Avvocatini
Leggo un intervento del presidente Unione Camere penali Oreste Dominioni su Libero. “L’accesso incontrollato alla professione forense ha creato una totale assenza di prospettive per i giovani e una profonda e generalizzata dequalificazione”. “La società ha bisogno di una riforma forense”. Mi sto iniziando a convincere che il disegno di legge approvato dalla Commisisone Giustizia del Senato sia una porcata. Domioni per difenderlo non trova un buon argomento se non la fumosa “dequalificazione” e “l’accesso incontrollato”. Mi sembra che prenda corpo quel tentativo da parte dell’ordine professionale degli avvocati (spesso ho sentito puzza simile nel nostro ignobile ordine dei giornalisti), di chiudere i recinti. Certo con lucchetti che all’apparenza brillino: ma che nella realtà sono solo difese e conservazioni dell’esistente. A proposito, ma chi dovrebbe controllare l’accesso alla professione forense? Il cuoco non cerca ragioni, ma ragionamenti, dettagli su questo ddl che a prima vista sembra mal cucinato.
buongiorno,
una domanda a lei gentile dott. Porro. Sono una neolaureata (nel giugno scorso) in giurisprudenza e ho pensato di seguire la via spagnola per diventare avvocato, sia perchè qui è impossibile (diciamoci la verità..), sia perchè sono convinta che conoscere un ordinamento straniero posso costituire un notevole arricchimento, soprattutto in un contesto europeo sempre più complesso.
Lei cosa ne pensa?e soprattutto cosa ne pensa del programma che offre la Cepu: titolo di omologazione per diventare avvocato in Spagna?
grazie per la cordiale attenzione, le faccio i complimenti, perchè nonostante mi stia molto antipatico il suo direttore e non legga quasi mai il Giornale (essendo anche di idee politiche contrapposte), lei mi sembra una persona corretta e soprattutto priva di quella foga così antipatica che hanno i servi di qualsiasi potere quando perorano una lora causa.
Scusate il ritardo. Ho trovato interessante tentare l’inquadramento di Leonardo da Vinci in una singola corporazione (Davide K, ottavo post). Se così fosse stato fatto, l’umanità avrebbe avuto un genio (sommo) in meno, ma salva la logica corporativa, vuoi mettere il vantaggio?
Analogamente, secondo la logica dei sostenitori delle caste professionali, Dante sarebbe oggi da ricordare non per la Commedia, ma perchè iscritto alla corporazione degli speziali, un vero valore aggiunto.
Le tariffe minime servono per salvare il decoro della professione. Beh, se uno non si sente decoroso causa scarsi guadagni nel far l’avvocato, perchè non si avvicina ad altre professioni, arti, commerci, insomma chi gli proibisce di guadagnarsi onestamente da vivere in altri settori dell’economia? Con una prestigiosa laurea in bacheca dovrebbe essere più facile fare qualunque mestiere, fosse anche il fabbro, non vi pare?
Non trovate un po’ démodé che la scelta della professione (di avvocato, commercialista, agrimensore, ecc.) si realizzi in un diritto alla professione? Di più, in un diritto ad un guadagno minimo, stabilito per legge. La nostra società ha davvero bisogno, nel 2010, di tali indirizzi?
E le farmacie, perchè un giovane laureato in quella disciplina non ne può aprire una di fronte a quella storica del paese o del quartiere? Sempre per difendere il decoro della professione, si suppone, e per fare gli interessi dell’utenza.
E se lo stesso principio lo applicassimo alle banche, cioè libertà di aprirne una ogni dieci metri (con ferreo controllo statale sulle garanzie per i depositanti, è ovvio), forse non si sarebbe riusciti a piazzare ugualmente una adeguata quantità di Argentina e di Parmalat nell’interesse dell’utenza?
Siamo seri, via, ciò che va demolito è la logica del ponte levatoio, di cui lo sviluppo economico oggi asfittico non ha certo bisogno.
Non capisco. Le tariffe funzionano bene dappertutto, ove vi sia la forza legale, politica e morale di farle rispettare, laddove questa manca emergono miserie e prepotenze. Francamente penso che in Italia vi siano pochi laureati e ciò costituisca un freno alla nostra economia, però non escludo di avere torto marcio su questo (cosa ne dice Porro?). Resta il fatto che non vorrei vivere in un paese troppo populista/fantozziano e su questo – credetemi – non incide alcun interesse di casta
Davide il commento è entrato, scusa il ritardo. Scusa che vale per gli altri commensali un po’ trascurati.
Caro Mauro:
1) sulle “tariffe minime”. Mai hanno funzionato e mai funzioneranno, a cominciare proprio dai “salari minimi” e dai contratti collettivi di lavoro. Quello che fanno, in questo caso, è creare disoccupazione, lasciando fuori dal mercato del lavoro quelli che, senza tale limite minimo, guadagnerebbero di meno. Sono i prezzi di mercato a funzionare: i prezzi imposti dall’alto hanno sempre e solo creato danni, senza eccezione alcuna.
Tanto più per servizi come quelli degli avvocati: è totalmente assurdo che un avvocato non possa praticare tariffe più basse. Nè è giustificabile che non ci possa essere concorrenza sui prezzi. Ma, si sa, siamo in Italia, e qui l’antitrust non si preoccupa di questi veri e propri cartelli istituzionalizzati e legalizzati, ma si preoccupa di multare la Barilla perchè paga il grano 18 centesimi/kg e poi la pasta al supermercato costa il quadruplo. Lei cosa direbbe se i produttori di pasta (ma anche di telefonini, di sedie, di armadi (rendendo magari l’Ikea fuorilegge, perchè si fa pagare troppo poco)) stabilissero un prezzo minimo (diciamo 5 euro/kg) per la pasta, per non “farsi sfruttare” dai clienti, garantire un processo produttivo come si deve, eccetera eccetera?
Il livello del discorso è questo, e le argomentazioni corporative che usano tutti per portare acqua al proprio mulino sono già state ampiamente smentite.
2) il “pezzo di carta”, dice BENISSIMO, dovrebbe servire a “informare quanti siano interessati a sapere che una persona abbia svolto un determinato percorso di studi”.
Su questo siamo pienamente d’accordo. Difatti non c’entra un fico secco col valore legale. C’entra con l’informazione dei clienti, che devono poter scegliere se “essere interessati” a questo pezzo di carta oppure no.
Attualmente serve a tutt’altro: serve ad impedire l’esercizio di una determinata professione a chi non ce l’ha. Anche se ai suoi clienti questa cosa non interessa minimamente. Se lei toglie il valore legale ed il requisito del pezzo di carta per poter svolgere un certo mestiere, allora la laurea servirà precisamente a ciò che dice.
E’ evidente che per certe professioni i clienti richiederanno solo professionisti laureati, ragion per cui non c’è troppo da preoccuparsi (a meno che non si pensi che i clienti saranno soddisfatti da avvocati non laureati: nel qual caso avremo solamente dimostrato che la laurea, magari come quella di Di Pietro, non serve). Ma questo è un normale processo di mercato, e non deve essere certo frutto di una prescrizione corporativa che serve solo ad autoperpetuare i propri privilegi. Lei vuole poter scegliere se pagare per i servizi della Barilla, potendo allo stesso tempo comprare pasta meno rinomata, o le piace l’idea che lo stato le imponga di scegliere solo la Barilla? O di chi ha imparato a fare la pasta gratis per anni alla Barilla? O di chi è stato esaminato (per vedere se è capace di fare la pasta) dalla Barilla? Lo vede, non ha senso. Per gli avvocati come per mille altre “libere” professioni, che ahimè stanno diventando delle sacche che vivono di parassitismo parastatale.
PS: caro Nicola, l’altro giorno avevo scritto un post sul global warming, al piano di sopra, ma si è perso completamente.
Caro Davide K, non fraintendiamoci, io ho solo detto che è giusto che vigano delle tariffe, le quali hanno la funzione (analoga a quella dei contratti collettivi per i lavoratori subordinati) di stabilire dei minimi di retribuzione del lavoratore autonomo onde impedirne lo sfruttamento iniquo da parte del cliente; non ho detto che debbano essere espulsi dalla categoria professionale coloro che non raggiungono soglie minime di fatturato, la qual cosa mi sembra tanto ingiusta quanto inutile, poichè il mercato di per sè, naturaliter, tende ad espellere i soggetti più deboli.
La Laurea o “pezzo di carta” non ha alcun “valore legale” diverso da quello di ogni documento (spiace dover indugiare su argomenti piuttosto scontati); serve, nella fattispecie, ad informare quanti siano interessati a sapere che una persona abbia svolto un determinato percorso di studi; certamente presuppone fiducia verso l’Università che la rilascia: questa fiducia Lei non la nutre, ma troverei piuttosto strano che non la nutrisse lo Stato. Vi sono professioni protette, cioè interdette ai non laureati e la ragione di ciò è l’esigenza di tutelare la collettività dai danni che si presume possano essere causati da operatori improvvisati (per esempio, guardi cosa combinò un Di Pietro magistrato!): è COSì IN TUTTO IL MONDO, perchè per quanto odiose siano le leggi, l’anarchia potrebbe essere peggiore. Cordiali saluti
Caro Mauro, io sono semplicemente contrario all’economia dei pezzi di carta in cui ci siamo invischiati.
Pezzi di carta che hanno ormai un valore molto, molto relativo; ed economia che non funziona. Difatti, lo avrà notato anche lei, da molte parti si invoca l’abolizione del valore legale del titolo di studio: proprio perchè significa molto molto poco. Molto meno del valore che, legalmente, vi si continua a riconoscere.
Il ragionamento di base è molto semplice: il pezzo di carta può aiutare ad avere la preparazione necessaria a svolgere un determinato lavoro, ma di certo non la garantisce.
Se si vuole (nei casi necessari, che indubbiamente vi sono) che sia garantita una determinata preparazione, basta un esame fatto bene.
Poi, COME uno vuole prepararsi sono affari suoi: se passa l’esame, sarà preparato, indipendentemente dai pezzi di carta con cui vi si è presentato.
La realtà è che si è confuso il fine con i mezzi: per questo dico che richiedere la laurea è concettualmente sbagliato, anche se il “concettualmente” stava a sottolineare che, tra le tante cose che si vedono, non sto certo a lamentarmi se chiedono la laurea per diventare avvocato.
Quanto al barbiere-chirurgo (giusto per discutere di princìpi), le ricordo che nessuno al obbliga. Si dimentica sempre questo concetto: dato che nessuno al obbliga, se non si fida è liberissimo di non andarci. Liberissimo di andare da chi ha tutti i pezzi di carta, il reddito, il certificato di “non-dipendenza” che vuole. Ma non rientra tra le sue facoltà impedire liberi scambi di prestazioni tra altri adulti consenzienti. Questo è un sopruso puro e semplice. Una violenza.
Quella del reddito minimo, più ci penso e più la trovo fantastica. Immaginate la Fiat che fa fare una legge per cui se un’impresa non guadagna almeno X non può fare automobili. Semplicemente fantastico.
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Caro Nicola, a proposito di albi professionali, non so se ha avuto notizia dell’atteggiamento del governo riguardo i consulenti finanziari indipendenti (cd “fee only”).
Come ha recepito, lo stato nostrano, gli “inviti” della Ue a permettere la nascita di questa figura professionale?
Neanche a dirlo, inventandosi un nuovo albo (d’altronde il governo è “liberale”, no?), che presenta anch’esso delle chicche degne dell’albo dell’avvocatura.
Per esempio, pare vi sia l’intenzione di permettere un’iscrizione semplificata a quei promotori finanziari che avessero un reddito minimo (il reddito minimo è ricorrente, tra le nuove bestialità liberticide).
Traducendo: un promotore finanziario monomandatario, legatissimo alla casa madre, con un reddito che deriva da questo rapporto (di vendita, sostanzialmente), può automaticamente iscriversi all’albo dei consulenti finanziari indipendenti. Proprio quell’albo che deve garantire l’INDIPENDENZA dalle case madri, l’assenza di conflitti di interesse e di interessi commerciali (dati, appunto, dalle provvigioni di vendita dei promotori tradizionali; al contrario delle commissioni per pura consulenza dei consulenti indipendenti).
Al contrario, un ipotetico ex promotore finanziario che, schifato di tale sistema, abbia troncato i rapporti con queste case madri per mettersi a fornire consulenza senza “lacci” di carattere commerciale, non può.
In attesa che diventi realtà, e che le autorithy esprimano nuovamente forti perplessità in materia, non trova che sia, nella sua assurdità, una cosa bellissima?
Scommetto che Filippo e Mauro potrebbero spiegarci gli ottimi motivi che inducono a compiere scelte del genere, naturalmente nell’interesse dei clienti-bambini da proteggere.
Inutile discutere, con Davide K (per lui, “già richiedere la laurea è concettualmente sbagliato”)! ma sì, pensate che bello sarebbe andare dal barbiere a farsi estrarre la pallottola, previa sgonzata di wiskhi!
Sì, la riforma è una porcata. Agli aspiranti avvocati conviene diventare delinquenti. Avrebbero vita decisamente più facile.
Cordialmente.
Sab
Caro Filippo, non ci siamo proprio.
sono d’accordo che l’inefficienza non sia colpa degli avvocati, ma di altri. Mai detto il contrario. Ho detto solo che questa inefficienza già agevola la vostra professione, procurandovi più lavoro di quanto avrebbe senso. Se siete così tanti e con così tanto lavoro (rispetto agli altri paesi), il principale motivo è questo. Non è una vostra colpa, ovviamente, ma solo un dato di fatto.
1) Lei elenca la solita sfilza di scuse che renderebbero “migliore” il servizio svolto dagli avvocati. Come fanno tutti i settori che vogliono tenere più verde il proprio praticello a spese altrui (siete in buona compagnia, questo è sicuro). Cosa che non è mai servita per fornire un servizio migliore, ma sempre e solo a difesa dei “vecchi”.
Il punto è che non è questa sequela di barriere all’entrata a rendere migliore il servizio, ma la competizione tra gli avvocati stessi. Che, indubbiamente, con gli ordini è ridotta. Dice che non spetta agli avvocati decidere chi può fare l’avvocato? Intanto non raccontiamoci che l’ordine degli avvocati non è in buona parte “condotto” dagli avvocati stessi.
Come la mettiamo con la pratica? Oggi come oggi, nessuno può diventare avvocato senza essere stato accettato come praticante (magari gratis) proprio da un avvocato già esistente. Ergo, proprio gli avvocati hanno tutto il potere di tenere fuori o scoraggiare (mediante compensi da fame, se non inesistenti) chiunque.
2) se ci tiene davvero così tanto alla preparazione degli avvocati, mi spieghi cosa ci sarebbe di sbagliato nel prevedere, senza pratica obbligatoria, una prova di esame seria riservata, ad esempio, ai laureati (e già richiedere la laurea è concettualmente sbagliato). Una prova basata sulla preparazione, sull’essere idonei, e non sul “numero” da far passare (come accade oggi: lo sanno anche i muri). L’esame non è una barriera all’entrata? Ma per favore. Un esame che mira a far passare l’x%, anzichè tutti quelli idonei, è una barriera protezionistica fatta e finita. Fermo restando che l’idoneità non deve significare essere uno scienziato, ma solamente avere conoscenze minime. Tocca ai CLIENTI scegliere i professionisti: se poi uno si dovesse scegliere come avvocato uno appena uscito dall’ISEF, be’, sono solo affari suoi. Basta con questa storia del voler fare la mamma agli altri: gli altri sono persone adulte, e devono avere la propria libertà e responsabilità.
3) Il reddito minimo è una MOSTRUOSITA’ pura e semplice. Non ha appena fatto una tiritera sul fatto che è importante essere preparati ed idonei? Bene, una volta che uno lo è, che importanza ha quanto guadagna e quanto esercita? Ci possono essere mille casi per cui uno non guadagna più della cifra richiesta. Dall’anno sabbatico, al dedicarsi per tempo ad altro, al patrocinare gratuitamente per mille motivi, all’essere all’inizio della professione mentre ne si abbandona un’altra, ad un periodo di crisi, e via dicendo. Di certo, una volta che sono IDONEI, è allucinante dover prestare giustificazioni.
Fosse per lei, avrebbe impedito a Leonardo da Vinci di fare il pittore o l’inventore dopo due anni in cui faceva lo scultore, iscritto alla relativa professione. Due anni senza dipingere: fuori e niente più dipinti. Non vorremo mica che ai clienti capitino in mano dei dipinti indegni.
4) come si fa a parlare di restrizioni? Tanto per cominciare stiamo parlando di una riforma che restringe l’abilitazione alla professione, i cui effetti sono di sicuro una riduzione del numero: si sbatte fuori per questo o quel motivo, si ammette l’accesso con criteri più stringenti. E non raccontiamoci favole, per favore.
L’aumento passato, peraltro, non ci dice affatto che non sia stato ristretto l’accesso. E’ stato ristretto, al contrario, rispetto al numero che avremmo altrimenti visto, che magari sarebbe stato il doppio di quanto verificatosi. Ma con lei parlare di logica è, evidentemente, fuori luogo.
6) di un esame di idoneità uno preparato non ha paura. Di un esame che taglia fuori anche gli idonei, sì. Di un esame che a seconda di dove viene svolto cambia drasticamente, sì. Il problema principale NON è l’esame, non so più come dirglielo, ma tutti gli annessi e connessi. Dalla lunga pratica gratis o quasi, a tutte le cose che si stanno inventando con questa riforma.
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Provi davvero ad immaginarsi Leonardo da Vinci con tutti gli ordini: pittori, scultori, inventori, archietti. Tutti con le regole che volete per il vostro, e mi faccia sapere. Poi rifletta: gradisce le stesse rigidità anche per servizi di cui è cliente, anzichè fornitore? Immagini le stesse barriere applicate a tutto ciò che compra, e mi faccia sapere.
E, per finire, prenda coscienza del fatto che, anche se ognuno avesse la propria professione iperprotetta, nel complesso tutti ci perderebbero rispetto a tanti mercati sufficientemente liberi. E la storia è lì a dimostrarlo: tutte queste storielle per avere protezioni varie non hanno mai portato a niente di buono, nel complesso.
Qui quello che ignora come funzionano tante cose non sono io.
poichè il cuoco ha chiesto idee su come regolare l’accesso a quelle che una volta erano le libere professioni, alla fine dico la mia idea, la quale parte dal presupposto che la complessità del mondo di oggi ha imposto in ogni campo lavorativo la specializzazione delle competenze di ciascuno e la svalutazione del vecchio sapere enciclopedico, i benefici del quale sono oggi recuperati dal confronto e dalla intercomunicazione fra professionalità diverse. Allora, dico io, un giovane potrà appassionarsi ad un problema pratico fino a diventarne abbastanza esperto da farne oggetto del proprio impegno quotidiano e retribuito: non si chiamerà avvocato, ma – diciamo – “sollicitor dei contratti di trasporto” (ad esempio); se poi questi vorrà incrementare le proprie specializzazioni, ad esempio divenendo esperto di procedura civile, previo superamento del relativo esame potrà andare a discutere la sua causa in Tribunale. Solamente in questo modo la moltitudine dei giovani giuristi, che oggi è vista come elemento di debolezza della avvocatura, potrà invece costituirne la forza!
Caro Roberto Goretti, valga anche per lei quanto già risposto a Davide K. Io non mi sono affatto lamentato del numero degli avvocati. Se leggesse con maggiore attenzione il mio intervento, potrebbe capire che il mio riferimento è a quanto è già avvenuto, cioè alla forte concorrenza che si è già, e sottolineo il già, verificata nel campo delle professioni legali. Infatti, come si fa a parlare di restrizioni alla professione se in dodici anni il numero dei legali si è quadruplicato? Il predetto aumento vuol dire una sola cosa: che gli ordini non sono affatto una barriera per l’accesso alla professione. O non ha capito, o è in malafede intellettuale. E, poi, non ho mai chiesto di ridurre il numero degli avvocati! Ho molto semplicemente testimoniato, con dati certi che potrà facilmente riscontrare in internet, che l’affermazione che gli ordini degli avvocati sono una limitazione per l’accesso alla professione è una grossissima balla, sparata da Bersani per giustificare i suoi regali a banche e assicurazioni.
Caro Davide K, trovo il suo intervento un esempio perfetto del qualunquismo e dell’ignoranza che stanno distruggendo il nostro paese. Di seguito potrà trovare alcuni elementi di base che a lei sfuggono:
Per quanto concerne l’inefficienza della giustizia, sappia che di essa sono principalmente responsabili i magistrati, tanto che in alcuni tribunali dove lorsignori lavorano (Torino, Trento, Bolzano) non c’è arretrato e un grado di giudizio dura 12-15 mesi. Lo sapeva lei questo? Credo di no, altrimenti la sua malafede intellettuale sarebbe troppo palese! Lo sa che l’Italia è il paese europeo che spende di più per la giustizia? Lo sa che oltre il 70% della spesa se ne va per gli stipendi di gente che, se va bene, fa udienza due volte alla settimana? Lo sa che per smaltire l’arretrato, lo hanno scaricato tutto sulle spalle dei giudici onorari, perchè lorsignori non ce la fanno, poverini, a fare più di due udienze alla settimana? Si informi prima di parlare a vanvera!
1) cosa serva per fare l’avvocato sta al Parlamento stabilirlo, e a nessun altro. Ad oggi, la legge prevede gli ordini, e ciò esiste anche in tutti gli altri paesi occidentali, tra cui anche la patria storica del liberismo, la Gran Bretagna, nonchè l’attuale culla del liberismo, gli Stati Uniti d’America, e a nessuno è mai venuto in mente di accusare la loro legislazione di essere medioevale o fascista (dall’abuso di questa definizione, capisco che a lei sono indigesti, ma infilarli anche in un discorso sulla professione degli avvocati, francamente, mi sembra un pò troppo). Anche nei paesi dianzi citati è previsto un periodo di tirocinio, e ciò perchè gli interessi in ballo in un giudizio sono tutti di ordine costituzionale: le piacerebbe, ad es., che una persona venisse condannata a qualche anno di carcere per l’inadeguatezza dell’avvocato, che non abbia ben studiato all’università? In quel caso, il correttivo del mercato sarebbe tardivo, con effetti devastanti per la persona che intanto è andata in carcere. Provare per credere!
Eppoi, lei pensa davvero che l’esame all’università abbia una qualche attinenza con quello che poi l’avvocato si trova di fronte nei casi concreti? Ma sia serio, per favore, ed eviti di fare una demagogia spicciola e a basso costo su cose che neanche conosce.
2) Lei dice che se un avvocato non è capace, verrà scartato dai clienti. Bisogna vedere quanti danni ha provocato e quanti ne continuerà a provocare, eventualmente sulle spalle di persone meno colte e quindi più indifese. Se li accolla lei quei danni?
3) Il “reddito minimo” è talmente minimo (750 € al mese di fatturato, da cui detrarre le spese di studio, quindi staimo parlando di nulla!) che essere contro non merita davvero ulteriori commenti. Quanto all’incompatibilità con l’essere dipendenti, basti il seguente esempio: se le udienze sono di mattina e l’avvocato di mattina è occupato – per contratto – perchè deve prestare la propria attività lavorativa per l’impresa che lo ha assunto, mi spieghi lei chi ci va in udienza: un altro avvocato? Ma se quest’ultimo dovrà dedicare del tempo alla ratica, allora vorrà essere anche lui pagato, con lievitazione dei costi , in barba ai tanto decantati abbassamenti di costi per i clienti.
4) Io non mi sono affatto lamentato del numero degli avvocati, perchè so bene che è la domanda di servizi legali che in un certo senso “fa” il numero degli avvocati. Se leggesse con maggiore attenzione il mio intervento, potrebbe capire che il mio riferimento è a quanto è già avvenuto, cioè alla forte concorrenza che si è già, e sottolineo il già, verificata nel campo delle professioni legali. Infatti, come si fa a parlare di restrizioni alla professione se in dodici anni il numero dei legali si è quadruplicato? Il predetto aumento vuol dire una sola cosa: che gli ordini non sono affatto una barriera per l’accesso alla professione. O non ha capito, o è in malafede intellettuale. E, poi, non ho mai chiesto di ridurre il numero degli avvocati! Ho molto semplicemente testimoniato, con dati certi che potrà facilmente riscontrare in internet, che l’affermazione che gli ordini degli avvocato sono una limitazione per l’accesso alla professione è una grossissima balla, sparata da Bersani per giustificare i suoi regali a banche e assicurazioni.
5) Se un giovane senza lo studio dei genitori alle spalle vuole iniziare a fare la professione, può farlo tranquillamente: nel nostro studio siamo 6 avvocati, tutti sui quarantanni e con dieci-dodici anni di professione alle spalle, nessuno con genitori avvocati o professionisti alle spalle, e tutti abbiamo di che vivere dignitosamente, con il tanto vituperato sistema degli ordini e delle tariffe. Ci è costata fatica, questo si, ma lo abbiamo voluto e ottenuto con lo studio e il sacrificio, e non abbiamo mai npensato che non fosse giusto sostenere l’esame di ammissione.
6) La limitazione all’accesso sarebbe l’esame di fine pratica, che lei ha paragonato al pizzo? Ma mi faccia il piacere: un giovane preparato non ha mai paura di un esame!
7) La sua ignoranza (nel senso latino del termine, di non conoscenza) le fa affermare cose errate: non sono gli avvocati che decidono sull’accesso alla professione: le commissioni d’esame sono formate, in maggioranza di tre quinti, da magistrati e professori universitari; le tracce per l’esame scritto sono elaborate dal ministero, e le materie d’esame per l’orale sono indicate dalla legge. Contro le valutazioni delle commissioni è previsto il ricorso al TAR (tribunale amministrativo regionale, composto da magistarti amministrativi). Si informi prima di parlare!
9)
Ragazzi, non ci siamo, ciascuno “carica a testa bassa” senza intendere le ragioni dell’altro, su una materia assai delicata. Vorrei che si analizzassero singole questioni, anzichè parlare genericamente:
1) A parte la lodevole eccezione di Filippo, resta il fatto che il praticante è un collaboratore dipendente “in nero”, cioè che non gode delle stesse tutele, per esempio, della segretaria dello studio legale (non è contrattualizzato, ecc.; nè può, realisticamente, competere sul mercato degli avvocati per guadagnarsi da vivere). Sotto questo aspetto, il praticantato funge da “aiuto economico” agli studi legali, la ben nota risorsa, tipicamente italiana, dell’economia sommersa, la vogliamo lasciare? Io sono contrario.
2) Non sono certamente i due o tre anni di praticantato a formare un avvocato. Ma, di grazia, vogliamo ammettere che il mondo reale è variegato (cose più facili e cose meno facili da fare e talenti diversi – a me riesce bene questo, tu fai quell’altro – da rispettare)? A parer mio l’elemento differenziante non può che essere il percorso di studi, laureato o non laureato, “this is the question”: è vero che qui scontiamo arretratezza e superficialità delle Università, tuttavia concordo con chi ha detto che non possono essere gli ordini professionali a riesaminare i laureati; piuttosto lo Stato riformi seriamente le scuole di ogni ordine e grado.
3) Dall’altra parte, mi fanno ridere le frasi fatte pseudo-liberiste sulle barriere all’entrata o sui minimi di tariffa. Abbiamo detto che in Italia c’è una moltitudine di avvocati sconosciuta al resto del mondo, vuol dire che non esistono barriere all’entrata, vi prego di credere che a meno di essere dei veri ignorantoni non è difficile superare l’esame di Stato. Nè è vero che il mercato riesce ad assorbire tale numero di operatori, poichè come detto vi è un mare di PRECARIETA’, dal lavoro nero al PATROCINIO GRATUITO.
4) I prezzi minimi esistono in ogni settore, parliamo di costo della manodopera, non di fette di salame. Ma anche a parlare di salami, non prendiamoci in giro! Se poi si vuole tagliare la testa al toro, eliminando il principio (che mi pare di civiltà giuidica) della obbligatorietà della difesa tecnica: “prego si accomodino”, eliminiamo anche notai, medici e assicurazioni obbligatorie ed io sarò con voi, nel nuovo far-west!
Caro Filippo, trovo i suoi interventi un esempio perfetto di come il dis-ragionamento e la mancanza di logica permeino il nostro paese. Francamente trovo la riforma, di cui non ero a conoscenza, semplicemente sconcertante.
Forse è davvero meglio Bersani, a questo punto. O forse l’Italia non ha davvero futuro, e si merita veramente la miseria e le barbarie in cui sta scivolando.
La riforma non fa altro che dare ulteriori privilegi di casta a chi ne ha già troppi, dando uno schiaffo mortale alla concorrenza ed all’efficienza. Regala all’ordine nuovi indecenti strumenti per impedire ad altri di affacciarsi a tale mercato: protezionismo di casta all’ennesima potenza, privilegi indicibili che costituiscono un vero e proprio insulto all’eguaglianza ed alla libertà delle persone. Gli avvocati finiranno dritti nell’elenco, peraltro molto lungo, dei parassiti e dei prepotenti che affossano questo paese. Definirla medievale è poco, dal momento che persino le leggi corporative fasciste non arrivavano a tanto.
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Mi permetto, tuttavia, di portare alla sua attenzione un paio di concetti basilari:
1) cosa serva per fare l’avvocato non sta di certo agli altri avvocati stabilirlo. Un servizio legale come questo ha un “padrone” solo: colui che se ne serve, cioè colui che lo paga. Sta a lui, e soltanto a lui, stabilire se la persona-impresa che ha di fronte è in grado di servirlo in modo adeguato. Magari non gliene frega niente che abbia fatto il tirocinio. E magari quell’avvocato sa fare benissimo il suo lavoro dopo 1 mese di pratica. NON STA A LEI ED AI SUOI COLLEGHI STABILIRLO, MA AI CLIENTI CHE PAGANO. Se uno non è capace, verrà scartato dai clienti. Si chiama mercato: lo stesso meccanismo che le fa scegliere il cibo al supermercato. Ergo ogni barriera all’entrata è da abolire. Rappresentano solo una lobby che difende il proprio orticello in modo indecoroso.
Il “reddito minimo” non merita ulteriori commenti, tanto fa schifo. Così come l’incompatibilità con l’essere dipendenti.
2) lei si lamenta dei “troppi avvocati”. Probabilmente non ha capito una cosa. Il numero di avvocati può crescere solamente nella misura in cui cresce la domanda (da parte dei soliti clienti che pagano) di servizi legali di questo tipo, per motivi sui quali qui è inutile soffermarsi. Se ci sono più avvocati di prima, è perchè ai clienti servono. Ridurre artificialmente tale numero ha un solo e semplicissimo effetto: ridurre l’offerta, a parità di domanda, porta inevitabilmente ad un aumento dei prezzi, cioè del reddito di chi è “dentro”, e ad una conseguente mancata soddisfazione di parte della domanda. Detto in altre parole: a parità di domanda, meno siete e più soldi potete chiedere. Più soldi chiedete, e più saranno le persone che rinunciano direttamente a far valere i loro diritti.
Viceversa, liberalizzare l’offerta significa permetterle di trovare il miglior equilibrio possibile con la domanda. Equilibrio che consente quella combinazione di prezzi e quantità che corrisponde alla maggiore efficienza possibile: più persone che usufruiscono di servizi legali, prezzi più bassi, e più avvocati che lavorano (a prezzi che tenderanno ad allinearsi con quelli di altri professionisti intellettuali, di cui il mondo è, oggi, strapieno). Un equilibrio che è migliore per i clienti (tutti) e per tutti gli avvocati eccetto quelli che rimangono “dentro” dopo barriere varie, tirocini, redditi minimi, e compagnia bella.
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Per cui BASTA RACCONTARE FAVOLE sul fatto che questi provvedimenti (le suggerisce niente il fatto che siano caratteristiche del medio-evo e del fascimo?) servono per la “qualità del servizio”, per la “difesa del cliente”, o balle del genere.
Vanno totalmente CONTRO la qualità del servizio (mai pensato che, con concorrenza e prezzi più bassi, anche un avvocato mediocre a basso prezzo è meglio del NULLA se non vale la pena onorare le alte tariffe di uno bravo-blasonato-con protezioni di casta?), vanno CONTRO l’interesse dei clienti, vanno CONTRO l’interesse dei giovani che vogliono costruirsi un futuro professionale autonomo basandosi sulle proprie capacità ed il proprio lavoro.
Vanno a FAVORE solamente dei “parrucconi”, dei “baroni” che sono già dentro, e del loro reddito.
Che, con siffatte limitazioni di accesso, non vedo in cosa si differenzi da un furto, o dal pizzo che si è obbligati a pagare ad un mafioso.
Si rende conto che esistono questo stato e questa giustizia, cui bisogna per forza di cose rivolgersi. Che la legge impone di rivolgersi, per usufruire di essi, ad una gruppo ristretto di persone, che decide esso stesso che gli altri NON POSSONO esercitare la medesima professione?
Ci vorrebbe qualcuno che si assuma il monopolio legale del cibo, che stabilisca che gli altri non possono produrre cibo, e che poi glielo venda con i prezzi e le modalità che vuole, affinchè capisca cosa significano gli ordini corporativi.
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Il tutto, ma di questo neanche ne parliamo, si inserisce nel contesto di una legislazione assurda, di una burocrazia statale elefantiaca, di un’inefficienza della giustizia che, di per sè, già aumenta notevolmente la domanda dei vostri servigi e vi assicura più lavoro di quanto dovreste aspettarvi.
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PS: caro Nicola, l’ho vista un po’ a EXIT e mi è piaciuto molto. Anche quella banda di politicanti ignora concetti base, fa finta di non sapere che la FIAT è al centrosud per volere della politica, fa finta di non sapere cosa significhino efficienza economica e prezzi.
E soprattutto fa finta di non sapere che “mantenere 2.200 posti di lavoro”, spendendo 567 milioni di euro, significa spendere 257.727 euri a cranio, per fargliene arrivare in tasca 15-20k l’anno ed avere la Fiat che spende di più per ogni macchina.
Il trionfo dell’efficienza, mi viene da dire. Se dessero 100k euri ad ognuna di quelle 2.200 persone, ed altri 100k li buttassero lettaralmente nel cesso, sarebbe meglio. I contribuenti risparmierebbero 57.727 euri a cranio (cioè 127 milioni di euri), gli ex lavoratori avrebbero subito 5-6 anni di stipendio per reinventarsi, altrettanti polacchi avrebbero un lavoro, e la Fiat sarebbe più competitiva.
E’ un esempio per capire quanto INFELICI ed ASSURDE siano le ingerenze dei politici nel mercato: si distrugge un mare di ricchezza, altro che “creare lavoro”.
Se i dati sono giusti, ovviamente.
Il neo laureato in giurisprudenza se non ha uno studio di fasmiglia o se non riesce ad inserirsi in uno studio affermato oppore non ha grinta lo vedo costretto a tentare la via della politica o a fare l’amministratore di condomini.
La vediamo quotidianamente la mancanza di prospettiva dei
ns avvocati. Costituiscono un numero di travet dieci volte
maggiore di quanti ne contino le altre nazioni. Vivono in
genere del nr abenorme di udienze cui una ns causa deve
sottostare per arrivare a sentenza….se vi fossero tempi
normali due terzi degli avvocati morirebbero di fame. In
più ad ogni occasione di giudizio devono stare a cercare
qualsiasi cavillo e zona d’ombra della legge per far
ricominciare l’iter e continuare a guadagnare. Un modo
schifoso, immorale, illegale che si basa sull’espediente
e che col diritto non ha nulla a che fare, per cercare di
guadagnarsi da vivere. Sarebbe ora di finirla.
Quando leggo certi interventi a difesa degli interessi di casta sono sempre piu` convinto della bonta` delle argomentazioni del grande e compianto Milton Friedman, docente all’Universita’ di Chicago e premio Nobel in Economia. Gia` nel 1945 l’insigne professore e campione di liberismo, argomentava che tutte le licenze occupazionali e ordini professionali dovrebbero essere aboliti, in quanto questi non hanno altro scopo che limitare il numero di nuovi entranti in una professione e quindi di permettere ai loro membri di far pagare parcelle molto piu` salate di quanto sarebbe loro permesso in un mercato concorrenziale. Caro Filippo lei si lamenta che gli avvocati in Italia sono quadruplicati con il risultato che la concorrenza ha fatto diminuire parcelle e redditi di quest’ultimi? E dove sarebbe il problema? Se i costi calano i consumatori se ne avvantaggiano, no? Non la vedo lamentarsi con la stessa vemenza del fatto che adesso i computers costano una frazione di quel che costavano 25 anni fa o che le telefonate all’estero non costano piu` come una volta, eppure anche quello e’ dovuto all’effetto benefico della concorrenza. Scommetto che non si lamenta neanche che adesso in Italia, grazie alla concorrenza creata dall’immigrazione, si trovano badanti, domestici, e muratori a prezzi molto accessibili. Non la vedo neppure auspicare la creazione dell’Ordine Nazionale delle Badanti, che le assicuro avrebbe l’effetto immediato di renderle molto piu` costose. Eh no! Sostenere le virtu` della concorrenza quando accade agli altri, ma poi difendere l’oligopolio per se stessi e` un argomento che non mi trovera` mai a favore. Anch’io, come Friedman, vedrei molto volentieri l’abolizione di tutti gli ordini e caste. Viva la concorrenza e viva il liberismo!
Gentile Filippo, mi passi una battuta: non pensandola come lei ed anzi sperando in liberalizzazioni al passo coi tempi (o almeno esortando certe professioni ad astenersi dall’allargare il campo delle loro esclusive), interpreterei ogni suo refuso come un lapsus freudiano
E il più forte, Vi assicuro, è l’avvocato, semmai la banca e l’assicurazione! NON è l’avvocato, scusate il secondo refuso.
Ha ragione Mauro: sempre rileggere!
(consulenza sulla sicurezza e consulenza aziendale si estingueranno), NON si estingueranno, scusate il refuso
Caro Mauro,
il tirocinio dopo la pratica c’è in tutto il mondo occidentale (a parte la Spagna, CEPU ne ha approfittato subito!) ed è fondato sul fatto che non basta fare l’esame di diritto civile all’università per saper fare l’avvocato. Come in tutte le attività, professionali e non, il tirocinio è una tappa fondamentale nella formazione di un lavoratore. Tuttavia, il tirocinante DEVE essere pagato: a suo tempo io non lo fui, ma i miei praticanti li ho sempre pagati: quello attuale prende 800 euro al mese.
La realtà dei grandi studi organizzati come imprese è una piccola parte nel mare delle professioni, e anche qui parlo per esperienza diretta. La stragrande maggioranza degli studi legali in Italia è composta di pochissimi professionisti, il cui numero si può contare sulle dita di una sola mano. Prima di arrivare all’industria dei servizi legali da Lei indicata troppa acqua deve passare sotto i ponti!
Caro Luca,
il fatto che la consulenza legale sia riservata agli avvocati non incide affatto su consulenze che hanno ad oggetto aree diverse (consulenza sulla sicurezza e consulenza aziendale si estingueranno), nè eliminerà la figura dei giuristi d’impresa che, è bene ricordarlo, sono dipendenti dell’impresa e non svolgono l’attività di consulente legale indipendente.
Quanto ai prezzi, La invito a leggere uno studio sui compensi dei legali inglesi, che hanno abbandonato le tariffe minime oltre trenta anni fa per passare alla libera contrattazione del compenso orario: l’importo medio, depurato dall’inflazione, è aumentato di oltre il 30%! Si può discutere sugli importi delle tariffe minime e sul loro calcolo, ma esse sono principalmente a tutela del cliente e non dell’avvocato, che se non ha la sua convenienza a fare una cosa, semplicemente rifiuta il mandato.
Sulle incompatibilità si può fare di meglio, sono d’accordo con Lei, ma non si può fare allo stesso tempo l’imprenditore, il ministro di culto e l’avvocato, non trova?
Sui divieti di costituire società di capitali ha perfettamente ragione, è norma medioevale da abbattere subito!
La continuità professionale (che è richiesta attualmente soprattutto a fini previdenziali) richiede oggi un reddito lordo annuo di 9.000,00 euro, vale a dire 750,00 euro al mese: francamente, se non si riescono a fatturare queste cifre o si è evasori incalliti o non si hanno clienti e allora tanto vale lasciare perdere.
Come potete vedere, gli argomenti sono complessi e vanno affrontati tenendo conto di tali complessità e non semplicemente tentando di portare l’acqua al proprio mulino, altrimenti si rischia soltanto di sfasciare tutto e arrivare a un sistema tipo giungla, dove il più forte mangia il più debole. E il più forte, Vi assicuro, è l’avvocato, semmai la banca e l’assicurazione!
Ho apprezzato veramente (di cuore e di mente) il suo intervento nel blog. E’ una porcata questa proposta di riforma forense, che fra l’altro cancellerà la consulenza di chi non ha il titolo d’avvocato (es. i consulenti di sicurezza e i consulenti aziendali si estingueranno) ed eliminerà la figura dei giuristi d’impresa (tanti professionisti perderanno il lavoro, se ne stanno accorgendo le associazioni di categoria). I cittadini e le imprese dovranno pagare molto di più per conciliazioni che assomiglieranno sempre più a vere e proprie cause (e relativi onorari).
Oltre a molte altre “innovazioni” assurde nel 2010 in UE, come le tariffe minime, le incompatibilità, i divieti di società di capitali, i requisiti di continuità professionale (con fatturati minimi per scacciare dal mercato le nuove generazioni), roba medievale. Insomma, a cosa serve in Italia aver preso la laurea in giurisprudenza ed essere bravi, onesti, competetenti e competitivi se poi si decide una discriminazione di tale portata? Ha ragione l’Antitrust, fermatela, è peggio delle riforme anni trenta.
Non è più il tempo dei protezionismi. Non reggerebbero nel contesto europeo e globale, sarebbero piccoli scogli per arginare oceani. Ci sono altri players in campo, nel mercato di oggi, e sono agguerriti. Non vedo come potremmo arrestare la storia e la globalizzazione, anche nelle professioni. Confido nel fatto che tra i riformatori-moderati-liberali, anche al Governo, emerga la verità e si blocchi questa operazione corporativista, anti-giovani, illiberale e vecchia.
un’industria, o una industria. Scusate, bisognerebbe sempre rileggere!
sono consapevole di aver fatto scandalo con il precedente post, dicendo la pura verità, ossia che non esiste più la libera professione forense, ma semplicemnte un’industria di servizi legali: ad ognuno il suo settore, il software banca-dati di supporto e se sbagli c’è l’assicurazione (Obbligatoria, mi raccomando!). Ovviamente dietro a un industria ci sono i capitali; come noto, le banche non indicono concorsi per decidere a chi fare credito…
Come Filippo, anch’io parlo per esperienza e Vi domando: perchè (1) diventare Dottore in Giurisprudenza (diritto civile, penale, amministrativo ecc. 24 esami) e poi (2)lavorare (gratuitamente) per 2 anni in uno studio legale, specializzandosi in una certa attività legale, per poi (3) “ri-laurearsi” col titolo (generale e generico) di Avvocato, per poi (4) constatare che in un moderno studio legale, organizzato come un’impresa industriale, per svolgere una data “attività legale” non si richiedono “dottori giurisprudenti”, ma onesti impiegati specializzati, meglio se figli di clienti? Tanto meglio sarebbe stato formarsi in una “scuola professionale orientata ai servizi legali”: personalmente, magari sarei stato più ignorante, ma avrei faticato meno e trovato immediatamente lavoro, e a quest’ora sarei più felice!
Come per i Notai una casta ben costruita che con la storia di garantire la sicurezza e la professionalità non come con i concorsi che neanche il numero minimo, molto minimo, previsto per legge. Questa doveva essere la legislatura delle riforme e delle liberalizzazioni a me sebra che si navighi in direzione opposta……… che ne pensate!!!!
Sono avvocato del Fori di Roma e vorrei dare un dato su cui riflettere. Mi sono iscritto nel 1997 e in tutta Italia c’erano circa 60.000 avvocati; ora, nel 2009, gli avvocati in Italia sono circa 230.000. In 12 anni il numero degli avvocati si è quadruplicato: in nessuna altra professione c’è stato un incremento del genere.
Tutto questo ha portato una forte concorrenza, tanto che le tariffe minime erano di fatto disapplicate da anni e anni prima dello sciocco e demagogico intervento di Bersani, che è stato ad esclusivo vantaggio di banche e assicurazioni. Ma lo sapete che se un avvocato vuole lavorare con loro, deve accettare delle condizioni da schiavisti? Infatti, è costretto ad anticipare le spese, a subire le tariffe bassissime ordinate da loro (o firmi la loro convenzione o non lavori), è pagato quando loro vogliono (anche dopo tre anni) e se protesta è fuori.
Egregio dottor Porro, io la seguo e la stimo molto, ma credo che sugli avvocati sia un pò fuori strada. Sono dispostissimo, se mi volesse cintattare, a darle dei dati reali su cui impiantare un discorso serio su avvocati e giustizia. Cordialità
Basta cancellare l’ordine degli Avvocati come quello dei Giornalisti ,degli Ingegneri ( sono ingegnere..) etc e si avrà finalmente l’apertura verso migliori e più affidabili professionisti che si guadagnano la “pagnotta” stando sul mercato ogni giorno.
A Napoli circola il detto che ” una laurea in Legge ed un bicchiere d’acqua non si negano anessuno”.
Del resto se Catanzaro è diventata famosa per gli esami di stato un motivo ci sarà o no ?
Se si regola l’entrata all professione, presto ci sará l’associazione e presto ci sará un regolamento per fissare le parcelle minime ed il meccanismo per fissarle. In poche parole, questo che descrivo é successo nel Sud America, “emisfero altamente sviluppato” ed ha portato alla delinquenza legale mediante la quale gli avvocati usano la legge come una pistola.