Ancora sui Commercialisti e gli Ordini
Un giorno il cuoco scrisse che gli sembrava assurdo che ci fosse un geometra (laureato) a certificare il grado energetico di una vecchia ed energivora casa a Milano per il semplice affitto. Mi scrisse il presidente dei geometri laureati dicendo che ero un cretino e non capivo l’importanza della certificazione energetica. Un giorno, molti anni fa, mi misi a raccogliere le firme per l’abolizione dell’ordine dei giornalisti. E i miei colleghi mi spiegarono l’importanza per una società moderna della correttezza dell’informazione, e poi la deontologia e il bene collettivo. I commercialisti hanno pensato di far capire che disastro ci sarebbe in Italia se riducessimo i collegi sindacali, solo per alcune società, da tre ad uno, con una violenza verbale inversamente proporzionale agli argomenti portati. Attaccandosi ad una mia battuta sui capelli di Siciliotti che solo una categoria di persone con zero autoironia può confendere per un insulto. Gli avvocati non mi perdonano un mio vecchio post, sempre in questa zuppa, in cui attaccavo il disegno di legge sulla riforma delle professioni sponsorizzato all’epoca dal ministro Alfano.
Potrei continuare la lista. Ma tutte le professioni hanno delle buone ragioni. I geometri con i loro certificati energetici; gli avvocati con le loro tariffe, i notai con l’importanza del registro, e così via. Anche i chiropratici con il loro ordine sono stati regolarizzati per il supremo bene collettivo.
E tutti sono insieme accumunati dall’idea che ci sia ben altro da riformare. E soprattutto che ci sia una massa di politici ladri che rappresenta il vero problema dell’Italia.
Ma sapete che vi dico: il problma siamo noi. Tutti incistati nel nostro piccolo bozzolo a rosicchiare un po’ di spazio vitale. Ci fa schifo il mare aperto. I commercialisti, loro sì con grande superficialità, sparano addosso a colui che per anni li ha difesi per il loro disastrato lavoro indotto da una normativa fiscale da terzo mondo. Ma dalla chiusura al dialogo mi sono convinto che la loro corporazione, cosa che non pensavo fino a pochi giorni fa, sia simile a qualsiasi altra corporazione:Buona per i convegni, pessima per il mercato. Chi cita il bene collettivo non ha argomenti migliori per difendere se stesso. Gli ordini lo invocano a loro protezione, così come i politici lo sublimano a giustificazione della loro sopravvivenza.
Il fenomeno, sia chiaro, non è solo italiano. Pensate alla mafietta, si fa per dire, degli avvocati in America, apparentemente liberalizzata. Ma da noi c’è quella sorta di favolosa ipocrisia catto-cristiana che ci racconta la palla del bene comune. Ma fateci il piacere che al nostro bene ci pensiamo da soli. E comunque non vogliamo che ci pensi un qualche ordine.
ps Molti privatamente, mi hanno scritto sulla questione dei collegi sindacali. Soprattutto molti giovani mi hanno parlato dei soprusi negli studi di commercialisti. E alcuni con grande competenza e garbo mi hanno detto cosa cambierebbero per facilitare la vita alle piccole e medie imprese. Ecco a tutti loro sono grato. Ma invito costoro a prendere posizione pubblicamente sul blog e a non nascondersi ai loro colleghi più “ordinati”.
Gentilissimo Porro, mi permetto di sottopporvi il mio umile punto di vista, il parere di un giovane commercialista che da poco si è affacciato in questo mondo. Arrivando a una conclusione: dobbiamo avere più coraggio.
Il coraggio di rinunciare alla attuali modalità di nomina del collegio sindacale, espressione della maggioranza e ad essa sottomesso, che poco o nulla tutela soci ( tutti), creditori e terzi dall’azione dell’organo amministrativo. I sindaci non hanno strumenti di controllo effettivo. Spesso sono obbligati a scendere a compromessi per non compromettere incarichi futuri. Dopo tutto, un sindaco dalla cattiva nomea non è molto richiesto.
Credo che anche nell’ambito delle imprese private, uninominale o plurinominale, il collegio sindacale debba essere sorteggiato fra gli iscritti dell’ordine territorialmente competente. In questo modo, forse, riacquisteremo la nostra professionalità nel ruolo più importante previsto dal diritto commerciale. E basterebbe per evitare altri paradossali casi noti alle cronache dove bastava un copia e incolla per creare buchi di milioni di Euro.
Cordialmente Paolo Iaccarino
@ Dysin: letto il suo intervento, ha le sue buone ragioni ma fare di tutta un’erba un fascio non è la soluzione, anch’io opero con notai, avvocati, architetti ed altri professionisti e non mi è mai capitato una cosa del genere…sarò fortunato, ma conoscendone più di uno di notai, avvocati ecc. non sono tutti così.
Un professionista lavora solo se conosce (lei va da uno sconosciuto per farsi difendere in causa?? va da uno sconosciuto per farsi fare un progetto??? Non credo)
Giustamente chi ha i soldi decide, ma spesso (quasi sempre) decide di far lavorare con chi conosce (o pensa di conoscere) perchè si ritiene più al sicuro da eventuali fregature e sicuro di avere un risultato migliore.
@ Mauro Nero….
1)mi risulta che le commissioni esaminanti non siano solo di avvocati ma anche professori (vale per tutte le categorie)
2)Semmai è interesse creare altri posti visto che con l’aggravarsi della crisi anche le casse private dei professionisti sono in crisi (meno dell’INPS, ma sempre in crisi) per cui nuovi iscritti significa nuove entrate per oneri soggettivi ed integrativi.
A mio parere non vanno cancellati gli ordini:
1) chiunque potrebbe fare tutto senza nessun controllo se non ci fossero.
2) in caso di contestazione il cittadino può chiedere “lumi” all’ordine, e altro che protezionismo verso gli iscritti, gli sbagli vengono subito puniti con ammonizione e se reiterata espulsione….con perdita di tutti i diritti acquisiti altro che palle.
Non sono i professionisti il partito del “no non si può fare” piuttosto quelli del “va bene mettiamoci intorno ad un tavolo e discutiamo cercando un equilibrio logico tra l’acquisire ed il cedere”.
@ Mario Carlo: ma lei hai idea di coem si svolgono gli esami e sopratutto almeno sa che è obbligatoria una formazione continua???
perchè qui in Italia, si fa sempre in fretta a criticare il lavoro degli altri senza SAPERE NEMMENO LONTANAMENTE DI COSA SI STA PARLANDO, ma spesso si parla tanto per dire qualcosa….fosse almeno giusta.
Porro non sono d’accordo completamente con le sue affermazioni come libero professionista.
Il fatto che la certificazione energetica venga vista come un balzello inutile, non è dovuto tanto alla certificazione in se…quanto alla percezione (come per altro lei )d’inutilità.
Diciamo che non vedo un male sapere (seppure a grandi linee) quanto effettivamente consuma la casa….(è più diagnosi energetica però), anche perchè sulle certificazioni vengono date anche le raccomandazioni su cosa fare dove intervenire per diminuire i costi dell’energia ormai sempre più alti.
Cosa che pochi sanno (se non gli addetti ai lavori) che l’obbiettivo dell’immediato futuro, sarà legare il prezzo d’acquisto di un bene immobile (non solo alle ampiezze, al sito in cui è edificato ed al contesto in cui è inserito) ma anche alla qualità energetica dell’edificio e visto e sentiti un pò gli umori dei colleghi (forse la qualità energetica avrà più importanza di altro)
Ricordo che tutti i nuovi edifici sono hanno classi riconducibili alle A o al massimo alle B (lontani anni luce dal patrimonio esistente).
Ricordo che questa classificazione ha un’importanza anche per ricevere gli eventuali bonus dal Ministero dello Sviluppo economico (come per altro già fatto dall’ultimo governo Berlusconi).
Diciamo che un’attenta analisi delle nostre abitazioni e dei costi di gestione, ci porterebbe a mettere nero su bianco i consumi ed i correttivi per risparmiare i danari…e per esperienza un’immobile esistente risanato permette un risparmio che va ben oltre il 60 anzi in alcuni casi pure l’80%) di energia primaria con un piano di rientro inferiore ai 10 anni…ma purtroppo finchè le persone pensano di spendere i loro pochi soldi per vacanze, o accessori inutili invece di “investire” sul futuro proprio direttamente….ecco che si blocca l’economia.
Gli ordini professionali italiani hanno stancato, non sono organi di garanzia ma solamente un mezzo per ottenere rendite monopolistiche a scapito della cittadinanza. Vanno riformati, devono essere semplici organi di garanzia il cui unico scopo deve essere la selezione (quindi fondamentalmente radiazione) degli iscritti, cosa che oggi praticamente non fanno.
Un notaio ha venduto una mia proprieta’ con una procura falsa e un atto pieno di errori (falsa residenza, falso stato di famiglia, ecc…) e quando tramite avvocato gli ho chiesto conto dei danni ha fatto orecchie da mercante. L’ordine non ha neanche risposto. Il vicino di casa, notaio anche lui, mi ha confermato che e’ prassi nel notariato registrare documenti non verificati, o verificati alla buona dalla segretaria. Ora sono in causa, bene che vada durera’ 10 anni, e devo pagare due mutui. In che senso l’albo dei notai e’ una garanzia per il cittadino?
Parliamo degli avvocati? Non vogliono l’obbligo di fare un preventivo, adducendo scuse circa l’imprevedibilta’ implicita nella loro professione, manco gli altri vivessero nel mondo delle geometrie perfette. Per l’avvocato e’ prassi fare preventivi alla buona, promettere al cliente di rispettarli e poi far lievitare i costi. Accenno solamente a un mio amico a cui l’avvocato ha chiesto 500 euro per 2 (DUE) lettere di neanche 10 (DIECI) righe l’una. Erano dei prestampati, scaricati forse da studenti.it.
Risparmio la filippica, ovviamente implicita, a farmacisti, commercialisti, tassisti, ecc…
In che modo il minimo tariffario garantisca il cliente e’ un mistero, spero che qualcuno mi illumini senza raccontare balle del tipo “per impedire al mercato di appiattire la qualita’ delle prestazioni”, visto che professionalita’ peggiori di quelle di notai, avvocati o farmacisti italiani non si vedono neanche al mercato ortofrutticolo di Nuova Delhi.
Se vogliamo il socialismo (anche se sarebbe piu’ corretto parlare di fascismo, vista la sorgente della legislazione) dovremmo averlo per tutti. Lavoro nell’informatica, non sarebbe giusto accordarmi un tariffario minimo? I professionisti (sempre dalla parte della cittadinanza!) me li darebbero 1000 euro per installargli il router a casa e 100 euro per ogni email che gli spedisco?
Ovviamente no, perche’ loro, per qualche ragione che mi sfugge, sarebbero dei professionisti e io, per qualche altra ragione che mi sfugge, non lo sarei. E con me tutti quelli che praticano professioni nate dopo la marcia su Roma.
Con questo stato di cose, e’ cosi’ sorprendente la crisi italiana?
Compensazione dell’ IVA ? Occhio alla polizza RCP !!
http://assicurazioni.basilicata.it/responsabilita-civile-professionale/r-c-commercialista-compensazione-dell-iva.html
@Marco io forse posso cambiare mestiere, ma lei cambi linguaggio. E già che c’è impari a leggere: ho sostenuto cento volte che non ci sia alcun problema di concorrenza proprio visti i numeri di commercialisti e avvocati in giro. Prima di scrivere su questo blog, la prego di darsi una calmata e di riflettere. Non si aggiunga all’elenco dei petulanti.
@Giampiero Guarnerio
Si faccia pagare dall’erario allora, no? il lavoro da Lei svolto insieme ad altri 2 colleghi svolto da 1 solo sindaco che fosse onesto, coscienzioso come lei è stato. Le ne fa una questione di risparmio per l’erario, si faccia pagare dall’Erario quindi… perché no? Pensi che invece l’Erario ha in serbo una sorpresina molto meno gradita di questa per l’Ordine, sopratutto per le piccole imprese, quelle che, con la tenuta delle contabilità in studio e le dichiarazioni varie di imprenditori e parenti, pagano abbondantemente i costi fissi. Perdere “quella fetta” si che sarà battaglia, ahimè persa… Molti di loro sono onesti e non hanno da temere. Lo spesometro è solo “una prova tecnica di trasmissione”. Cordialità a lei ed ai suoi colleghi.
dai Porro qui sbagli. non è abolendo tariffe e ordini che si risolve il problema ma semmai è abolendo il bisogno (come del sangue) che si ha per tutto ,anche per l’ordinario, di rivolgersi al professionista. non vorrai pretendere che lavorino a meno della tariffa oraria di un muratore eh ad es. ………! che cosa prende un muratore all’ora !? beh allora è legittimo che lo chieda anche un professionista per adempimenti stupidi ma obbligatori …! perchè non te la prendi con chi mette obblighi scemi e stupidi !? porro dai !? una volta era sufficiente il Rag. Fanozzi che “riordinava” i conti e le carte oggi non più. Anche il barista per assurdo rischia del penale e pertanto all’aumentare del bisogno aumenta la necessita della consulenza “qualificata”. se tu chiedessi magari maggiore vigilanza all’interno dell’ordine per far si che non si manifestino più fenomeni come a volte accadono e che vedono coinvolti professioisti ti capirei , ma chiedere l’abolizione degli ordini e delle tariffe senza la paritetica ipersemplificazione del “sistema” non lo trovo coerente ma in ogni modo non lo trovo fattibile …! l’alternativa potrebbe essere che la nosta fenomenale ed efficientissima agenzia delle entrate si trasformi in un centro di assistenza al contribuente (ossia di servizio pubblico sostitutivo del commercialista dietro pagamento di un ticket) – proponi dai più che chiedere a una categoria di persone specializzate di non lamentarsi e di accettare ogni imposizione legislativa senza pretendere alcun aumento di compenso ………., non è corretto, non trovi …!
Faccio l’avvocato del diavolo: ma la sua protesta contro tutte quelle categoria (e individui) che pensano che il male dell’Italia consista nei privilegi di tutti a parte i propri, non è, in un certo senso, la prima battaglia per il “bene comune”? capisco male?
scholar: da libero professionista, posso concordare con te su parte delle affermazioni che hai fatto : tuttavia, a mio modesto giudizio, anche le Camere di Commercio sono istituzioni inutili, costosi e – soprattutto – dedite lla fabbica di burocrazia demenzialcriminale.
Mi soffermo proprio sui “compiti” che la Legge impone di svolgere alle C.C.I.A. : Cose veramente da ridere (o piangere all’occorrenza) ! Tutto ciò che deve “sentenziare” la C.C.I.A. sottopone il disgraziato che vi deve ricorrere, alla solita indigestione di balzelli, soldi da spendere, produzione di documenti inutili e – soprattutto – una indescrivibile perdita di tempo !
E i criterio di gestione, finanziameno, reclutamento del personale delle C.C.I.A. ? … Chi li conosce ? L’unica cosa certa è che c’è sempre e comunque di mezzo la politica e dove entra la politica, entra inevitabilmente anche, lo sperpero, la disonestà, la disorganizzazione ed il malcostume in generale e – come ovvio – la corruzione … con il consueto risultato finale che il cittadino fruitore, ne esce sempre e comunque con le ossa fracassate … ed il portafogli alleggerito !
portaci da bere, concordo pienamente con le tue considerazioni circa i “segretari” comunali & C. Sono stato dipendente comunale e non sono aggiornato circa le attuale competenze di quei signori: sono aggiornatissimo – invece – sull’ammontare dei loro stipendi (complessivi) … DA FAVOLA !
Se nulla è cambiato rispetto a quando io “battevo” quei pubblici uffici, i segretari comunali, hanno la facioltà di stipulare contratti relativi ai rispettivi Enti: quelli “dei miei tempi” dette stipule … le facevano eccome !!! Ma poi, nel tempo, hanno mollato questo lavoro di resppondabilità, caricando così le spese notarili sui cittadini e gli imprenditori che stipulano atti di compravendita con l’Ente .
Questo è solo un aspetto relativo all’inutilità tragiocomica di quelle figure (forse necessarie prima dell’avvento delle Regioni) … ma da quella data, completamente inutili, assurde oltre che costosissime.
Hai fatto benissimo a rammentare questo sconcio che riesce a sopravvivere nonostante tutto e tutti … nella speranza che nell’ambito di quella riforma struturale dello Stato così auspicata e così inderogabilmente necessaria … se ne vadano al diavolo al più presto assieme a tutte quelle altre figure assurde ed inutili di cui traboccano gli enti locali territoriali !
questa è una semplificazione che svuota una funzione di interesse pubblico ; sono piene le cronache delle carenze ed errori degli organismi monocratici
Gli ordini professionali sono il retaggio delle corporazioni medioevali delle quali si doveva far parte per svolgere un certo mestiere, lo studio e il superamento degli esami universitari e della tesi dovrebbero essere più che sufficienti per svolgere il lavoro per cui uno ha studiato, anzi molta parte dello studio non sarà nemmeno mai utilizzato nella pratica reale, normalmente assai più semplice degli studi teorici, dai cosidetti esami di stato vengono “promossi”, io direi meglio cooptati, un basso numero di maspiranti, questo serve solo ad avere meno concorrenti a dividersi la torta, lo dicono gli stessi professori, possibile poi che ad esaminare gli aspiranti ci siano quelli a cui poi potresti togliere un pò di lavoro, se sono esami di stato ci devono essere solo professori e non professionisti, inoltre se uno appena laureato magari bene viene bocciato può voler dire due cose, o la laurea gli è stata regalata oppure non ha santi in paradiso nell’ordine, perchè lo studio fatto è e deve essere sufficiente per lavorare, altrimenti studiare un sacco di anni a che serve.
il Sig. Mauro Nero ha scritto un cumulo di stronzate…l’accesso alla professione forense è stata talmente liberalizzata che vi accedono persone di ogni estrazione sociale e proveniente da ogni tipo di scuola anche quella professionale, potrei dire che vi accedono cani e porci basta leggere gli elaborati e verificare gli errori ortografici e grammaticali…gente che non dovrebbe avere neppure il diploma di terza media, eppure supera l’esame e diventa avvocato, come è errato che i commissari di esami siano solo avvocati in quanto le commissioni sono costituite principalmente da Magistrati e Prof. universitari che vedono di buon occhio l’accesso alla professione di chiunque…”tanto sarà il mercato a selezionare”; in conclusione Dott. Porro se pensa che 1 Avvocato ogni cento abitanti in Italia (faccia il conto togliendo anziani e bambini) siano pochi ….Lei non ha capito nulla…e cambi mestiere..cordialità
@Nicola Porro
sull’attività di sindaco le posso dare la mia esperienza personale.
due volte mi è capitato di chiedere io stesso il fallimento della società controllata. Se avessimo aspettato che lo avesse fatto l’imprenditore, il buco sarebbe stato certamente più largo (ovviamente, faceva perdite e non utili….).
situazione che peraltro mi ha portato non pochi fastidi: è sempre difficile stabilire qual è il momento preciso in cui l’azienda è dibventata insolvente e non lo era il giorno prima… ma dialogando in anticipo con il tribunale fallimentare nessuno mi ha mosso contenstazioni.
In più di un caso ho fatto rettificare il bilancio chiedendo l’evidenziazione di aspetti negativi (semplifico) che avrebbero portato ad abbellimenti utili per ottenere/mantenere fidi bancari.
sono stato prima odiato, ma poi ringraziato.
Il fisco dovrebbe farmi un monumento: dove ci sono i sindaci, che controfirmano le dichiarazioni dei redditi, le imprese “sono più caute”. Ma quanto valga in termini di gettito questa “vigilanza pro erario” non glielo so dire. certo molto, molto più del mio costo…
infine, nelle aziende sane e che fanno utili, e che sono oneste, siamo perfettamente inutili…
lascio allo stato valutare l’opportunità e l’intensità dei controlli che vuole imputare alle imprese. Se non ne vuole alcuno, che faccia pure… non difendo il ruolo del sindaco per partito preso.
E’ che tutto ha una contropartita. E soprattutto, non si può semplicemente puntare al risparmio limitando il numero dei sindaci, se si lascia a quello che resta lo stesso carico di lavoro e, soprattutto, le stesse responsabilità, che prima erano divise per tre, pensando che il costo diventi di un terzo…
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Giampiero Guarnerio
@ R03ERT0 60RETT1
Buongiorno,
vede in realtà abbiamo le stesse idee. sono liberista convinto e sono per il mercato libero.
Ma se del tutto sregolato, il mercato libero può portare danni – vedi subprimes per dirne una. Tanto è vero che alcune regolamentazioni esistono in tutto il mondo.
sull’esame di stato.
Guardi, io non sono figlio di commercialisti, nè di professori. l’esame lo ho passato alla Bocconi dove mi sono laureato. Il tasso di superamento è stato di circa il 15%. ero al secondo tentativo.
e devo dire che è servito: me ne sono reso conto dopo.
Ed ora che ho 48 anni, e vedo i giovani fare questo mestiere, mi convinco che serve, eccome!
caso mai è inutile il tirocinio triennale (che hanno appena abbassato a 18 mesi): tre anni di pratica vuol dire due anni e mezzo di lavoro senza studiare e con competenze limitate. meglio avere una solida base teorica e DOPO, caso mai, fare pratica…
non è vero che nelle commissioni d’esame ci sono solo commercialisti: mi risulta che ce ne sia uno solo ad ogni sessione.
Nè che lo passano i figli: ma qui ci sono due Italie come purtroppo tutti sappiamo.
Siamo oltre 100.000, non abbiamo esclusive di legge perciò a noi il discorso del numero chiuso non si applica.
l’anno scorso il nostro tariffario (fermo al 1992!) è stato aggiornato per inflazione con maggiorazione del 50%. vedremo se nel 2011 il fatturato dei commercialisti è aumentato in quella misura o dintorni (nel qual caso ci si potrà tacciare di corporativismo, rendita di posizione etc…) oppure se avcrà avuto una tendenza normale: quella è una bella cartina al tornasole.
sui taxi: certo, in principio condivido che è sbagliato imporre un numero chiuso. e difatti la mia osservazione era sull’utilità di un “tassametro condiviso” più che su un numero chiuso. Caso mai sul punto mi pongo una questione di tempistica: liberalizzare di colpo significa creare un danno immediato e rilevante per chi, findandosi delle regole esistenti, ha sborsato un capitale per acquistare una licenza, che non varrebbe più nulla. meglio pianificare una liberalizzazione che so in 5 anni e nel frattempo aumentare le licenze un po’ alla volta.
son d’accordo anch’io che in italia ci son troppi lacci in generale per le imprese. ma ci sono alcune attività in cui il consumatore non è semplicemente in grado di capire cosa compra, altre si.
davanti ad un medico o ad un avvocato, come si fa a sapere in anticipo se è bravo? lo si scopre solo dopo anni. e nel frattempo? non per niente in tutto il mondo (che io sappia) esistono forme di regolamentazione e di accesso.
certo, la garanzia totale non l’avrà mai. ma nel mio settore noto una gran confusione: spessissimo si leggono titoli della serie “Commercialista scappa con la cassa dei clienti”… Poi vai a vedere e la persona de quo, le assicuro nel 90% dei casi, non era iscritto all’ordine ma faceva lo stesso il nostro mestiere. solo che la rettifica non è una notizia e passa inosservata.
settimana scorsa è successo a Rimini, ed i colleghi riminesi sono imbufaliti…
e questo succede proprio perchè, non essendo la nostra un’attività riservata, la può fare chiunque.
anche lei: può tranquillamente aprire una partita IVA con codice “consulenza varia” e fare consulenza fiscale/dichiarazioni dei redditi. nessuno glielo proibisce…
per questo dico: perchè ce l’hanno tutti con i commercialisti?
e le dico di più! noi Dottori Commercialisti abbiamo pure subito l’onta di essere stati fusi con i Ragionieri. Si. una professione di laureati è stata considerata equivalente ad una professione di diplomati. Così ora abbiamo l’albo unico dei “Dottori commercialisti ed esperti contabili”, che comprende i ragionieri, che ora possono chiamarsi “commercialisti”.
pensi un po’ se avessero fuso i geometri con gli ingegneri… eppure è successo.
un’ultima osservazione sul liberismo sregolato.
Due premi nobel americani (non ricordo il nome) hanno pubblicato una ricerca USA ed hanno scoperto che le aree con più disoccupazione sono quelle dove operavano aziende più esposte alla concorrenza cinese. Ed hanno concluso che la liberalizzazione del commercio è comunque positiva per il consumatore, ma che avrebbe dovuto essere più graduale per dare il tempo al sistema “aggredito” di adeguarsi alla concorrenza altrui e modificare/adattare la propria struttura. lasciando tutto libero, si è provocata una disoccpazione eccessiva, e, in definitiva, la crisi: già perchè il disoccupato è a sua volta un consumatore…
Giampiero Guarnerio
Tra le caste più inutili e insopportabili c’è quella dei Segretari Comunali e Provinciali. Una casta a numero chiuso, che domina sui Comuni e le Province. Signorie lautamente pagati per fare il copia e incolla degli atti comunali,altro che comici, perchè alla fine gli atti sono sempre gli stessi, anche se lo Stato si sforza di cambiare ogni anno le varie leggi. Oltre allo stipendio tabellare hanno diritto a rimborsi per spese di viaggio, a diritti di segreteria, all’indennità di galleggiamento(andate a vedere cos’è) una cosa straordinaria, un residuato medioevale che fa venire i brividi. Potrebbero benissimo fare quello che fanno i notai però andrebbero a scontrarsi con loro simili.Il precedente governo ha avuto il piacere di abolire “l’Agenzia Autonoma per la Gestione dell’Albo dei Segretari Comunali e Provinciali” però non ha abolito l’albo. Quindi a questa gente, per tutti i soldi che prende o li fate fare qualcosa di più (passaggi di proprietà,donazioni, ecc.) oppure abrogateli.
P.S. Perchè l’Eni deve dare 700.000 euro a Celentano, forse perchè è contro il nucleare ?
Poi perchè l’Eni fa tutta quella pubblicità inutile sui giornali, sicuramente paga il suo stipendio, nel senso che avrà capito, certo lei poi scrive un articolo coraggioso e “fantasioso” su Snam, mentre quello sull’acqua post referendum era fantastico,lì altro che olimpiadi.
sono un commercialista e condivido.mancanza di autoironia della categoria e corporativismo.i collegi sindacali poi nel modo come sono sempre stati concepiti e nominati, son del tutto inutili.
caro Nicola: ho letto il tuo articolo odierno sulla corruzione conseguenza logica della burocrazia: lo condivido al 1000 per 1000 ! E’ una vita (di lavoro) che mi destreggio nella burocrazia; prima come dipendente pubblico latore di burocrazia ed ora come professionista (e cittadino) vittima della burocrazia.
E’ verissimo che a parole, tutti sono contro la burocrazia …. ma quando si tratta solo di tentare di ridurla … sono davvero tragedie ! Vivo in Emilia rom. dove la regione rossa, da sempre è una vera e propria macchina da guerra per sfornare nuova e sempre più demenziale burocrazia: personalmente mi si è consolidata l’idea che questa burocrazia demenziale e criminale, però assicura “il controllo” strettissimo del territorio e delle attività che vi si svolgono sopra (il compagno deve essere “il primo a sapere” … ed il primo a controllare chi e come si agisce) … : daccordo: c’è anche la necessità di prevenire i possibili imbrogli !
Personalemnte mi viene da ridere nel pensare che nel meridione d’Italia,. la dove “il senso dello Stato” è roba da fessi … ne ne fottono alla grande dei regolamenti e dei permessi: insomma mi viene da ridere perchè, dove i controlli sarebbero più che opportuni, tutti se ne fottono a cominciare da chi è pagato per controllare (al sud dove – ad esempio – nascono interi quartieri abusivi sotto gli occhi dei vigili urbani urbani addetti al controllo urbanistico, dei funzionari addetti all’edilizia privata e persino della P.S e della magistratura … per non parlare degli amministratori corrotti, disonesti, mafiosi, clientelari ed incapaci) mentre dove invece la gente è più ligia al dovere civico (al nord) i controlli ed “i permessi” sono soffocanti !
Si sa che viviamo nel paese di Pulcinella e che – quindi – ognuno ha da badare al proprio orticelle (a cominciare, come ovvio dalla maggior parte dei politici a tutti i livelli) …
Caro Nicola, purtroppo oltre che il paese di pulcinella, questo è il paese dove le ragioni della lingua si sono sostituite alle ragioni dell’azione materiale … che ormai sarebbero più che necessarie qui da noi per ripristinare il diritto del cittadino a vivere in una democrazia compiuta e non nel paese di pulcinella !
La mia opinione sull’argomento è che una sana secessione o – in alternativa – un vero rigido e severo federalismo, risolverebbe l’80 % dei problemi Italiani !!
Caro Porro, pur appartenendo alla categoria,non le ho scritto privatamente sul tema, ma le confesso che sono d’accordo con lei: non genericamente sull’abolizione degli ordini e su qualsiasi tipo di vaga liberalizzazione, ma su alcuni punti specifici, ad esempio quello della riduzione dei membri del collegio sindacale.
La frase che lei scrive “il problema siamo noi” è semplicemente meravigliosa (e, giuro, lo sostengo senza ombra di ironia)
Se mi posso intromettere guardi che in Italia spesso e volentieri fallire significa distrarre soldi dalle casse sociali alle proprie tasche o essere vittima di chi mio debitore ha distratto al mio posto o essere vittime di banche che non fanno più le banche o essere creditore dello stato. Niente che possa misurare il merito imprenditoriale. Il fallimento di cui parla lei, quello di chi inseguendo una grande intuizione non riesce a raggiungere il break even, mi sembra dalle nostre parti caso che, se mai esistito, è del tutto residuale. Ripeto, a mio avviso lo scopo è ridurre il livello di controlli, in particolare sperando di attirare soggetti esteri. Se fosse solo per tagliare costi ci sono ben altri ambiti la cui inutilità ed incidenza in termini di costo è di gran lunga maggiore del collegio.
Gli ordini professionali sono un invenzione astuta per tutelare gli interessi particolari di pochi a spregio dei tanti che ne rimangono esclusi, e sopratutto in contrasto con l’interesse generale dei fruitori della prestazione intellettuale. Per conoscenza diretta mi permetto di parlare della professione di avvocato. Sotto il profilo disciplinare l’intervento dell’ordine è pressoché impalpabile. Mi sembra così ovvio che cane non mangi cane, eppure nel nostro Paese il sistema permette che gli illeciti disciplinari, spesso gravi, dei colleghi vengano giudicati da altri colleghi. Penso che non serva commentare questa anomalia. Ma veniamo al vero scandalo, l’accesso alla professione. Potete chiedere a qualsiasi praticante avvocato, credo che non potrà che trovarsi in accordo con quanto affermo. L’esame di accesso alla professione di avvocato è un insulto al corretto e trasparente svolgimento dei concorsi pubblici. Anche qui tutto è fatto all’interno della casta. Chi corregge gli elaborati e controlla lo svolgimento delle prove sono gli stessi avvocati. Credete voi che costoro abbiano interesse a che percentuali troppo elevate di partecipanti vadano a rimpolpare le grasse file degli italici legulei?? Evidentemente no. Ma vi è di più. I partecipanti, nelle varie sedi ove si svolge la prova scritta, vengono controllati da “colleghi” che il giorno prima avrebbero potuto incontrare in udienza. Si, perché sono sempre avvocati appartenenti allo stesso distretto di Corte d’Appello dei praticanti che si sottopongono alle prove a supervisionare lo svolgimento dell’esame. Non voglio, infine, tediarvi con l’assenza totale di controlli sul metodo di correzione degli elaborati scritti, però vi assicuro che il sistema è veramente perverso, e assolutamente privo di trasparenza. Per poi non parlare dello schiavismo moderno a cui sono sottoposti in molti studi legali la gran parte dei praticanti. Veri e proprio lavoratori a nero che non vedono un euro prima di tre-quattro anni, e che spesso sono costretti ad abbandonare la professione o perché non riescono a passare l’esame che vi ho descritto innanzi, o perché non son in grado di sopportare troppo a lungo l’assenza di un reddito. Purtroppo queste cose nessuno ve le racconta a meno che non si trovi all’interno di determinate consorterie, o comunque non abbia avuto a che fare con questi sistemi chiusi e autoreferenziali.
sig. Enrico
concordo con Lei. Analisi costi benefici?
Visto che Lei è esperto favorisca ai commenisali l’elenco delle imposte e tasse cui è soggetta una piccola impresa, solo nominarle, dall’iscrizione alla camera di commercio in là…. tutte le spese che l’impresa deve sostenere in un anno e che un altro commensale ha voluto riunire in spese amministrative (Andrea: “Un impresa che non riesce ad assorbire nemmeno i costi amministrativi dovrebbe chiudere seduta stante, altro che sindaci.”)
Fatto l’elenco potremmo dire “ma dai un aumentino del 10% sulla spesa del commercialista che vuoi che sia… lo confrontiamo con il fatturato annuo e abbiamo un impatto ridicolo….”, già che ci siamo aumentiamo le tasse regionali lo zero virgola, che vuoi che sia… poi tra l’altro favoriamo l’occupazione degli studi, dei consulenti, dei serizi…
poi un bel giorno qualcuno arriva e dice: ma in Italia i nostri prodotti sono concorrenziali come la c…a, colpa degli imprenditori che non fanno impresa!!!!
Chi fa impresa lo fa per assolvere all’oggetto sociale, che di solito riguarda beni e servizi. L’imprenditore cerca di indirizzare ogni spesa al prodotto per ottimizzare la qualità con i costi. Faccio una proposta: anzichè chiederci il beneficio ampio (più è ampio e più e difficile da comprendere così faremo tutti i forestali calabresi) di tasse e imposizioni proviamo a chiederci: sono cose che servono? se servono veramente, funzionano e hanno il giusto prezzo ok, altrimenti ciccia.
caro Porro, sono un geometra (non laureato) libero professionista. Sono d’accordo con lei, il certificato energetico per un fabbricato energivoro non serve a nulla, è solo un altra spesa inutile affibbiata al cittadino. Poco tempo fa ho seguito un corso di specializzazione su questo tema e sull’edilizia sostenibile, visto che ci obbligano a fare formazione continua (come se fossimo degli sprovveduti che non sanno che se vuoi stare sul mercato devi essere sempre al passo coi tempi e le novità…..) e il prof., che campa lautamente con questi corsi, ad una mia obiezione in tal senso mi apostrofava che il certificato serve a far sapere al cittadino quali opere si dovrebbero eseguire per diminuire i consumi (sic). Ci vuole un esperto per stabilire che qualsiasi intervento fai in una casa di 100 anni migliora l’efficienza energetica?
Per quanto riguarda le proteste degli ordini, non fanno altro che lottare per autodifesa. Mi spiego: il libero professionista che fa veramente la professione pensa a lavorare e migliorarsi. Il suo rappresentante nell’ordine fa quel lavoro lì, punto. Se gli si abolisce l’ordine non sa più che fare e, soprattutto, non sa più come procurarsi grassi incarichi e grasse commesse. Basta guardare in qualsiasi consiglio di ordine professionale provinciale, da vent’anni sono sempre gli stessi, fanno elezioni farlocche con sistemi farlocchi o liste blindate per non fare entrare nuove teste non allineate.
Non credo che sia mai stata rilevata una dichiarazione di un singolo professionista, ma sempre di cosiddetti “ordini”.
Saluti.
Ok, grazie, se non ho capito male il succo del discorso sarebbe che il consumatore vuole sentirsi libero di acquistare un servizio professionale da chi gli pare e piace purchè abbia l’assicurazione danni a cui rivolgersi nel caso malaugurato in cui egli si debba pentire della scelta fatta. Al che rispondo che non vedo il motivo per cui gli si debba garantire obbligatoriamente questo servizio aggiuntivo, se vuol farsi una assicurazione danni se la faccia per conto suo, che c**zo vuole dagli altri?
Breve divagazione. Signor Porro, l’articolo su burocrazia, spesa pubblica, pletora di leggi e corruzione, mi pare veramente eccellente e di semplice evidenza.
R03ERT0 60RETT1: d’accordo con lei al 100%, l’università è la via, lo studio universitario deve immediatamente calarsi nella realtà pratica! questo è progredire!!
Gent.mo Porro, ha totalmente ragione sulla questione del collegio Sindacale… e sapesse lo schifo di vedere lo “scambio” di collegi tra i soliti mega studi! gli ordini poi sono solo organi autoreferenziali inutili e costosi e il consiglio nazionale spreca intere pagine e polemiche per la difesa del collegio sindacale quando nelle province e nelle piccole realtà gli studi faticano ad andare avanti!
Il cosiddetto esame di Stato non è stabilito dagli ordini ma dalla Costituzione (art.33).
Se si vuole si può modificare la Costituzione.
Le commissioni d’esame non sono composte da soli professionisti, ma anche da docenti universitari e magistrati.
Mi pare che la convinzione che ci sia il “numero chiuso” (forse esistente, di fatto, per alcuni pochi ordini) contrasti con la pletora di iscritti occorsa negli ultimi trent’anni. Segno che una pletora di laureati ha superato l’ “invalicabile” esame, come può constatare chiunque eserciti la professione. E l’alto numero contrasta pure con le congetture sull’impedimento della concorrenza.
Le tariffe professionali sono stabilite dalla legge regolamentare (D.P.R) non dagli ordini professionali. E gli aumenti, come è stato rilevato, talora si limitano a recepire gli adeguamenti dell’indice Istat dopo un ventennio, sotto controllo e disposizione del Consiglio di Stato (vedi la nuova tariffa dei dottori commercialisti rispetto a quella precedente, ferma alla lira del 1992). Al riguardo, peraltro, da tempo la giurisprudenza della Cassazione ha stabilito che l’accordo fra le parti prevale su qualsiasi tariffa e anche i nuovi aumenti (adeguamenti) sono spesso inapplicati per le contrattazioni (al ribasso) sul mercato. Del resto, la tariffa non era più vincolante per l’ordine dei commercialisti che infatti non sta facendo “guerre di religione” per un fenomeno che non lo interessava più di tanto.
Infine, l’abolizione del valore legale della laurea mi pare incompatibile con l’abolizione senz’altro, anche di qualsiasi verifica (esame di Stato), se si vuole avere il minimo controllo, sia pure di principio, dell’idoneità e della garanzia di base a svolgere il lavoro. Estendendo questo principio, infatti, potremmo abolire ad es. anche ogni concorso pubblico per la magistratura. Chiunque voglia fare il magistrato, potrebbe limitarsi a presentare il titolo universitario invece di sottoporsi a quei difficilissimi esami.
non sono contrario agli Ordini professionali. Che poi questi siano spesso deviati verso l’incistamento grettamente ottuso è pur vero, ma se adottiamo la logica di buttare il bambino assieme ai panni sporchi allora in un paese come questo mi dica lei cosa resterebbe in piedi. Senta, la “Ma da noi c’è quella sorta di favolosa ipocrisia catto-cristiana che ci racconta la palla del bene comune” è una frase ridicola, che è pure fuori luogo, fuori contesto, veramente non c’entra un fico secco con nulla che direttamente o indirettamente lei ha scritto in tutto il resto del suo testo, caro Porro. Io vorrei che lei scrivesse qualcosa sull’Ordine dei Medici: quando si tocca la salute sorgono varie reticenze e paure. Troppo facile criticare i commercialisti e gli avvocati. Fatti questi distinguo, per me imprescindibili, io sono iscritto all’ Ordine dei Biologi. Posso solo parlare male del mio ordine. Resto iscritto solo nella speranza che le cose migliorino. A proposito di incistamento, la invito a informarsi sul terremoto in corso nel mio Ordine, è veramente istruttivo. Non è un ordine “famoso” come quello dei Commercialisti, questo è vero, ma le clamorose contestazioni delle ultime elezioni e l’attuale commissariamento le fornirebbero un perfetto spaccato di quell’incistamento di cui scriveva e della difficoltà enorme ad evolversi. Come vede non sono affatto ciecamente a “favore” dello status quo. Penso che gli ordini siano rimasti organizzazioni vecchie, quasi fossili, da curare presto e pesantemente. Ma non da abolire.
@Enrico Questa zuppa serve a ragionare e dunque certo che sono d’accordo con lei. Si faccia fare un’obiezione filosofica, che nulla ha a che vedere con il nostro stretto tema. Ad un bellissimo incontro a cui ho partecipato dei giovani artigiani, uno di loro, trasferitosi nella Silicon Valley alla ricerca di finanziatori ci disse: cià come prima cosa vogliono sapere è quante volte siamo falliti. Poichè non aver mai fallito è un brutto segnale per gli investitori da quelle parti. Ciò non sminuisce il ragionamento molto interessante fatto sulla capienza dei fallimenti che lei ci ha fornito e che ha a che vedere con ben altre questioni.
Caro Porro, ma l’analisi costi-benefici non può essere commercialisti-imprese, deve essere necessariamente imprese-sistema. Se la facciamo commercialisti-imprese è del tutto evidente che non conviene togliere 10-15mila euro a studi professionali che ne fatturano 200-300mila per lasciarli a imprese che ne fatturano 10 milioni: è evidente infatti che l’impatto negativo sui livelli occupazionali di dipendenti e collaboratori degli studi (che sono molti) sarà assai maggiore di quello positivo sui livelli occupazionali delle imprese. Mica si può ragionare così, però (anche se mi tornerebbe molto comodo), a meno di voler trasformare questo Paese in un unico grande popolo di forestali calabresi. La vera analisi costi-benefici è: da un lato risparmi di oneri sempre graditi, ma nell’ordine infinitesimale dello 0,1%; dall’altro un sistema di controllo che, pur con tutti i suoi limiti e le sue possibilità di miglioramento, ha sino ad oggi fatto registrare:
- un tasso di fallimento delle srl con collegio sindacale del 4,5 per mille contro un tasso di fallimento delle srl senza collegio sindacale del 6 per mille (dati CERVED 2006)
- in caso di fallimento, una capienza patrimoniale su cui i creditori sociali possono soddisfarsi significativamente superiore a quella che si rinviene nelle società senza collegio sindacale (quando c’è il collegio sindacale, è assai meno agevole per amministratori e soci distrarre beni e liquidità nell’imminenza del fallimento, a meno di scostumate connivenze).
E’ questo il confronto da fare.
Il punto sa qual è?
Che il Governo non ha voluto fare alcun tipo di confronto o valutazione.
E’ andato di emendamento selvaggio in decreto legge e chi s’è visto, s’è visto.
Lei che nel suo primo post ha ammesso con onestà di fare un ragionamento di “lana grossa”, ora che la lana va infittendosi, riconosce quanto meno che è legittima la contrarietà a questa totale assenza di preliminare valutazione e analisi costi-benefici basata su numeri?
@ Giampiero Guarnerio:
pensi al taxi: se non ci fosse una tariffa prefissata che fa, tratta ogni volta il prezzo per il trasporto?
D’accordo con il fatto che una licenza o certificazione ufficiale puo’ tranquillizzare un cliente sulla competenza di un professionista. Il punto di Milton Friedman pero’ e’ che spesso la licenza/certificazione non lo garantisce e che l’unica cosa garantita da queste licenze e’ il costo di queste prestazioni. Sono sicuro che anche fra i suoi colleghi ci sono bravi commercialisti e commercialisti incompetenti, anche se tutti muniti di certificazione rilasciata dal vostro Ordine.
Molti miei compagni di universita’ fanno i Commercialisti come lei. Pero’ soffrirono le pene dell’inferno per passare quell’esame che tutt’oggi riconoscono non essere assolutamente necessario per garantire le competenze che allora non avevano comunque, non avendo ancora la necessaria esperienza. L’esame era solo un ulteriore ostacolo per entrare a far parte della professione. Fra l’altro si trattava delle stesse materie d’esame che tutti avevano dato per laurearsi in Economia e Commercio. Quel che era interessante pero’ e’ che tale esame veniva dato nella nostra facolta’ di Econ e Commercio, dai nostri stessi professori (quasi tutti commercialisti) e che immancabilmente, i figli dei commercialisti (o i figli dei professori stessi) passavano sempre al primo tentativo. Ma questa e’ un’altra storia, quella della tipica Italietta delle raccomandazioni.
Ma tornando alle liberalizzazioni, poi perche’ ci dev’essere il numero chiuso per i taxi? Se lo immagina il numero chiuso per il trasporto aereo? Se si imponesse che in tutta Europa possono esserci solo 100 aerei? E sempre per il trasporto aereo non mi risulta ci sia una tariffa fissa fissata dal Comune o dallo Stato. Le tariffe le decidono i vettori e poi i viaggiatori fanno la scelta di con chi volare sulla base delle tariffe pubblicizzate. Semmai lo Stato puo’ imporre trasparenza nei prezzi pubblicizzati, ma non l’imposizione di un numero chiuso. Prima della deregulation nel trasporto aereo (dove c’era si puo’ dire il “numero chiuso”) i biglietti aerei costavano molto piu’ di oggi.
Riguardo il garantire la competenza di certe professioni. Non sono contrario, come era Friedman, all’esistenza di queste “certificazioni”, come immagino abbia Lei in quanto commercialista. Pero’ perche’ non dovrebbe essere sufficiente la laurea in ingegneria o giurisprudenza (con dovuto tirocinio) per garantire la competenza di un ingegnere civile o avvocato? Non so in Italia, ma qui in America non sono sufficienti. Ci vuole un esame amministrato dalle associazioni professionali che rappresentano quelle categorie e che hanno quindi tutto l’interesse a limitare l’entrata di altri nel mercato.
Tale licenza o esame (come vogliamo chiamarlo) non c’e’ per esempio per fare il “software engineer o il programmatore”. Lo Stato non lo impone per questa figura professionale anche se esistono certificazioni professionali rilasciate dalle associazioni di settore. La differenza pero’ e’ che queste certificazioni sono volontarie, non imposte dallo Stato per poter esercitare quel lavoro. Chi ce l’ha magari ha maggiori possibilita’ di essere assunto ma non sono imposte dallo Stato.
Mi domando se qui, nella Silicon Valley, si sarebbe mai creato quel che si e’ creato negli ultimi 40 anni se lo Stato della California avesse imposto il possesso di una licenza per programmare un computer.
Egr. dott. Porro,
il discorso non fa una piega,vogliamo sostenere che a noi professionisti del bene collettivo non ce ne frega niente. Allora sempre per decreto ci permettano di svolgere anche attività d’impresa, ci facciano fare i mediatori e che i cittadini si curino pure del bene personale, se ci riescono.
L’unico vero motivo per ridurre il numero dei sindaci è ridurre l’intensità dei controlli, non certo far risparmiare l’imprenditore. Un impresa che non riesce ad assorbire nemmeno i costi amministrativi dovrebbe chiudere seduta stante, altro che sindaci. In particolare poi la speranza è che arrivi qualche straniero col soldo ma notoriamente un pò allergico al collegio sindacale, visto che a casa sua non ce l’ha. Vi lascio immaginare che tipo grandi imprenditori ci tireremo in casa con le prospettive di crescita dei giorni nostri. Pensate solo al costo economico e sociale di un fallimento. Pensate pure anche al potere contrattuale che ha una banca nei confronti di tutti noi. Pensate poi se quella stessa banca incamera milioni di perdite su crediti alla fine chi le paga. Se avete pensato che le pagate voi, avete pensato giusto. Ormai la nostra è una società fondata sull’invidia: di chi quadagna di più, di chi lavora di più, di guadagna tanto e lavora poco (mai conosciuto uno)ecc. ecc.
In un paese moderno non devono esistere Ordini (residuo delle vecchie corporazioni medioevali), ma solo Albi, gestiti da una pubblica Amministrazione come la Camera di Commercio, in cui chi vuole esercitare una determinata professione può iscriversi. L Amministrazione controlla il possesso dei requisiti, esige una idonea fideiussione o assicurazione contro i danni a terzi e richiede il pagamentgo di una tassa da detrarre eventualmente in sede di Denuncia dei redditi. Il numero chiuso , programmato, etc.. è solo nell’interesse della Corporazione e non degli utenti e blocca la economia
@Enrico penso che a Enrico Zanetti e al suo tempo vada un ringraziamento di tutta la zuppa. Ha fatto da sindaco al blog. Speriamo non sia monocratico: insomma che qualcun altro lo segua. E se crede ci confermi i numeri. Una cosa preme sottolineare dei numeri di Enrico. Si tratta di 70mila commercialisti che perderebbero un incarico. Non ben retribuito, questo lo abbiamo capito, rispetto ai rischi che corrono. La sintesi a questo punto è la seguente. La riforma di Monti avrà un rilievo, prima che sul bene collettivo, su quello molto privato dell’ordine dei commercialisti: perchè toglie dal mercato 70mila occasioni di lavoro. Che non sono poche. Al danno provocato alla categoria corrisponde un beneficio per le imprese? Secondo me questo può essere un modo serio di porre la questione. Quasi un’analisi costi-benefici.
Dott.Porro buona serata, chiedo a Lei e ai suoi lettori cosa ne pensano di questo link. Grazie.
http://intermarketandmore.finanza.com/debito-aggregato-e-deleveraging-la-verita-sulla-salute-degli-stati-40689.html
Confidando che il collega Billi non ne abbia a male, rispondo di seguito alle sue (numerose e ben poste) domande. Cordialità. Enrico Zanetti
Quante sono le imprese in Italia che ne sarebbero interessate?
Partendo dai dati elaborati dal CERVED per il 2009 (ultimo anno disponibile, il 2010 è in fase di elaborazione) le spa e srl con collegio sindacale sono circa 76mila e i posti di collegio sindacale circa 255mila. Le novità comporteranno una riduzione di circa 84mila poltrone da sindaco, di cui 70mila riconducibili ad iscritti all’Albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (le altre a docenti universitari e avvocati). Considerato che per una società con 10 milioni di euro di fatturato il costo per il collegio sindacale si aggira sui 20mila euro, il risparmio sarà nell’ordine dello 0,12% del fatturato, ammesso naturalmente che il sindaco superstite accetti di fare quegli stessi controlli che prima facevano in tre facendosi pagare sempre per uno. Più credibilmente, il risparmio sarà nell’ordine dello 0,09 – 0,10%, percentuale infima che per altro decresce ulteriormente nelle srl “grandi” con 20, 30, 50 o più milioni di fatturato. Difficile credere, con questi numeri, che il punto reale della questione sia quello del risparmio di costi. Se poi ragionassimo in termini di efficienza paretiana, è fuori discussione che, con questi numeri, sarà molto più facile assistere a qualche posto di lavoro in meno per collaboratori e dipendenti di studi che fatturano 300-400mila euro, piuttosto che qualche posto di lavoro in più nelle imprese. Ovviamente non è una argomentazione valida: nessun onere inutile (se è inutile) è giustificato. E’ solo una considerazione “di colore”.
In quanti paesi europei (togliamo ovviamente quelli della common law) esistono organismi simili?
Tal quale al collegio sindacale, non ve ne sono: è un istituto peculiare del diritto societario italiano. Tre anni fa, all’indomani dello scoppio della crisi mondiale, il premio Nobel per l’economia Stiglitz dichiarò che il modello di controllo italiano basato sul collegio sindacale meritava di essere guardato con interesse, proprio per la sua complementarietà alla revisione. Specie nelle imprese grandi dimensionalmente, ma a ristretta base societaria, con sostanziale coincidenza tra soci e amministratori, un collegio sindacale che può attivarsi in sostituzione per convocare l’assemblea per ricapitalizzare, o che può anche fare denuncia di gravi irregolarità al tribunale ex art. 2409 c.c., è assai più adatto a intervenire tempestivamente di un revisore legale esterno. Francia e Spagna stanno studiando il modello, ma non si può prevedere con che esiti (tanto meno se siamo noi stessi a mandarlo in soffitta nel frattempo).
Quali sono i controlli ex ante che si potrebbero ridurre?
Più che i controlli, sono gli adempimenti. Privacy, antiriciclaggio e chi più ne ha più ne metta. Una volta che gli obblighi ci sono, i controlli vanno fatti. Riducendo questi adempimenti, tra l’altro, si sgraverebbe di molto l’ampiezza del lavoro dei sindaci, consentendo loro di concentrarsi maggiormente sulle questioni di maggiore sostanza, piuttosto che sul mero rispetto di formalità procedurali di cui essi stessi non risconoscono spesso l’utilità.
Come semplificare la vita alle imprese (lato controlli e adempimenti) dal vostro punto di vista?
Dalla priuvacy all’antiriciclaggio, tanto per riallacciarsi alla risposta precedente, va cambiata la mentalità del legislatore che impone sempre obblighi documentali e di registrazione infiniti. Gli unici obblighi devono essere di segnalazione alla pubblica autorità competente, quando è il caso di segnalare. Il resto serve solo a produrre carte e far impazzire tutti, controllati e controllori.
Quanto sono i casi di sindaci ritenuti colpevoli?
Sono responsabili in solido con gli amministratori e si può ben dire che vengono tirati in ballo sempre. Anzi, il fatto che abbiano una assicurazione professionale li rende spesso molto più appetibili degli amministratori per le cause di risarcimento danni in sede civile. Dopodichè, è chiaro, quando sono in grado di dimostrare davanti al giudice di aver correttamente adempiuto ai loro doveri di controllo, ne escono indenni (e ci mancherebbe).
E di cosa? Quali fattispecie?
Dalle sanzioni meramente amministrative per il mancato deposito nei termini degli atti presso il registro delle imprese, sino ai reati di natura fallimentare o societaria. Se il sindaco non è in grado di provare che i fatti o gli illeciti si sono verificati nonostante la sua adeguata vigilanza, ci va di mezzo alla stregua degli amministratori.
L’abolizione del falso in bilancio è stata solo una manovra salva-Cav o ha-aveva una ratio?
Su questo mi asterrei per non buttarla in politica. Magari in un altro post ad hoc.
nel suo interessante intervento menziona i chiropratici. Premesso che io sono favorevole all’abolizione degli ordini professionali in linea di principio, è giusto precisare che la legge del 2007 che regolamenta la professione di dottore in chiropratica prevedeva la creazione del REGISTRO (e non ORDINE) dei chiropratici con decreto del Ministero della Salute ENTRO 6 MESI senza oneri per la spesa pubblica: ad oggi non è stato istituito alcun registro. Considerato che in paesi liberali come USA, Australia, Gran Bretagna la professione chiropratica è regolamentata con appositi albi e che il registro non comporterebbe quanto avviene per gli ordini (tariffe minime prestabilite etc.) ma solo una garanzia per i cittadini che il professionista sanitario si sia laureato presso università accreditata (anziche la deregulation attuale con imperante abusivismo)non ritiene che in uno stato di diritto le leggi vigenti debbano essere applicate, specie se utili e non lesive della concorrenza?
@Andrea Billi ringrazio anche lei per la testimonianza. Sono solo a dirle che il sottoscritto non ha alcun pregiudizio nei confronti dei commercialisti. Anzi, come ho già detto in tante risposte, li considero i miei naturali alleati e informatori sulle incredibili storture del sitema fiscale e commerciale italiano. Sulla questione che ci riguarda, il sindaco monocratico, mi sarebbe davvero piaciuto avere un confronto con quale numero statistico. Ad esempio quante sono le imprese in Italia che ne sarebbero interessate? In quanti paesi europei (togliamo ovviamente quelli della common law) esistono organismi simili? Quali sono i controlli ex ante che si potrebbero ridurre? Come semplificare la vita alle imprese (lato controlli e adempimenti) dal vostro punto di vista? Quanto sono i casi di sindaci ritenuti colpevoli? E di cosa? Quali fattispecie? L’abolizione del falso in bilancio è stata solo una manovra salva-Cav o ha-aveva una ratio? Tre cose da semplificare subito? Gentile Andrea ho abusato di lei. Ma sono questioncine che un giornalista, superficiale per definizione, tutto sommato si chiede. E che probabilmente già trova risposta in molti studi già fatti, ma sepolti nel tempo.
@Giampiero Guarniero io non penso che dipenda dal fisco. E leggo con attenzione l’ottima campagna del Sole. E se passassero le sue tre proposte le cucinerei una torta, ma non di porri. Credo che ci sia una parte di italiani, tra cui alcuni commercialisti, che per inseguire un bene collettivo (la veridicità dei bilancio, la buona fede dei terzi…) si rifugi più nelle complicate alchimie della burocrazia e dei controllo preventivi, che al mercato. L’esempio, che non la riguarda, favoloso è il certificato antimafia. Tutti noi odiamo i mafiosi, ma chi ha il coraggio di dire che il certificato antimafia è una minchiata? Chi di voi ha fatto un serio ragionamento sull’efficacia dei controlli dei collegi sindacali? O degli odv? A mia eseprienza limitata, ovviamente, questi organismi spesso ovviamente utilissimi, di sovente però pensano solo a non mettersi in condizioni patrimonialmene pericoloso per chi vi fa parte.
@andrearm sono a favore della totale abolizione del valore legale del titolo di studio. Cosa che il mercato ha già peraltro fatto.
@Andrea clementoni: mi scusi per l’errore.
@Enrico grazie per la sua replica. Più che affondare il coltello, ho fatto un piccolo sunto delle diverse spezie che nel ctempo ho cucinato nella zuppa. Come un commensale ha ben scritto gli ordini sono l’altra faccia di uno stato corporativo allucinante. Veda ritengo sottointeso che il problema non siano i commericalisti ma le follie tributarie a cui sono tenuti per legge i contribuenti. Il problema non siano gli avvocati, ma una giustizia da terzo mondo. E si figuri un po’ se ce l’ho con i geometri laureati. Ma penso che noi appartenenti agli ordini dovremmo contribuire a rendere un po’ più libero questo paese. Probabilmente hanno ragione coloro che sostengono che il marcio non parte da noi, ma dal sistema. Ma in una sorta di autocoscienza collettivo (come direbbero gli iscritti all’ordine di Arcicasa, quello che ha comprato un palazzo per i suoi uffici da 44 milioni di euro da un parlamentare del pdl) mi viene da pensare che le nostre strutture ordinamentali si sono nel tempo adeguate perfettamente al leviatano statale prendendone e amplificandone i difetti. Con il voto possiamo dire la nostra sulla cosa pubblica, ma con la partecipazione attiva al dibattito sugli ordini possiamo incidere di più. Lasci perdere il sindaco unico ( i miei amici del chicago blog, meno superficaili del sottoscritto, giudicano bene la riforma anche se concordano con Siciliotti&co che non porterò grandi risparmi alle pmi) e riflettiamo insieme a ciò che lei stesso dice: il disprezzo che ci circonda. Ritengo che si debba dare un svolta alla situazione degli ordini e degli albi. Anche perchè caro Enrico come lei ben sa una cosa sono gli ordini e una cosa le loro fondamentali appendici previdenziali. Che ci paghiamo con i nostri quattrini senza chiedere un euro a nessuno. Temo per lei che noi si sia molto più d’accordo di quanto appaia. Riguardo ai minimi tariffari, alla proporzionalità dei controlli condivido. un saluto
caro dottor porro , ho letto tutte le mail , tutto vero , si sono dimenticati , tutti , di dire che se è vero che esistono i tariffari minimi e massimi , è anche vero che i caf , le associazioni commerciali , artigiane , fanno il nostro lavoro a metà del prezzo minimo . inoltre stessi caf ed associazioni non fatturano. ovvero fatturano quel tanto da non pagare le tasse . le nostre pensioni ? fanno schifo , prendiamo la mtà di un operaio inps che riceve 1300 euro al mese . anch’io ero iscritta al mio ordine e , una volta andata in pensione , 65 anni , ho scoperto la beffa, dovevo lavorare in nero , truffare lo stato iscrivendomi alla camera di commercio come ” elaborazione dati snc” ciao ai colleghi eleonora
Dott. Porro, certo che il problema siamo noi. Siamo noi, quando scendiamo in piazza e spacchiamo tutto, pur che venga cambiata una modifica normativa che non ci piace. Siamo noi, però, anche quando mettiamo in croce una categoria che, a fronte di una modifica normativa che non le piace, si limita a dissentire con argomentazioni verbali che possono non convincere, ci mancherebbe, ma che potrebbero forse meritare rispetto. Non vi è dubbio che molte delle risposte che ha ricevuto sono state esse stesse poco rispettose o quanto meno molto stizzite (e ci metto anche la mia prima che le scrissi), ma si poteva tranquillamente fare pari e patta con il suo post iniziale altrettanto “garibaldino” (e non mi riferisco ai riferimenti “capelliferi”, cui credo, sia fregato assai poco al 99% di coloro che le hanno scritto, me compreso) e ripartire. Sceglie invece di rigirare il coltello nella piaga e allargare il tiro a tutte le professioni. Ne prendo atto. Non sono un fan degli Ordini. Gli Ordini non sono l’essenza delle libere professioni, sono solo un modello organizzativo. Vogliamo cambiarlo? Benissimo. Idee? Nella liberale Inghilterra ci sono le “libere associazioni”. Poi nessuno sa che per costituirne una ci vuole comunque un complesso riconoscimento pubblicistico che investe persino la presa d’atto da parte della Corona. Ma non importa: se piace il nome, chiamiamoli d’ora in poi “libere associazioni” e prevediamo che la loro regolamentazione avvenga previa presa d’atto da parte del Presidente della Repubblica. Non cambierà nulla, ovviamente, a parte il nome: ma non è forse questo, ciò che si fa in Italia, quando una cosa non “gira” più con la pubblica opinione o il corpo elettorale? Anzichè riformarla, le si cambia il nome e avanti come prima, stesse facce comprese. Oppure, non poniamoci limiti, vogliamo diventare l’unico Paese al mondo in cui le libere professioni non hanno alcuna forma di regolamentazione? Ma sì, perchè no? Dai, facciamolo. In realtà, siccome alcune funzioni pubblicistiche (nel senso di svolte anche nell’interesse pubblico, ivi compresi, ad esempio, i controlli societari del sindaco, unico ben inteso, ok?) necessitano di una qualche forma di certificazione da parte dello Stato in ordine all’idoneità del soggetto a svolgerle, questa deregulation si tradurrà inevitabilmente nella trasformazione degli Ordini in meri Elenchi, gestiti direttamente dallo Stato. E a quel punto ce l’avremo fatta: i liberi (?) professionisti saranno soggetti alle decisioni dirette degli alti dirigenti del Ministero della Giustizia, dell’Economia, eccetera. A me pare una vaccata statalista, ma si può fare e, anzi, auspico a questo punto che si faccia, se questo può finalmente liberare me e tutti i liberi professionisti dall’enorme disprezzo che si avverte ormai a trecentosessanta gradi. In un momento come questo, in cui lo Stato si sta mangiando il Paese, è veramente geniale che liberi professionisti, imprese e opinionisti di area liberale si azzannino tra loro. Sì alla gradazione dei controlli in funzione della dimensione aziendale; no a stupide misure che fanno differenze solo sulla forma giuridica. Sì all’abolizione dei minimi tarifarri; no alla loro eliminazione anche come meri parametri di riferimento assolutamente non vincolanti. Sì alla riforma degli Ordini per fare in modo che i provvedimenti disciplinari arrivino prima delle sentenze e non dopo o mai; no ad approcci qualunquistici che otterrebero soltanto di amplificare ulteriormente la sfera di influenza diretta di una pubblica amministrazione che ne ha davvero già troppa sull’economia del Paese e sulla vita dei suoi cittadini. Per i miei gusti, almeno. Enrico Zanetti
Caro Nicola,
da dottore commercialista ti posso dire che tutto il sistema di audit presenta delle crepe sindaci o società di revisione che siano, vedi Parmalat, Cirio, ecc.
Detto ciò possiamo pure concedere all’Ordine di mantenere i collegi sindacali, però possiamo sicuramente pretendere la limitazione degli incarichi, questo si a vantaggio dei giovani professionisti, perchè non si capisce come uno possa gestire seriamente più di 10 collegi sindacali e l’attività di Studio.
Per gli avvocati uguale, manteniamo tariffe, ordine tutto, però come contropartita facciamo i controlli incrociati fra procure/cause e compensi percepiti in modo che i giovani professionisti potrebbero emergere senza fare tutta l’attività di studio e poi se gli va bene prendere solo un piccolo rimborso spese!
Caro cuoco, stuzzicato dalle fragranze della sua cucina, tenterò di approntare un piattino o due, nella speranza che non le risulti sciapo. Magari li faccia prima assaggiare a chi è ancora sulla breccia, poiché il sottoscritto ha da tempo salutato la compagnia.
Continuiamo sul Collegio sindacale.
Se l’attività di sindaco fosse svolta con tutta l’attenzione e la professionalità che le pesanti responsabilità ad essa connessa richiede, non sarebbe pensabile accumularne un numero rilevante, come invece accade di vedere in pratica.
Capita ad esempio di leggere sul sito internet del citato Dott. Bellachioma che il medesimo “è membro effettivo con funzioni di Presidente del Collegio sindacale di numerose società.” Ma questo è ancora niente, se leggiamo un articolo a firma Gianni Dragoni apparso su “Il Sole 24 Ore” del 23/8/2005 qui: http://cnu.cineca.it/nazionale05/paghe-pesanti.pdf
Nomi e cifre riferite ai bilanci dell’esercizio 2004 di società quotate in Borsa. No comment.
Mettiamo il caso che una società di capitali, dotata di Collegio sindacale, versi in cattive acque. La società è in perdita, ma occorre chiuderla in utile, altrimenti le banche sentono puzza di bruciato e revocano (o riducono, o non ne concedono di nuovi) i fidi. Il commercialista della società, che ha procurato l’incarico al collega Presidente del Collegio sindacale, gli telefona preoccupato. Il Presidente trova l’escamotage: si capitalizzano, contro ogni regola civile e fiscale, le cosiddette “immobilizzazioni immateriali”. Si tolgono costi dal conto profitti e perdite e… voilà! I costi diventano una posta dell’attivo dello stato patrimoniale. La società chiude il bilancio in pareggio o con un piccolo utile, e tutti sono contenti… fino a quando la società dovrà dichiarare fallimento.
Passiamo ora ad altre amenità, del tipo: tenuta della contabilità di un’impresa, soggetta agli studi di settore.
Verso i primi 10 giorni di gennaio di ogni anno, lo studio del commercialista entra in fibrillazione. Il cliente vuol sapere come sono andate all’incirca le cose. Perché? È semplice, per essere in grado di “aggiustare” il fatturato del mese di dicembre prima del versamento dell’IVA il 16 gennaio, e magari sistemare così l’intero anno. Più avanti, arriva il gran momento della dichiarazione dei redditi. Il professionista si accorge che il cliente non è congruo. Il cliente non vuole saperne di adeguarsi, perché significa pagare una maggiore imposta oltre una sopratassa. Che fare? E allora via con le simulazioni, cambiano ora questo, ora quel parametro, fino a quando lo studio di settore è perfetto. Tanto, chi verrà mai a controllare?
Caro cuoco, si gusti intanto questi stuzzichini e, se vuole, ponga argomenti o delle domande precise. Ce la metterò tutta per apparecchiarle degnamente la tavola.
Nel suo interessante intervento vengono menzionati anche i chiropratici. La legge del 2007 che regolamenta la chiropratica in Italia prevede l’istituzione di un REGISTRO dei chiropratici e non un ALBO o UN ORDINE. Il registro avrebbe dovuto essere istituito dal Ministero della Salute entro 6 mesi ma non è mai stato attuato, giudichi lei se questo è oppure no una illegalità, a mio parere lo è. Il registro dei chiropratici, senza spese a carico dello Stato come precisa la legge, non va a costituire le attuali prerogative degli Ordini (anche io sono per l’abolizione degli Ordini)quali le tariffe minime controllate, controllo interno su iscrizione dei dottori etc.
La legge sulla chiropratica se applicata garantirebbe soltanto i cittadini di trovarsi davanti ad un professionista qualificato (cioè laureato in università accreditate)e cosi ad oggi non è, mentre continuano ad esistere l’ordine dei giornalisti, avvocati, ingegneri, laddove basterebbe un registro dei laureati.
Nei paesi piu liberali, USA, Gran Bretagna, Australia la chiropratica è regolamentata per legge e ha i suoi registri a garanzia dei cittadini.
Salve Chef! parole sacrosante, gli ordini professionali sono parte fondamentale della tirannia generazionale che blocca il paese. Parlo di quello a me più vicino, quello dei giornalisti, in quanto scrivo da anni ma rifuggo dall’ordine, pagandone le conseguenze ma rifiutandomi di piegarmi a questa tassa generazionale per sostenere un istituto che sarebbe pure anticostituzionale. Personalmente ritengo che legato al discorso degli ordini sia anche quello del valore legale della laurea, sul quale mi piacerebbe sapere un giorno il suo parere.
Saluti
@Filippo,Utnapishtim,Fabrizio Confalonieri,Luca Alessandro Forconi: ‘na sinfonia angelica!
@ Nicola,Sicuro di essere “Chef”? Secondo me è un vero Maître à penser..
Coraggio!
E che dire delle non-responsabilità di certe categorie? Dal notaio si deve andare già con tutta la documentazione a posto, messa insieme da noi, ed è pure capitato che fatto un atto con errore del notaio e suo soltanto, si sia dovuto rifare tutto! E non solo – il notaio ha pure voluto essere pagato anche per il rifacimento!! Stessa cosa con i commercialisti. Se perdono un documento o si dimenticano qualcosa, le multe le paghi tu. Loro mai!
Da contribuente sogno che l’agenzia Generale delle entrate si doti di 10.000 neo laureati in economia e commercio al quale le imprese o professionisti sani e seri possano rivolgersi per i loro adempimenti fiscali e che siano loro a dirmi il dovuto anche a costo di pagare 500€ annui per il servizio. Vantaggi: Certezza della precisione, rispetto degli adempimenti,minor numero di controlli da parte dell’Agenzia. Svantaggi: Non ne vedo.
@Nicola Porro
ma questo è esattamente quel che vogliamo anche noi!!!
la cosa veramente assurda del nostro mestiere è che vorremmo un fisco più semplice e meno adempimentale, lo chiediamo a gran voce da anni, eppure la gente pensa esattamente il contrario.
Se ha la pazienza di sfogliare “la concorrenza”, le segnalo che Il sole 24 ore ha lanciato una campagna di idee per la semplificaizone fiscale, raccogliendo migliaia di idee (a me ne hanno pubblicate 3: invio dichiarazioni in formato PDF in modo accessibile per chiunque, magari via PEC; calcolare il reddito riscale per cassa anche per le imprese, eliminando alla radice tutti i problemi di competenza temporale dei costi – e accellerando i pagamenti, cosa che non fa male; applicare una controsanzione anche limitata (ipotizzo il 10% di quella comminata al contribuente) a carico dell’Agenzia delle entrate quando fa accertamenti sbagliati, per limitare tali dannose attività (dannose per i clienti, ma lucrose per noi).
ma sono certo che il 90% delle altre proposte provengono dai commercialisti. Se non altro perchè sono loro i principali utenti di quel giornale.
SI AD UN FISCO SERIO, ONESTO, SEMPLICE.
NO AL FISCO ADEMPIMENTALE E SELVAGGIO.
perchè la gente pensa che invece viviamo di queste schifosissime complicazioni e ne fa una colpa a noi?????????
Ecchecc….o!
Una volta mi interessavo del campo unificato.Poi è venuta la teoria delle stringhe ed ho capito che non faceva per me.Così sono passato alla cucina ,alla teoria del sugo unificato ma questa è un’altra storia.Per dire che ho accarezzato da sempre l’anelito per l’assoluto,la grande risposta al tutto.Anche per la nostra disastrata società ho cercato la soluzione finale e l’ho trovata nella volontà popolare.Basta con le discussioni estenuanti che portano da nessuna parte e risolvono nulla.Quando il problema è esprimibile in termini semplici di scelta e facilmente spiegabili si dia la parola ai cittadini per la decisione.Per il caso in pentola:”Volete siano mantenuti gli ordini professionali con funzioni diverse da quelle di un circolo degli scacchi?”L’ardua sentenza al popolo e fine delle chiacchiere inutili.
ordini
disordini
ANARCHIA
Egregio Sig. Porro, ho 47 anni, sono commercialista e sono l’umilissimo presidente del Sindacato dei Commercialisti di Bologna che conta 430 iscritti circa su un Ordine di quasi 2.700 professionisti.
Scrivo ovviamente in quanto interessato ai temi da Lei sollevati e ripresi nelle varie risposte che sono giunte.
Potrei proporre alla Sua lettura la solita scontata difesa della mia professione, potrei dire che Lei e le persone che hanno risposto non hanno compreso bene quale sia la portata del lavoro svolto, ecc ecc. Non lo faccio per un semplice motivo: la professione che svolgo mi piace, non l’ho scelta per continuare l’attività dei miei genitori – che facevano tutt’altro -, non l’ho scelta per occultare capitali ai clienti, non l’ho scelta per farmi dare i soldi dei clienti degli F24 ed andare in vacanza. L’ho fatta per inclinazione personale e per passione.
Ciò premesso credo che tutte le opinioni riportate siano degne di essere ascoltate e comprese ma credo anche fermamente che il peccato più grosso che come Professione (non Ordine) abbiamo sempre fatto sia stato quello di non spiegare mai in cosa consista il nostro lavoro. Si, perchè non spiegandolo mai si finisce per non comprendere appieno sia i lati positivi che quelli negativi che la mia professione comporta, così come esistono in tutti i lavori, da quelli solo manuali a salire. Continuare a tentare di difendere “privilegi” senza far capire in cosa consistano e se esistono è autodistruttivo e questo è grave, perchè avere vertici di categoria che non comprendono ciò significa non sapere dove si sta andando.
Vede, approfittare delle condizioni sociali ed economiche per aggredire qualsiasi tipo di professione, utilizzando magari <> significa – a mio parere – evitare di spendere risorse per capire se il problema sia solo negli Ordini o se il lavoro svolto comunque sia effettivamente di supporto. Il commercialista non fa solo i conteggi delle imposte così come non tutti i giornalisti scrivono di sport divertendosi a cambiare stadio ogni domenica; fa altro, molto altro, e purtroppo non è mai stato in grado nè di fare una autocritica seria nè di far comprendere esattamente quali sono i i rischi, le fatiche, le ansie e le gioie del proprio lavoro.
In ogni caso ringrazio per l’interesse che dimostra anche verso la mia Professione.
Un cordiale saluto.
@utnapisthin. Il cuoco vuole approfondire. Grazie
@fabrizio confalonieri. Ma da dove sbuca lei? Miele per il mio palato. Andrò a dare uno sguardo al suo blog
@davide-verese parole sacrosante che sottoscrivo al 100 per cento.
@francesco in effetti catto-cristiana è davvero bruttina
Antonio beato lei, io non posso.
@giampiero Guarniero. Non credo affatto che non ci sia concorrenza tra commercialisti. Basterebbe il loro numero per far capire come ciò sia falso. Dico solo e banalmente che pmi, cittadini e contribuenti dovrebbero essere più liberi di muoversi senza rivolgersi a degli specialisti.
Signor Porro,apprezzo molto l’intelligenza e la pungenza dei suoi post e del suo lavoro in generale anche se spesso non mi trovo d’accordo sul contenuto,ma in questo caso sono completamente con Lei.Visto che di abolire un qualsivoglia ordine non se ne parla,perchè subito partono alti lai e strepiti e più praticamente in parlamento iniziano le misure a difesa dell’ordine in quel momento sotto attacco proporrei la creazione di un ennesimo ordine,giusto per poter raggruppare tutti coloro che come me per un motivo o per l’altro non appartengono a nessun ordine::l’ordine dei postatori di post.Non ho ancora ben chiaro a cosa possa servire,ma sono sicuro che se ci rifletto sopra un attimo troverei qualche privilegio da poter difendere con questo ordine.
Forza e coraggio,o andarsene da questo Paese oppure stringere i denti e fare di tutto perchè le cose cambino.
Aboliamo tutti i privilegi delle caste corporative, perché incostituzionali ! Manteniamo solo dei ferrei controlli sulle capacità tecniche di chi esercita una professione con severi esami di ammissione all’esercizio della stessa. Occorre molta più democrazia e competenza !
Caro cuoco, prendo io pubblica posizione in materia di dottori commercialisti, avendone avuto conoscenza diretta, e al riparo da procedimenti disciplinari non più comminabili.
I commercialisti fanno parte dell’arcipelago delle libere professioni, ma soffrono della (quasi) mancanza di esclusive e di un inconfessabile complesso di inferiorità nei confronti degli avvocati.
Da decenni subiscono le prepotenze dell’Amministrazione finanziaria, che li ha ridotti a “impiegati d’ordine”, e li obera di adempimenti pressoché gratuiti a tutto vantaggio dell’Amministrazione stessa (trasmissione telematica delle dichiarazioni, ecc.).
Inoltre, come categoria, non sono mai riusciti a rendersi interlocutori rispettati dal Ministero delle finanze.
Per quanto riguarda il Collegio sindacale, posso assicurarle che, quanto meno nelle piccole società a responsabilità limitata, se ne potrebbe benissimo fare a meno perché è una pagliacciata. I controlli sono nella maggior parte dei casi di carattere formale. La reticenza degli amministratori a fornire notizie sul reale andamento economico, il timore reverenziale dei controllori verso i controllati, rendono il Collegio sindacale una parodia di un serio organo di controllo, sopportato con mal celata insofferenza dalle società controllate. Spesso capita anche che il sindaco malgrado il divieto, rivesta contemporaneamente il ruolo di professionista della società, ponendosi in un insanabile conflitto d’interessi. Si evita sempre di verbalizzare irregolarità, per timore di irritare il cliente.
Anche nelle società per azioni, o nelle S.r.l. di maggiori dimensioni, ove è richiesto l’organo collegiale, le cose non vanno affatto meglio. Vige sempre e comunque la regola aurea di non scontentare chi mette mano al portafoglio per pagarti la parcella.
Non conosco le reazioni del presidente del consiglio nazionale dalla folta chioma, ma non faccio fatica a credere che abbia una coda di paglia in proporzione alla capigliatura.
Le considerazioni di cui sopra possono essere ampliate e approfondite nel caso in cui il cuoco lo desideri.
Egregio Dott. Porro,
seguo sempre con piacere le Sue considerazioni e il Suo blog, e da Dottore Commercialista regolarmente iscritto all’Albo mi sento di condividere appieno le Sue considerazioni tanto sul Dott. Siciliotti, quanto sulla categoria dei commercialisti.
Ritengo i vertici dell’Ordine cui (orgogliosamente fino a qualche anno fa) appartengo politicanti di basso profilo impegnati ad ottenere una propria visibilità istituzionale più che a fare il bene dell’Ordine e dell’Economia. Più volte, lo dico apertamente, ho pensato di cancellarmi dall’Ordine che ritengo più un vincolo (con le assurde norme sulla deontologia professionale e sulle incompatibilità che trovano un radici in una realtà socio economica superata da 20 anni) che un reale vantaggio, alla luce soprattutto del fatto che un Ordine senza uno straccio di esclusiva non sia necessario a nessuno e non tuteli nessno; ciò che mi trattiene, lo dico apertamente, è che l’iscrizione all’Ordine è conditio sine qua non per ottenere l’iscrizione alla Cassa di Previdenza di Categoria, che ad oggi fornisce maggiori certezze che non l’INPS e consente un risparmio contributivo non indifferente.
Credo che l’Ordine sia di fatto abolito oltre che bollito e la battaglia ideologica sul sindaco unico, dalla quale mi dissocio, ne sia la prova, unitamente al fatto che il Presidente dell’Ordine stesso si vanti di aver contribuito a fare dei commercialisti degli impiegati statali con rischio proprio nel momento in cui ha proposto la nostra professione quale cinghia di trasmissione telematica delle dichiarazioni, illudendosi che questo ci avrebbe regalato un vantaggio competitivo.
Personalmente ritengo che buona parte delle norme di liberalizzazione che interessano la nostra categoria non determinino grossi scompensi alla nostra attività, più semplicemente legittimano ciò che di fatto avviene da anni.
Al contempo ritengo che l’economia italiana possa ripartire solo lasciando più denari nelle tasche delle imprese attraverso una riduzione del carico impositivo sul lavoro prima e sulle imprese poi, defiscalizzando le assunzioni a tempo indeterminato, sburocraticizzando un sistema che è fatto di lacci e vincoli talvolta incomprensibili che determinano il terrore per le imprese ad operare, facendo si che il sistema bancario investa i finanziamenti della BCE non per fare speculazione sui titoli pubblici italiani ma facendo ciò che le banche devono fare: concedere credito a privati e imprese!
Detto questo dissento sulla Sua affermazione secondo cui i Commercialisti sono dipinti come una categoria priva di autoironia: non si può fare di tutta un’erba un fascio… Chi lavora sul campo e non dalle platee politiche e televisive non potrebbe sopravvivere facendo questo mestiere se non con un’elevata dose di autoironia che permette di affrontare il famoso detto secondo il quale “fa e desfà l’è tut un lavurà” che la mia nonna mi ripeteva sempre, visto che a questo costringe il nostro Stato aberrante!
Cordiali saluti,
Fabrizio Confalonieri
Dottore Commercialista
Caro Nicola, un aspetto su cui sto riflettendo in questi gironi riguarda proprio il concetto di bene comune. Ho notato che spesso esso si traduce in un obolo – quote associative, contributi, quote di iscrizioni, ecc – da versare coattivamente a qualche ente o associazione che viene gestito da pochi non si sa bene come e con che profitto (vedi compravendita Enpap). MI sono sempre chiesto: perchè sono costretto a pagare i contribuiti a Inarcassa e non posso destinare una parte di essi – non aggiuntiva intendo – ad una assicurazione che me li fa fruttare più di Inarcassa? Perchè continuare a pagare la quota di iscrizione di 260 € per vedersi arrivare l’invito alla mostra di Tizio o per andare a vedere qualche bella città d’arte? Non sarebbe meglio lasciare al professionista la scelta di come spendere i suoi soldi?
caro Porro, giustissima la Sua battaglia, ma inutile finchè non sarà imposto ad ogni essere umano di leggere studiare e capire il seguente libro ” La via della schiavitù” di F Von Hayec. Quando questo accadrà (MAI) queste discussioni diverranno inutili. Cordialissimi saluti
…toccatemi tutto ma non la mia casta……
Stimato Cuoco vedo che lei ultimamente mostra una seria predisposizione a entrare con la lama calda nei privilegi delle corporazioni qualunque esse siano e ciò mi rende “felice” sotto un punto di vista perchè almeno un campanello suona in questa valle sorda che non vuol sentire di semplificare e snellire tutti quei balzelli e laccetti che rendono sempre più complessa la vita di chi suda e lavora per un tozzo di pane e un bicchiere d’acqua visto che oramai con la fiscalità che abbiamo quello è ciò che una famiglia riesce a permettersi.
Smantellare i privilegi delle corporazioni però non è sufficiente la lama dovrebbe scendere ancora più in profondità, non basta diminuire il costo notarile del rogito di una abitazione quando non si ha chi è in grado di acquistarla perchè le banche non erogano mutui, non ci si può lamentare della parcella di un legale per un contezioso quando comunque la giustizia impiega un lustro se va bene a dar la prima sentenza (poi manca appello e magari pure la cassazione) non possiamo lamentarci se dobbiamo far certificare energeticamente una casa o un capannone sapendo che è energivoro se non ci mettono nelle condizioni di ristrutturare l’immobile senza dover affrontare lunghe burocrazie( documentazioni, permessi e via discorrendo).
Dobbiamo si lamentare una situazione di lobby estrema in queste corporazioni ma dobbiamo anche dar una svolta a tutto il resto anche perchè solo smontando i loro privilegi non riusciremmo ugualmente a rendere meno cara la vita comune e più competitivo il mondo del lavoro e rilanciare lo sviluppo……mi dica se sbaglio o se almeno un antipastino son riuscito a preparalo…..Buona cucina a tutti.
Caro Nicola devo dire che ha focalizzato bene il problema: siamo noi.
. Insomma una uto(pisa)pia…
I politici sono una scusa, per quanto spendano e spandano il debito pubblico l’abbiamo fatto noi accettando consapevolmente vantaggi e svantaggi e siccome gli svantaggi saranno dei figli… i genitori hanno pensato bene che saranno azzi loro.
Noi siamo il piu’ alto incontrollato atto di egoismo che la razza umana-animale-vegetale possa esprimere.
Non miglioreremo certo col tempo e quindi l’unica e’ creare delle regole FERREE che non permettano la sopraffazione del prossimo, anche per sbaglio, o in buona fede
Va bene tutto, ma perché qualificare catto-cristiana (?) l’ipocrisia che ci racconta la palla del bene comune? Chi si crede di essere, Celentano?
Ps No, non appartengo a nessun ordine religioso.
Mi sono cancellato dall’Ordine dei Giornalisti di Roma da diversi anni.Ero stufo di andare a pagare la quota annua….a gente che si dava grandi arie in un bellissimo palazzetto in pieno centro a Roma con orari al pubblico da part time,ma a stipendio full time.A cosa serve l’Ordine? Ma diamine, cuoco, chi lo bloccava Feltri se non l’Ordine ?
Sulla abolizione degli ordini si fa un gran proliferare di ipotesi di nuove leggi: ma non sarebbe meglio una unica legge uguale in tutta Europa, visto che almeno per ora ci stiamo dentro? se Prodi si fosse occupato di questo prima della lunghezza delle zucchine quando era presidente della commissione europea!!!
a Ro3erto.
Ma si è mai chiesto perchè in tutto il mondo le professioni hanno una qualche forma di regolamentazione? anche in quelli ultraliberisti come gli USA?
io sono certamente liberista. E sono per il mercato. Ma qualche limite il mercato ce l’ha. faccio un paio di esempi.
pensi se non ci fosse la regola che il negoziante deve esporre il prezzo della merce in vetrina. visto che è esperto di economia saprà cos’è la “rendita del consumatore”… ecco quella rendita sparirebbe, e ad ogni cliente (magiari giudicandolo dal vestito che porta) “proverebbe” a chiedere un prezzo diverso, e via con le trattative…
o pensi al taxi: se non ci fosse una tariffa prefissata che fa, tratta ogni volta il prezzo per il trasporto?
Detto questo, tutto è migliorabile. E sarei d’accordo sul fatto che la vigilanza sugli iscritti agli ordini non debba essere totalmente affidata agli ordini medesimi (qui i colleghi mi bastoneranno). Ma una volta che si verifichi che non ci sono barriere all’ingresso – salvo quella qualitativa – e che la vigilanza è seria e competente, e che non esistono tariffe minime obbligatorie (come già è per i commercialisti – veda altro mio intervento) negli ordini vedo solo vantaggi.
Non mi farei costruire una casa da un “quivis de populo” che non sia iscritto in un elenco di soggetti abilitati da qualcuno che sa come controllarli. Io proprio non saprei come valutare se un sedicente ingegnere è veramente ingegnere o è un millantatore o un incapace… Le cronache sono zeppe di falsi medici o dentisti o estetisti che provocano danni gravi e talvolta irreparabili…
Caro Porro,
si dice che noi commercialisti siamo una casta poco avvezza alla concorrenza.
). se invece non si saranno verificati, lei dovrà ammettere con analoga “pubblicità” che i commercialisti NON sono una casta, nè sono chiusi al mercato.
Bene, la sfido ad una verifica incontrovertibile.
A fine 2010 (non ricordo nemmeno la data, eppure dovrebbe essere importante per me) è stata aggiornata la tariffa dei commercialisti, i cui valori erano fermi al 1992 (sfido esista altra categoria di lavoratori che abbia avuto “lo stipendio” fisso per 18 anni…).
l’inflazione del periodo è stata di circa il 50%. La tariffa ha conseguentemente avuto un incremento medio del 50%.
Bene, se è vero che siamo una casta impenetrabile alla concorrenza, ligia alle tariffe ed insensibile al mercato, il fatturato medio dei commercialisti dovrebbe aver avuto un’impennata del 50% nel 2011.
e visto che si dà per scontato che anche prima guadagnavamo, quel +50% dovrebbe essere tutto utile. Immaginando che l’utile sia stato, in precedenza (e largheggio) il 30% del fatturato, dovremmo osservare un aumento degli utili dell’ordine del 150% (50 su 30 %).
Bene, se tali aumenti saranno riscontrati, le pago una cena per due in un qualsiasi ristorante a sua scelta (per due vuol dire per lei e signora/compagna, non per autoinvitarmi
Per la verifica, potrà chiedere i dati alla nostra Cassa di Previdenza, ovvero all’agenzia delle entrate.
A tra qualche mese…
Giampiero Guarnerio
Premetto che NON sono sicura,ed eventualmente accetto che mi si contraddica motivando,MA:
dicono che in Svizzera per comprare casa si va al Comune.Il proprietario dichiara ad un impiegato che vende la casa al tal dei tali,e il tal dei tali,acquirente,presente,conferma.L’impiegato accerta l’identità,prende nota delle dichiarazioni e finis.
Non so se e quanto si paga,non credo molto.
Sarà vero?
Peccato solo che le case in Svizzera costano care!!
nella sua banalità Celentano ha messo il dito su una piaga che la politica s’è ben guardata di affrontare: lo schiaffo al Popolo Sovrano da parte della corte cost. Chi è il sovrano, il Popolo o la corte? non rientrano tra i compiti dei supremi giudici di sostituirsi al legislatore e neppure la cancellazione di una legge deve rientrare tra le preoccupazioni della corte. si sostiene che la corte abbia bocciato i propositi referendari per il fatto che bocciando il Porcellum saremmo rimasti senza una legge. sono mica czz della corte se l’Italia rimane senza una legge elettorale o sono czz del parlamento? oppure trovandosi senza legge, è si o no compito, dovere ed obbligo del parlamento di approvarne una nuova? sicchè la sovranità del Popolo italiano è stata ancora una volta sbeffeggiata. e ci voleva il re degli ignoranti per farcelo capire.
mn
[...] emendamenti – Roberto Giovannini – LA STAMPA Lobby in parlamento – LETTERA 43 Ancora sui commercialisti e gli Ordini – Nicola Porro – IL GIORNALE La zavorra delle corporazioni – Giuseppe Sanzotta – Il [...]
Egr. Sig. Porroquello che Lei scrive´e´una relata´di scomodo per queste categorie, oltretutto la casta dei commercialisti (non Tutti ) sono una banda di imbroglioni, provato sulla mia pelle, tasse pagate al commercialista e sparite nel nulla, vogliono l ordine dei commercialisti? bene ma anche la reale responsabbilita civile e penale delle loro cazzate..come lo prevede la legge qui in Brasile , da noi considerato paese di 3° mondo (na`´ volta )
Milton Friedman, il grande economista liberista, sosteneva la necessita’ di eliminare tutte le licenze imposte dallo Stato. Anzi egli proponeva un emendamento costituzionale che impedisse a qualsiasi governo o ente locale, l’imposizione del possesso di qualsiasi tipo di licenza professionale.
In particolare Friedman si concentro’ sulle licenze per l’esercizio delle professioni mediche in America (medici, paramedici, infermieri ecc.) che sono richieste dai singoli Stati per esercitare quelle professioni, e i cui esami d’ammissione (guarda caso) sono amministrati dalle varie associazioni professionali dei singoli Stati (Medical Association, Nurses Association, ecc.). Come dice Porro, si tratta anche qui di mafiette per limitare l’ingresso alle varie professioni dei nuovi entranti con il risultato di tenere alto il reddito di coloro che vi appartengono (negli ospedali dove lavoro in California, un’infermiere appena laureato si becca la bellezza di $59/ora lordi, cioe’ oltre $120 mila l’anno, di paga base).
Stesso discorso vale per tutte le altre professioni. Le licenze (o gli albi) hanno il solo scopo di limitare l’ingresso ai nuovi entranti e quindi di mantenere il reddito alto a coloro che vi appartengono.
Discorso a parte per i notai. In Italia in questo caso la situazione e’ peggiore. In Italia tale professione non solo richiede un esame di Stato (richiesto anche in America, anche se non e’ necessario l’obbligo della laurea in legge), ma addirittura lo Stato Italiano impone il numero chiuso. Quindi non solo non basta passare l’esame, ma addirittura c’e’ una limitazione quantitativa al numero di coloro che possono esercitare quella professione.
Risultato: per comprare una casa in Italia (o per accendere un mutuo) ci vogliono 2000 euro di spese notarili. In California come negli altri stati USA, dove tale numero chiuso non esiste e chiunque puo’ fare l’esame di Stato per notaio senza limitazioni quantitative, non ho mai speso piu’ di 200 dollari di spese notarili e addirittura ti fanno il servizio a domicilio. Cioe’ i notai, se vuoi, ti vengono a casa negli orari a te piu’ consoni, per farti firmare tutte le carte.
Mi astenni dal commentare la questione dei collegi sindacali non essendo del mestiere, anche se mi suona male che i controllori siano pagati dalla società controllata…Invece sul discorso degli ordini in generale, di quello degli avvocati in particolare, ho da dire quanto segue: ho una pessima considerazione del sistema ordinistico italiano attuale, lo ritengo incapace di garantire la qualità professionale dei rispettivi iscritti, fermo però restando che il predetto obiettivo di tutela rimanga indispensabile – non mi si venga a dire che sarebbe meglio un far west in cui al bandito è sufficiente appuntarsi la stella sul petto previa uccisione del precedente titolare per esercitare il ruolo di sceriffo! – e pertanto sia necessario osservare un cursus honorum, per la certificazione del quale ci si dovrà alla fin fine fidare di qualcuno autorevole; quindi, in concreto, poichè ho sempre creduto che la differenza qualitativa sia determinata dal percorso di STUDI di ciascuno, ribadisco che a certificare la preparazione in una data materia debba essere una laurea universitaria. Pertanto non capisco a che gioco giocano (allo sfascio?) coloro che suggeriscono – piuttosto “cripticamente” – l”abolizione del valore legale della laurea”: infatti, ripeto, di qualcuno dobbiamo fidarci, se non degli ordini, almeno degli accademici nazionali
Visto che ce ne sono tanti, troppi in Italia, perché non costituiamo “L’Ordine dei Pensionati”?
Poi, essendo in tanti, ci vorrà poco a cacciare a calci nel c… gli Ordinati degli altri ordini.
Sante parole.
assolutamente d’accordo. Sono iscritto all’ordine degli ingegneri di cui non ne capisco il senso e l’utilità. So solo che devo pagare il balzello ogni anno senza ricevere in cambio alcun servizio.
Io semplicemente li abolirei tutti. Non fanno nessun controllo sul mercato e su come lavoriamo. Per fortuna ci pensa la magistratura a controllare i miei errori quando ci sono.
Caro Nicola,
ti faccio i miei più grandi complimenti perchè stai conducendo una battaglia di trasparenza come pochi in Italia. Condivido ogni tua riflessione. Non mollare!