto che l’organogenesi varia da specie a specie, e quindi può falsare notevolmente i risultati.
Uno degli errori di interpretazione dei dati sperimentali è di ritenere che l’esposizione ad un farmaco che ha provocato nelle cavie una certa malformazione dia necessariamente la stessa malformazione negli umani. In realtà, come si è detto, si hanno differenze intraspecifiche, e quindi la presenza di un rischio teratogeno nell’animale è indicativa solamente di una generica potenzialità teratogena.”
-Farmaci e gravidanza – La valutazione del rischio teratogeno basata su prove di efficacia – Agenzia Italiana del Farmaco – AIFA – 2005 p.52
Risposte: l’istopatologia oggi si basa nella stragrande maggioranza dei casi (se non in tutti) su prelievi bioptici Eco o TAC guidati. Se poi ci fosse maggiore civltà e chi muore offrisse i suoi organi (se non più utili per esseri viventi) allo studio della scienza saremmo avanti di 1000 anni. La medicina ha fatto più progressi attarverso i morti rispetto ai vivi.
Io mi sono già dato per uno studio mulicentrico su una nuova molecola, ma se mi permette questi sarebbero anche un tantino c…avoli miei, nel caso mi chiedesse dettagli.
Io non generalizzo niente: affermo che un numero impressionante di esperimenti causano dolore, stress e sofferenza psichica INUTILMENTE, solo per interessi di bottega.
Infine, lei può prendermi per stanchezza, ma non certo sul piano scientifico
P.S. Coninuo a pensare che sia una conversazione a due, ma se lei dice di no, dubito anche che sappia far di conto.
Dottor Grazioli, lei sembra fare il finto tonto e glissare le domande dando risposte scontate. Cerco di andare per ordine rispondendo ai suoi due ultimi questiti e riproponendole i miei ai quali non ha risposto.
Dunque: se i risultati di teratogenicità nel ratto fossero buoni, ovvio che non lo darei ad una donna gravida..non prima di aver esteso i test su coniglio, cane, primati non umani. Per questo esiste la sperimentazione animale!!
Perchè si pagano cavie umane?Perchè esiste la sperimentazione clinica nell’ìuomo che viene dopo che la sperimentazione pre-clinica (quindi sugli aniamli, su colture cellulari e quant’altro) ha dato risultati positivi, e quindi si sono sicuramente ridotti i rischi per l’uomo. Lo sa che la sperimentazione animale blocca circa il 92% delle molecole prima che possano arrivare alla fase clinica?E’ un po’ come la storia del talidomide, che agisce teratogenicamente in un brevissimo lasso di tempo durante la gravidanza ma che, non essendo stato sperimentato a sufficienza su aniamli gracidi sembrò non creare problemi….e non lo dico io ma la presidentessa dell’associazione talidomidici.
Ed ora le ripropongo le mie domande alle quali (me lo immaginavo) non ha risposto:
La tollerabilità nella specie di destinazione si valuta anche dal punto di vista istopatologico (non bioptico)…ucciderebbe degli esseri umani?
Lei che così convinto che si debba eliminare in toto la sperimentazione animale per passare a quella sull’uomo, si donerebbe alla scienza per lo sviluppo di nuove molecole i cui effetti non sono noti?Se si, perchè non lo fa?
Lei poi generalizza sul fatto che “sperimentazione” significhi per forza dolore sofferenza e morte, pur sapendo benissimo che non è così, perchèp mi dice appunto che ai collies fu somministrata ivermectina a dosi crescenti e, individuati i sintomi di tossicità, furono curati e risistemati…lo sa vero che tale procedura altresì non è che uno STUDIO SPERIMENTALE?
La prego, lei ha decine di lettori e penso migliaia di clienti, faccia informazione corretta spiegando cos’è davvero la sperimentazione e spingendo sul fatto che si debbano ridurre al minimo o a zero gli studi inutili (la tossicità fa impressione anche a me eh!!, ed infatti su questa branca si stanno sviluppando sempre più metodiche alternative valide) ma che alcuni tipo di studio (e per i farmaci veterinari quasi tutti come anche da lei, seppur a denti stretti, ammesso sotto) sono ancora insostituibili…
Ultimo ma non ultimo mi riallaccio al fatto che ormai cuori e valvole impiegati per i trapianti nell’uomo sono completamente artificiali…ma secondo lei le tecniche chirurgiche sono state sperimentate direttamente sull’uomo?Io credo proprio di no: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Transluminal%20implantation%20of%20artificial%20heart%20valves.%20Description%20of%20a%20new%20expandable%20aortic%20valve%20and%20initial%20results%20with%20implantation%20by%20catheter%20technique%20in%20closed%20chest%20pigs
Saluti!
Teratogenicità. Certo che non lo sperimenterei sulle donne incinte. E ora mi dica, lei lo darebbe a sua moglie incinta dopo che è stato testato sui ratti risultando sicuro su di loro? Senza che io faccia l’erore di un sistema “scientifico” ampiamente corrotto di cui non mi fido minimamente le ditte farmaceutiche hanno già le loro cavie: anziani incoscienti, bambini del terzo mondo e anche del primo, carcerati, terminali, analfabeti e poveri Cristi che si fanno abbindolare dai pifferai megici in camice bianco. Ma se la sperimentazione sugli animlai è così certa perchè pagano cavie umane per sperimentare determinate molecole?
Ho già scritto che la sperimentazione sul coniglio per il coniglio o sul cane per il cane è accettabile, purchè non superi certi livelli etici. Nessun Collie è mai morto, che mi risulti, per avere provato dosi crescenti di Ivermectina. Alcuni sono stati male ma sono anche stati prontamente recuperati allo stato di salute. Pochi anni fa una famosa ditta mangimistica pubblicò (all’estero) una sperimentazione che contemplava danni irreversibili provocati ai reni di una dozzina di Beagle per studiare un alimento che forse poteva rallentare la malattia. Quando si venne a sapere in Italia centinaia di veterinari inviarono lettere di fuoco alla ditta che fu costretta a pubblicate uno “statement” nel quale prometteva di non effettuare mai più esperimenti che inducessero stati di sofferenza, anche minima, agli animali. La sperimentazione sugli animali è utile per gli animali se condotta entro limiti di una morale compatibile con la nostra coscienza di medici. la sperimentazione sugli animali per l’uomo è una tragica bufala che va a vantaggio delle lobby del farmaco e dei ricercatori avidi di soldi e di gloria fittizia.
Non mi ha risposto riguardo ad uno studio di teratogenicità per un farmaco umano…lo somministrerebbe a donne incinte?
Non è un dialogo a due, siamo su un blog pubblico e se ci sono altri utenti e lettori che vogliono dire la loro non credo lei glielo impedirebbe.
La tollerabilità nella specie di destinazione si valuta anche dal punto di vista istopatologico (non bioptico)…ucciderebbe degli esseri umani?
Lei che così convinto che si debba eliminare in toto la sperimentazione animale per passare a quella sull’uomo, si donerebbe alla scienza per lo sviluppo di nuove molecole i cui effetti non sono noti?Se si, perchè non lo fa?
L’etica con la scienza purtroppo cozza…ma almeno può affermare che nel caso del farmaco veterinario si deve sperimentare (con i metodi altenativi e non) sugli animali in quanto specie di destinazione del medicinale stesso?E anche fosse un utilizzo di un farmaco umano, si dovrebbero comunque studiarne effetti e dosaggi prima di poterlo utilizzare, no?Vorrei solamente una sua frase di ammissione del fatto che per questa branca della medicina (la veterinaria), la sperimentazione animale è necessaria.
Per il test sulla sensibilità all’ivermectina…si tratta pr sempre di sperimentazione animale, in quanto alcuni articoli riportano che per stabilire la presenza del gene mutante ad alcuni colies è stata dapprima somministrata ivermectina, poi visti i sintomi di intossicazione, hanno prelevato il sangue e cercato il gene…e questa, e non lo può negare, non è nient’altro che sperimentazione animale. Per questo gradirei che una persona di scienza come lei non facesse di tutta l’erba un fascio e utilizzasse correttamente la terminologia scientifica definendo, descrivendo e considerando la sperimentazione animale per quello che realmente è in molti casi: ricerca utile.
Gentile Giuseppe, vado per sintesi anche perchè questo rischia di diventare un dialogo tra due che la vedono in modo completamente diverso senza altri interlocutori. Potrei farle decine di citazioni di studi effettuati sui ratti che hanno dato risultati completamente diversi a seconda della razza del roditore, del sesso e, veda un po’, della localizzazione geografica dell’esperimento. Figuriamoci che cosa si può trarre per l’organismo umano da una sperimentazione su un roditore. L’unica cosa che si può trarre ragionevolmente è di cominciare la sperimentazione sull’uomo, l’unica che abbia un senso. Questo rende ragione delle decine di molecole ritirate ogni anno solo in Europa per effetti collaterali talvolta letali non previsti nelle sperimentazioni sugli animali.
Ovvio che se sperimentiamo sul cane per il cane, allora qui si può aprire un problema etico, ma dal punto di vista scientifico le conclusioni saranno corrette
Quanto all’Ivermectina, non è vero che non si possa usare sui cani di razza Collie, ma solo sul quelli portatori di un gene recessivo (MDR1 1Delta) svelabile con un test commercialmente fruibile. Mi risulta che questa scoperta sia stata fatta confrontando banali cellule con la molecola in vitro, quindi senza il sacrificio di un solo cane. Restando alla sintesi sono assolutamente convinto ( e sono in ottima e abbondante compagnia scientifica) che l’attuale sperimentazione sia un credito aperto verso le lobby del farmacoe che costituiisca il più grave errore metodologico della scienza medica.
Vedo che lei non ammette nemmeno l’evidenza. Un principio attivo non necessariamente deve funzionanre per tutte le specie animali del globo. Mi spiego: è proprio grazie alla sperimentazione effettuata su diverse specie aniamli e sull’uomo che si è potuti arrivare a scoprire che mentre per alcuni aniamli è un antibiotico perfettamente valido, per altre è tossico. Senza aver sperimentato sulle diverse specie, probabilmente non avremmo oggi a disposizione questo antibiotico che lei stesso ha definito “l’antibiotico più usato al mondo per le malattie respiratorie, specie nei bambini, è l’Amoxicillina (con o senza ac. clavulanico).” Inoltre ha detto che per i ratti e tossico (” se i ratti muoiono e i cani no”), ma da ignorante leggo che “Groups of non-fasted male Sprague-Dawley rats (six per group), weighing
140–160 g, were administered amoxicillin by gavage at doses up to 5000 mg/kg bw.
No deaths occurred and no clinical signs of toxicity were observed during the 5-day
observation period (Beecham Research Laboratories, 1969a). The oral LD50 in rats
was greater than 5000 mg/kg bw.
Groups of CFY strain rats of both sexes, aged 3, 22 and 36 days, were
administered a single dose of amoxicillin by gavage. The 3- and 22-day-old rats
were treated at doses up to 5.5 g/kg bw. Among the 3-day-old male rats, five deaths
occurred, one in each dose group, which were not treatment related. The 36-day-old
male rats were treated at doses up to 5.5 g/kg bw, and females at doses up to 8.2
g/kg bw. No clinical signs of toxicity were observed during the 14-day observation
period or at necropsy at the end of the observation period (Hardy, Palmer & Cozens,” il che secondo me vuol dire che nei ratti a dosaggio terapeutico (e non solo) non è tossico.
E’ proprio questo il principio della sperimentazione aniamle del farmaco: vedere in quali specie è possibile utilizzare una molecola utile a sconfiggere malattie infettive (nel caso degli antibiotici) o altro (vedi antinifiammatori, antiparassitari etc etc). Appassionandomi all’ragomento ho trovato notizie sull’ivermectina, che mi risulta essere tossica per i cani di razza collie…e non per altri…ora non so se sia stata effettuata sperimentazione per giungere a questa conclusione, ma comunque immagino che se i primi proprietari di collie videro morire i loro cani con l’utilizzo di un prodotto (ho visto che è il principio attivo del cardotek che do alla mia cagnolina per la prevenzione della filaria)che in moltissimi usavano senza problemi, qualche ricerca in merito al perchè causasse decessi sia stata fatta…e quindi credo si sia ricorsi a studi sperimentali… ecco, nel frattemmpo li ho trovati…http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v27je03.htm
Dottor Grazioli, io non sto dicendo (e non l’ho mai detto) che la sperimentazione animale sia una bella cosa, sono perfettamente d’accordo sul fatto di sviluppare metodi alternativi (se ci sono), ma ritengo che sia giusto fare informazione corretta e non demonizzare una branca della medicina e della farmacologia grazie alla quale sono stati scoperti e messi in commercio tutti i farmaci, dai salvavita a quelli meno utili (che è una frase un po’ forte visto che se esistono a qualcosa serviranno). Credo che il suo lavoro sia fatto grazie alla sperimentazione animale (che non solo farmacologica è, beninteso, ma anche chirurgica, ambientale etc etc), e quyello che no capisoc è questa sua faziosità nel citare solamente quei pochi esempi negativi a fronte di un parco farmaci oggi disponibile (che ripeto, disponibile solo ed esclusivamente grazie alla sperimentazione) di dimensioni enormi. Le speculazioni delle case farmaceutiche, la disonestà, sono altre cose. Oggi io posso curare i miei animali domestici perchè altri animali delle stesse specie sono stati utilizzati per studiare tossicità, efficacia e metabolismo dei farmaci che io somministro ai miei…e sperimentando sulla stessa specie i risultati direi che siano assolutamente attendibili. Poi per la speirmentazione dei farmaci umani, a parte che si sperimenta anche sull’uomo, ma per molte parti dello studio delle molecole servono modelli che seppur non validati in toto forniscano una ripetibilità e una velocità di risposta (la teratogenicità non la si potrebbe studiare su donne gravide, dai…e poi mi risulta si studi molto su embrioni di pollo) tale da permettere lo sviluppo di un farmaco in tempi decenti. Non crede?
Per quanto riguarda l’Amoxicillina le riporto quanto scritto sul foglio illustrativo accluso alla specialità Supramox. Vuole spiegare lei perchè se ne vieta l’uso in queste specie?
Avvertenze. Non somministrare a poligastrici con rumine funzionante.Non somministrare a galline in ovodeposizione, conigli e piccoli roditori.
http://www.paginesanitarie.com/skVeterinari/monografia%20di%20SUPRAMOX%20S.P.%20POLV%20OS%201430G.htm
Per la prima citazione, basta leggere solamente il acpitolo relativo all’amoxicillina, sottocapitolo sugli studi tossicologici…la xylazina non si usa più, ma si è usata un sacco ed è stata sperimentata ampoiamente. Ho chiesto al io amico altri agenti anestetici più in unso ed ho scoperto questa molecola: propofol https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:ZdaPGmnMQg4J:www.bdipharma.com/MSDS/Hospira/Propofol%2520Injectable%2520Emulsion%252010-08.pdf+&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESiLcID4gcB9YnJiZAZvpjGLgdzmN6S-ZKIiT4bu8IHEfbDUDLQmrM7Vj_w4hhbgz6Itd31hMn8zXl6-6Gh_aFITyuGlNXhVrXi7woP61NqXeTAD1ZYk11Jbqmwk-GpRmNM7Dv_x&sig=AHIEtbRpj4hEqKxypxWso14CH7qFGQCFIw
Mi scuso per il lungo link ma vendono riportate le DL50 in topo, ratto e cane…potrebbe per favore spiegare come si esegue e in cosa consiste uno studio di determinazione della DL50?
Per l’amoxicillina, le copio la parte che mi interessa così le risparmio di riaprire il file e cercarla…
Mice
Groups of non-fasted male mice (10 per group) of the Ash CS1 strain,
weighing 20–25 g, were administered amoxicillin by gavage at doses up to 5000
mg/kg bw. No deaths occurred and no clinical signs of toxicity were observed during
the 5-day observation period (Beecham Research Laboratories, 1969a). The acute
oral median lethal dose (LD50) in mice was greater than 5000 mg/kg bw.
(b) Rats
Groups of non-fasted male Sprague-Dawley rats (six per group), weighing
140–160 g, were administered amoxicillin by gavage at doses up to 5000 mg/kg bw.
No deaths occurred and no clinical signs of toxicity were observed during the 5-day
observation period (Beecham Research Laboratories, 1969a). The oral LD50 in rats
was greater than 5000 mg/kg bw.
Groups of CFY strain rats of both sexes, aged 3, 22 and 36 days, were
administered a single dose of amoxicillin by gavage. The 3- and 22-day-old rats
were treated at doses up to 5.5 g/kg bw. Among the 3-day-old male rats, five deaths
occurred, one in each dose group, which were not treatment related. The 36-day-old
male rats were treated at doses up to 5.5 g/kg bw, and females at doses up to 8.2
g/kg bw. No clinical signs of toxicity were observed during the 14-day observation
period or at necropsy at the end of the observation period (Hardy, Palmer & Cozens,
1971). The oral LD50 was in excess of 5.5 g/kg bw.
Three female Beagle dogs, weighing 8.9–10.3 kg, were administered
through a stomach tube single doses of amoxicillin at 10, 15 and 20 g/kg bw, with a 7-day gap between each dose. Some vomiting occurred 1–3 hours after dosing.
No other clinical signs or adverse effects were seen during the 7-day observation
period or at necropsy at the end of the study (Noel et al., 1970b). The LD50 in
Beagle dogs was greater than 20 g/kg bw
e mi fermo alla tossicità acuta…
Ammesso ( e non concesso) che la tossicità dell’Amoxicillina sia stata testata sul cane, se i ratti muoiono e i cani no, se i conigli muoiono e i gatti no, quali conseguenze ne traiamo sull’uomo? Semplicemente che la molecola va testata su di esso perchè tutti gli altri dati sono una roulette, come vede.
Quanto alla Xylazina è stato informato male: ha ancora qualche margine d’impiego sul bovino, ma sui pet non si usa più da 15 – 20 anni. Quanto alla prima citazione, si tratta di un libro sui residui degli antibiotici e non ho proprio il tempo materiale per leggerlo.
Probabilmente l’amoxicillina in altri animali funziona e non è tossica (se non sbaglio è il principio attivo del Synuklox che ho dato alla mia cagnolina recentemente). Quindi ritengo che gli studi di tossicità ed efficacia nel cane abbiano dato risultati positivi…così come la fase clinica della sperimentazione in umana. Ho fatto qualche ricerca in rete ed ho trovato i seguenti documenti per amoxicillina e per un anestetico che credo sia molto utilizzato in veterinaria, almeno sui grossi animali a quanto mi dice un suo collega mio amico, la xylazina…mi dice la sua opinione riguardo a questi documenti ed agli studi in essi riportati?Grazie
Amoxicillina: http://whqlibdoc.who.int/publications/2012/9789241660662_eng.pdf
Xylazina: http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v38je03.htm
Per quanto riguarda protesi, studio del cuore e della circolazione ecc. da molti anni esistono modelli meccanici computerizzati e simulatori , come quello di Harvey, un manichino in lattice capace di simulare 26 differenti cardiovasculopatie prsentato a Milano dalla Carlo Erba nel 1992. Le valvole nei o dei maiali sono ormai un retaggio del passato, in confronto ai modelli di cuore artificiale e di protesi studiate al computer e su simulatori, quanto meno immuni dai virus che si portano dietro gli animali, quegli stessi virus che hanno segnato l’orribile agonia delle tanti Baby Fae, trapiantate con cuori di babbuino e morte dopo settimane di atrocità per infezioni virali e rigetti vari, immolate sugli altari dei vari Bailey e dei cuoi colleghi chirurghi d’ssalto avidi di palcoscenici.
Quanto all’anestesia, dai tempi di Scott e della sua miscela di mandragora, oppio e giusquiamio (Sec XIII), a quelli di Paracelso che due secoli più tardi introdusse il laudano in Europa, fino a Warren e Morton (protossido d’azoto) a Simpson (cloroformio) all fine dell’800 e ancora a Bier che si fece iniettare coacina all’1% a livello midollare (diventando il padre della “spinale”, nessuno di questi sperimentò mai sugli animlai ma solo su se stessi, tanto che il rapporto della Royal Commission inglese sulla vivisezione recita “La scoperta dell’anestesia non deve nulla alla sperimentazione animale”.
Eora che mi ha fatto tante domande me ne permetta una: l’antibiotico più usato al mondo per le malattie respiratorie, specie nei bambini, è l’Amoxicillina (con o senza ac. clavulanico). Cosa succede se ne somminsitriamo una dose minima per bocca a conigli, cavie e roditori? Ah, già, lei non è veterinario. Glielo dico io: muoiono per enterotossiemia in poche ore. Ma guarda un po’: l’antibitico più usato al mondo è letale per le cavie. E cosa ci sta a fare in commercio?
Ci sono giornalisti, politici, medici, veterinari, carrozzieri, idraulici e quant’altro corrotti. Ciò non vuol dire che non esistano anche coloro i quali il loro lavoro lo fanno con commpetenza e coscienza. Recentemente ad uno degli esponenti anti sperimentazione è stata posta una domanda durante un dibattito radiofonico: “lei un pacemaker od uno stent arterioso su quali colture cellulari lo testerebbe?”. Le pongo la stessa domanda, sperando almeno in una risposta visto che il dottor Fedi in questione si è rifiutato di rispondere alla domanda. E’ questo ciò che vorrei fosse evidente: non ci si fossilizzi solo sullo sviluppo di farmaci ad uso umano, ma si pensi a quante tecniche chirurgiche si sviluppano prima sugli aniamli, per non parlare delle valvole cardiache svilupppate con successo su tessuti di maiale… ho letto nella sua presentazione che lei è anestesista…i farmaci per l’anestesia in campo veterinario vengono immessi in commercio senza averne studiato DL50, cinetica, efficacia?Solo una curiosità, io ripeto non sono veterinario…
Bene, se l’esempio fatto è “vecchio” le garantisco che potrei citarle decine di orribili esperimenti esguiti oggi, nonostante la severità dei controlli da lei citata. Preferisco però farle un esempio concreto vissuto personalmente. Pochi anni fa venni a sapere una mattina che a Bolzano la Procura aveva bloccato, per evidente carenze nel trasporto, 51 Bragle destinati ad un laboratorio di sperimentazione tedesco e provenienti dalla ditta Morini di S. Polo d’Enza (RE). Visto che lei pretende giustamente precisione le dico il nome del medico cui erano affidate le cavie, il Dr. J. Leuschner, e la sperimentazione. Una mia collega decise di adottare uno dei cani confiscati e l’accompagnai io stesso a Bolzano, dove, con grande stupore trovammo i libretti sanitari che portavano una data di nascita palesemente falsa secondo cui le cavie avevano 5 mesi, mentre aveano in realtà (eravamo 3 veterinari a visitrali) dai 40 ai 60 giorni. Ciaramente tutti i dati di trattamenti, vaccinazioni e quant’altro riportati, e controfirmati dal veterinario che seguiva la Morini (oltre alla sorveglianza del “collega” dell’USL) erano palesemnte falsi. Per ammissione della stessa ditta, durante le audizioni, processuali era stato il laboratorio tedesco del Dr. Luescher a richiedere la falsificazione. Da qui se ne deduce che gli esperimenti chi ufficilamente venivano condotti su cani Beagle di 5 – 6 mesi di età erano in realtà condotti su cuccioli di 40 giorni la cui fisiologia, sistema immunocompetente, anatomia, ecc, sono completamente diversi rispetto a un cane di 6 mesi. I dati finali della sperimentazione sarebbero dunque usciti sulle riviste e consegnati alle ditte farmaceutiche (ovviamente corrive) palesemente FALSATI. Ho inutilmente cercato di parlare con il Dr. Luescher tentando di contattaro in ogni modo, lettera, fax, telefono, e mail.
Al di là del fatto che considero la sperimentazione dei farmaci sugli animali non solo inutile ma dannosa e fuorviante, tanto che poi si è obbligati a studi ristretti sull’uomo prima di esitarli sul mercato ( e spesso ritirarli precipitosamente per gravi effetti collaterali e/o mancanza di efficacia), lei che segue il farmaco e le sue sperimentazioni è in grado di dirmi quello che pr anni mi ha negato il Dr. Luescher? Perchè imponevano alla ditta fornitrice di cavie di dalsificare le date di nasciat sperimentando su animali che avevano 6 mesi, quando IN REALTA’ avevano 40 giorni? Il cane (Matilde) è ancora vivo e vegeto e conservo libretti e documenti annessi, nel caso desiderasse controllare.
Dottor Grazioli, mi permetto di intervenire anche qui non perchè medico veterinario (che non sono) ma in quanto operatore nell’azienda farmaceutica. Credo che la sua frase “La scusa che l’anestesia interferiva con l’esperimento (esmpio, privazione del sonno fino alla morte) è stata usata troppe volte dai vivisettori. Ora è il momento di finirla.” sia riferibile a fatti di decenni fa. io seguendo la documentazion relativa agli sviluppi del farmaco non trovo alcun rifermiento ad esperimenti di questo tipo. Lei si riferisce, generalizzando un po’ troppo a parere mio, alla sperimentazione prendendo spunto dagli evidenti e noti abomini compiuti decenni fa da fisiologi e non solo. Al giorno d’oggi direi che la normativa in merito, soprattutto per quanto riguarda lo sviluppo del farmaco e la tutela dell’animale da espeimento, è molto più severa in merito al benessere ed al rispetto da portare verso la cavia, così come è molto più restrittiva riguardo la tipologia degli esperimenti che si possono condurre. Sicuramente se lei mi dice che un impianto cocleare in una scimmia, che ha poi portato una persona paralizzata a poter comandare di sua spontanea volontà il proprio braccio, non ha rappresentato un grandissimo progresso per la scienza (si parla forse di riportare a camminare i paralitici eh…cosa che fin’ora mi sembra sia stata attribuita solo a Nostro Signore)…e considerando che il cervello è privo di nocicettori e che l’intervento è sicuramente sato eseguito in anestesia…beh, credo sia impossibile a questo punto negarehce con le dovute cautele e controlli, la sperimentazione è ancora utile e necessaria.
Gentile Fergus, una delle componenti dell’anestesia generale è l’analgesia e a questo ci si riferiva chiedendo “l’anestesia” per tutti gli esperimenti. Se il collare antipulci da provare contine una sostanza che si rivela caustica sulla pelle, lei farebbe in modo che l’animale sentisse poco dolore almeno o la cosa è priva di interesse per chi sperimenta. Se vuole che scoperchi il vaso di Pandora degli orrori commessi senza anestesia, sedazione o analgesia sugli animali, per spermentare non sol farmaci ma cosmetici e detersivi non ha che chiedere.
La scusa che l’anestesia interferiva con l’esperimento (esmpio, privazione del sonno fino alla morte) è stata usata troppe volte dai vivisettori. Ora è il momento di finirla.
Sig. Grazioli vorrei solo correggere una sua inesattezza: l’anestesia è GIA’ prevista nella sperimentazione animali, tranne nei casi in cui possa inficiare il risultato del test oppure se rappresenta un trauma superiore a quello dell’esperimento stesso
L’emendamento Brambilla chiedeva che l’anestesia fosse estesa a TUTTI gli esperimenti in cui erano coinvolti animali: se ciò fosse avvenuto gli animali sarebbero dovuti essere anestetizzati anche solo per essere sottoposti, ad esempio, a un prelievo di sangue, a una risonanza magnetica oppure per la prova clinica di un prodotti contro i parassisti.
Da veterinario converrà con me che sott sottoporre ad anestesia un animale per fargli provare un collare antipulci sia una fesseria.
Inorridisco fin dall’età della ragione difronte a crimini autorizzati come la vivisezione, detta oggi sperimentazione! E mi indigno difronte a certe maratone televisive atte a spillare i soldi alla gente comune, facendo loro creder subdolamente, che quel denaro servirà a salvare la vita ai nostri cari! E ancor piu’ mi indigno difronte alla squallida e crudele esibizione del dolore e del disagio dei malati rari che forse sono del tutto inconsapevoli della loro strumentalizzazione! Consiglierei la lettura del libro “La Pelle” di Malaparte, dove c’è la descrizione minuziosa dell’orrore cui venne sottoposto il suo cane smarrito e tutti i suoi sfortunati compagni! Ci terrei a precisare che oggi la situazione è quella, forse peggiorata, e che nessuna delle malattie che affligono l’umanita da ormai centinaia di anni sono state sconfitte grazie alla cruenta ed efferata ricerca e sperimentazione animale, anzi, sappiamo bene che l’aspirina fu dichiarata mortale a seguito di esperimenti sugli animali e solo grazie all’intuizione di qualcuno fu successivamente provata e prodotta! E vi sono una miriade di casi contrari in cui il prodotto innocuo per l’animale è mortale per l’uomo! Vedi il Talinomide………… i suoi effetti li possiamo ammirare ancora oggi!
Beh, che dire. Grazie. O.G.
Un abbraccio lungo da Reggio all’Alpe. Oscar
Si tocca con mano anche la mia. Grazie per questa splendida storia. O.G.
Circa 17 anni fa liberai una volpe da un laccio che le aveva quasi tranciato una gamba. Ero in cassa integrazione e con il morale ai piedi mi ero incamminata nel mio Mugello con la buona intenzione di fare una camminata. Mi era vicino mio figlio allora studente, con l’intento di non lasciarmi sola con la mia disperazione. All’improvviso scollinando in quel che si dice Poggio Secco ci ritrovammo davanti una bella volpe dorata legata con un laccio ad una rete che divideva un campo coltivato da un’altro. Appena ci vide si avventò follemente alla rete aprendo la bocca e mostrandoci i denti. Io dissi a mio figlio che avrei fatto di tutto per salvarla e lui chiamandomi con il nome che usava di solito “Unità di crisi della Farnesina” per gli aiuti che davo in giro assentì di mal grado ma assentì. Ci sedemmo a breve distanza da lei (protetti dalla rete) e cominciai a parlarle a voce bassa dicendole che l’avrei liberata in tutti i modi, che le volevo bene e che nessuno l’avrebbe uccisa. La volpe dopo un breve tempo si quietò stendendosi a terra e a quel punto inserendo le dita fra le maglie della rete sia io che mio figlio sudati fradici e dandoci il cambio ogni dieci minuti (i nodi che la tenevano legata erano strettissimi) riuscimmo a liberarla. Lei, dopo una mia battuta di mani si avventò di nuovo contro la rete e poi corse via con la gamba a brandelli. La felicità che respirai si poteva toccare con mano.
Caro Oscar,
sono una reggioemiliana trasferita in Alpe.
Vivo sulle Dolomiti da qualche anno.
Fuggita dall’inciviltà… animale quale sono.
Ti dico solo che l’altro giorno ho incontrato vis a vis un gufo reale con gli occhioni arancioni, che era rimasto intrappolato in una rete in centro (senza ferite), liberato dalla forestale.
Chi fa male agli animali o li usa per idioti esperimenti mi fa ribrezzo.
La mia gatta si chiamava Frida e dopo 4 anni che se n’è andata me la sogno e quando vedo la sua foto mi commuovo.
Un grande abbraccio con ali d’aquila.
1000 ANNI FA PENSAVAMO CHE I NEGRI NON AVESSERO L’ANIMA. TRA ALTRI 1000 ANNI SCOPRIREMO CHE I TUTTI CANI ANDRANNO IN PARADISO E BUONA PARTE DELL’UMANITA’ ALL’INFERNO. TRA ALTRI 1000 ANNI LO CONSTATEREMO DE FACTO.
Io credevo che l’anestesia fosse di legge nella vivisezione. A chi devo credere? Offerte alla ricerca non ne faccio per tre motivi. Primo vanno ad incrementare l’orrore della vivisezione. Secondo, come tutte le altre donazioni, vai a sapere in che tasche finiscono. Terzo finanziano l’antinatura. Cos’è l’antinatura? Quella che pone l’uomo al centro dell’universo e lo obbliga alla solidarietà. L’uomo è solo una particella della natura,ma infinitamente più aggressiva e mutante rispetto alle altre forme di vita. La solidarietà è un sentimento meraviglioso solo se spontaneo.
Mi pare un articolo perfetto, ricco di intelligenza e sensibilità, chiaro e interessante, coraggioso perché sa condannare senza mezzi termini gli umani crimini
è facile dire “sono contrario” agli estremisti…
forse, più difficile, trovare le parole e le concrete azioni atte a mandare a fare in culo quei venduti dell’ANMVI con altrettanta determinazione con cui si condannano “gli estremisti”.
“venduti e vigliacchi” i primi, “sfigati e sfiduciati” i secondi.
(e come sempre fin troppo civili le persone per bene come Lei)
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