A scuola arriva il manuale del piccolo ateo
E’ un volumetto di 52 pagine, scaricabile da Internet e secondo quanto riferisce il GRIS, il Gruppo cattolico di ricerca e informazione socio-religiosa, si sta diffondendo in alcune scuole: si tratta di un grossolano e becero attacco alla fede cristiana e si indirizza ai bambini e ai ragazzi, proprio come una sorta di anticatechismo. Oggi ne scrivo sul Giornale, accompagnando l’articolo con un’intervista al vescovo Luigi Negri. Due chicche dal libretto, scritto da un professore napoletano: «La fede - scrive - è proprio una benda sugli occhi, non c’è altro modo per definirla! E non c’è proprio niente di eroico in essa, perché chi si illude così significa che non vuole ragionare, significa che non vuole capire». E ancora: «Per “credere” non c’è bisogno né di avere un’istruzione né di avere una testa che pensa; anzi, per credere, l’intelligenza, la saggezza, la razionalità e l’istruzione (quindi la scuola) sono tutte cose dannosissime». Pillole di un ateismo d’accatto per “convertire” i più piccoli.
Salve, sono un insegnante di religione ed ho scritto una “Confutazione del Manuale del piccolo ateo”. Chi vuol dargli un’occhiata (ad ogni periodo del Manuale c’è una mia contro-risposta ragionata) può scaricarla da www.bellanotizia.it/scritti.htm.
Un saluto a tutti.
Antonio.
www.bellanotizia.it
La verità mi fa male lo so…..
scusate ho sbagliato thread
ho letto il discorso, e come volevasi dimostrare, l’argomento principe è sempre lo stesso di Ratisbona:
“Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.”
non si stupisca il pontefice, se a queste frasi seguirà un aumento di dissenso. Provate a sostituire alle parole “fede cristiana” le parole “fede musulmana” (o indù o qualunque vi aggrada) e immaginate che ad aver pronunciato quelle parole fosse stato un’autorità di un’altra religione.
comunque se ritiene che questa sia la strada giusta del diaologo con le altre religioni e i non credenti…
Era ora! Ciò che ci serve è che la società aprà finalmente gli occhi e veda le cose come sono veramente, e l’unica cosa che può farlo è la scienza, è l’unica verità assoluta! Bisognerebbe che quel manuale venisse distribuito in tutte le scuole, bisognerebbe smetterla di raccontare le favole sul dio ai bambini!
Io preferisco una famiglia tradizionale felice.
Il tentativo di fare famiglie di serie B, con meno doveri e più semplicità di liberarsene quando non se ne pò più è una battaglia del tutto analoga a quella degli antiproibizionisti con la droga. Il meccanismo mentale è lo stesso: proibire non serve a nulla, allora liberalizziamo. Allo stesso modo: se obbligo a far sposare, tanto la gente divorzia. Allora, liberalizziamo. Ma qui la liberalizzazione c’è già. Nessuno è obbligato a sposarsi. Però nessuno deve essere obbligato a condividere i propri diritti di sposato con chi non lo è!
Dimenticavo, SERENA: la carità è una virtù teologale. Significa amore per Dio e, di riflesso amore del prossimo, attraverso Dio.
Quello a cui alludi al massimo può essere filantropismo,. umanitarismo. Mai carità.
Scusa ma quella dici è davvero un’eresia!!!!!!!!!!!!!!!
Ma dove vivi? Ma dove sono tutte ste famiglie tradizionali che, come dici tu, nonostante matrimoni in chiesa e tutto il resto, non si sfasciano e divorziano? Le hai lette le ultime statistiche? La verità è che una famiglia si basa su persone che si amano, si stimano e si rispettano, a prescindere dal sesso, dalla religione, dalla tradizione e dalla cultura, e sopratutto, a prescindere da quali pompose e altisonanti promesse si sono scambiate in chiesa o in comune. La famiglia tradizionale, è dimostrato e ti sfido a dire il contrario, basta leggere il giornale, non è garanzia proprio di un bel niente! Le persone, gli individui fanno la differenza.
Io credo sia preferibile una famiglia felice ma non convenzionale, che una tradizionale ma ipocrita e triste.
Il fatto è che Serena non vuole solo la famiglia di fatto uomo-donna, ma anche uomo-uomo e donna-donna, e con pieno diritto di adozione di figli che evidentemente da sé non possono avere, sino a progressi della scienza.
Mi rifiuto di riconoscere la stessa dignità ad una coppia etrerosessuale e ad una omosessuale.
Faccian quel che credono, costoro, nessuna li disturba: basta aprire un canale TV, ad es, Alle due sul Due (Rai) e si vedranno sfilare direttori di Diva e Donna, Ivan Cattaneo ed altri giornalisti che fan (brutta oltre tutto) mostra di sé. Cecchi Paone imperversa dalle isole famose esibendo la panciona sfatta; Bonolis ha persino presentato non so che gara (ah, lo zapping per dormire!) tra etero e omo.
Ieri sera da Santoro c’era il Valdimiro nazionale, un trans (peraltro ricco di buon senso) ecc.
Fra poco ce li ritroveremo nei letti.
Ragazzi, siamo retrogradi: ci piacciono ancora le donne.
Però una speranza c’è per tutti. Ma non ve lo auguro.
Le coppie non sposate cosa mi tolgono? La libertà ed il danaro: La libertà in quanto una legalizazione presuppone un cambiamento di società che non condivido basata su una morale-immorale; il danaro perché, senza assumersi impegni davanti alla legge, devono avere gli stessi miei diritti che questo impegno l’ho assunto.
Da un punto di vista morale non voglio dare il mio contributo a chi la mia morale calpesta insieme alla mia concezione di famiglia come prevista dalla natura e dalla Costituzione.
E poi non capisco perché debbano godere i diritti senza i relativi doveri: i diritti, lo scriveva Mazzini, non S. Giovanni, derivano dai doveri. Ho diritto alla libertà perché ho il dovere d’esser libero.
Dunque, se niene lo vieta si sposino e la facian finita, gli etero. Gli omo, PACS eis: vivano come gli pare ma non pretendano che si inventino nuove famiglie.
Mi creda MARIO, con una mentalità simile ogni proposta sensata come dice lei è vana. Qui si vuole dare diritti a tutti senza distinzione. Qui si vuole mettere tutto sullo stesso piano in nome dell’ideologica parità dei sessi e dei diritti. Qui ci si vuole convincere che le capre si possono coltivare insieme ai cavoli nello stesso orticello oppure che i cavoli si possono portare a pascolare insieme alle capre. Lei se l’immagina? Una capra che viene annaffiata tutte le sere e un cavolo al pascolo? ahahaha
Io gliel’ho spiegato, se non capisce io posso farci poco. Lei è convinta di aver ragione e non ascolta altro che questo. Altro non l’aiuterà a capire. E io di parlare ai muri non ne ho più voglia.
Se vuole parlare di materia cattolica che peraltro nella sua visione delle cose non è contemplata come merita, prima la contempli e se ne faccia una cultura poi ne parleremo. Il suo citare a sproposito tanto per dimostrare lei solo sa cosa a lungo andare è fastidioso.
Il mondo cambia, i valori no altrimenti non sono valori. Lo capisce bene, non lo capisce pazienza. E’ tutto scritto cara SERENA e pure lei ne fa parte, anche se non stiamo dalla stessa.
Cmq, ripeto, se per lei tutto fa brodo, tutto è uguale, continui la sua battaglia. Prima o poi qualcuno la esaudirà.
Per me finisce qui. Tanto, mi sembra che andando avanti non cambia nulla. Nè a me nè a lei, quindi… Il multiculturalismo è un’utopia seducente, ma pur sempre un’utopia. Accontentare tutti non è carità cristiana, ma buonismo. Lei mischia capre e cavoli, SERENA.
Saluti fumosi (gli ultimi).
Risposte sensate ce ne sarebbero molte, ma proprio perchè sensate, difficili da condensare in un blog e da accettare da chi non vuole mettersi in discussione.
Propongo di cambiare visuale: gli eventuali figli hanno diritto ad una famiglia stabile, il più duratura possibile, fosse anche fatta di atei, oppure è preferibile una famiglia ballerina, come quella che inevitabilmente diventa una famiglia fondata su promesse meno vincolanti di quelle di un matrimonio?
Davvero una generazione fatta di figli che non capiranno più chi è il padre, la madre, l’ex-padre, la neo-mamma,il papà-bis etc. potrà essere migliore di quelli di oggi?
Suo zio è stato fortunato, ha trovato evidentemente medici di buon senso, ma non è sempre così. Mi piacerebbe sapere ion base a cosa io non saprei nulla di carità: o fors voi cattolici avete l’esclusiva, come di molte altre cose? Ah già, dimenticavo, le perosne non credenti non possono avere buoni sentimenti ne provare compassione…
Poi, aggiungo, lei dice che è una legge non necessaria, ci sono migliaia di persone che pensano l’esatto contrario: chi ha ragione, allora?
Caro Francesco, il mondo va avanti, cambia, anche se voi non volete ammetterlo: la famiglia tradizionale, come la chiama lei, esiste ma affiancata da altri modelli che hanno la STESSA DIGNITA’ e di conseguenza, lo stesso diritto di pretendere giustizia e garanzie. Poi non mi hai ancora spiegato, ne fatto un esempio concreto, di come l’eventuale accettazione dei PACS toglierebbe alle coppie sposate. Io continuo a chiedertelo, tu continui a non rispondermi: forse che non ci son risposte sensate?
Io resto in attesa.
Cambi la costituzione allora. Quella che non può assistere il malato è una balla. Mio zio è mancato quest’anno e accanto a lui tutto il tempo c’è stata la sua compagna, nemmeno sua moglie. E nessuno l’ha mandata via o le ha dato rogne. Se il Codice Civile non esaudisce i desideri di lor signori o signore modificate alcuni articoli. Perché non si modificano gli articoli? Perché si vuole a tutti i costi una legge non necessaria?
Secondo i canoni trzadizionali non rientrano in famiglia o coppia… perché dovrebbero avere dei privilegi senza essere una coppia? Gliel’ho detto, non basta dire io voglio io esigo io pretendo perché sì. Cambi la Costituzione, oppure aggiorni il Codice Civile con opportune modifiche così che si adegui ai suoi gusti. Perché non lo fa nessuno? Dov’è il problema?
Se un uomo/donna e un uomo/donna vogliono stare insieme fatti loro. Ma da lì a pretendere diritti come una coppia riconosciuta come tale e non per diritto personale soggettivo ce ne passa… I diritti individuali non glieli toglie nessuno, i diritti di coppia dal momento che l’impegno ad essere una coppia “tradizionale” non c’è, non ci sono. E’ inutile che mi tira in ballo la fede e la carità di cui lei a mio parere non sa un accidenti, qui la fede non c’entra. E’ una questione giuridica, non di fede.
Lei mischia capre e cavoli e pretende che tutto si raccolga sotto un solo nome valevole per tutti.
Cmq ripeto, cambiatevi Costituzione e Codice Civile e magari anche vocabolario così capre saranno sinonimo di cavoli e viceversa.
Saluti.
Ciao Francesco,
se leggi bene il codice civile scoprirai che non esiste NESSUN tipo di contratto con il quale garantire diritti come eredità, passaggio di contratti di locazione e/o affitti, assistenza sanitaria, solo per fare esempi concreti.
E di questi banali, civili, diritti di cui stiamo parlando, non altro. Una coppia stabile, che si ama, ma che per sfortuna è dello stesso sesso, perchè non deve avere accesso a queste umane garanzie? Perchè in caso di malattia il compagno/a non può assistere il malato, con cui magari ha una relazione stabile da vent’anni? Perchè non può lasciargli la casa? Mi chiedo la proverbiale carità cristiana come si accorda in questi casi…
Il prete in questione è stato anche altrove se non erro e s’era guadagnata la stima e la simpatia di tutti.
Se è vero quel che ha fatto, genocidio e sgtrage, mi sembra strano che abbia avuto solo 15 anni. L’ergastolo e la pena di morte si comminano per molto meno.
L’ho letto, l’ho letto… sono le “pressioni pesanti del Vaticano” che andrebbero dimostrate. Solo questo.
Suppongo tu non abbia letto attentamente l’articolo del Corriere:
“La Curia toscana gli trova un posticino nella parrocchia dell’Immacolata a Montughi. Tutto sembra finire lì. Invece lo scovano i giornalisti. Il governo italiano tergiversa, ma poi deve cedere alle pressioni della Del Ponte, che ottiene l’estradizione: è il febbraio 2002. L’avvocato di Seromba, il beninese, Alfred Pognon uno dei fondatori di Avvocati Senza Frontiere, durante un’intervista al Corriere nel settembre del 2004 ad Arusha, mentre si celebra il processo appare tranquillo. «Il mio cliente è una vittima – sostiene sicuro – e il tribunale dell’Onu è politicizzato. Quei giudici vogliono condannare gli accusati per giustificare la loro esistenza e la loro burocrazia ignava che costa milioni di dollari. Attraverso Seromba intendono colpire la Chiesa e noi dobbiamo impedirlo. Dimostrerò la sua innocenza». Ma le prove e le testimonianze sono schiaccianti e lui non riesce a farlo assolvere nonostante - sostengono sottovoce alla procura del tribunale - le pesanti pressioni del Vaticano sui magistrati.” La copertura coatta di chi commette un grave reato mi pare una prassi un po’ losca.
LAMB of GOD fosse anche così, sostenere che sia colpa della Chiesa Cattolica è comunque sbagliato. Perché non corrisponde a quanto dice lei. Forse che per le colpe di un singolo sia imputabile tutta la Chiesa? Mi sembra quantomeno ardita come polemica…
Serena lei non vuole capire che non basta dire io voglio per fare come le pare. Nessuna vieta a una coppia omo di stipulare un contratto civile. Ma un conto è una scelta individuale, un conto è un diritto imposto. Un uomo e una donna scelgono di essere una coppia e di assumersi delle responsabilità e dei doveri, non sono una coppia PER LEGGE. Non si può stabilire per legge il vincolo affettivo tra due individui. E’ diverso. I diritti ci sono, basta cercrseli, apra il codice civile e li troverà.
Saluti fumosi.
Questo dovrebbe fugare ogni dubbio:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/12_Dicembre/13/stroria_seromba.shtml
Athanase Seromba è un sacerdote ruandese appartente alla chiesa Cattolica condannato da un tribunale internazionale con l’accusa di essere coinvolto nel massacro di duemila Tutsi perpetrato in Ruanda nel 1994 (nel periodo del genocidio ruandese). In quel periodo, Seromba era sacerdote di una parrocchia cattolica nella regione di Kibuye, nel Ruanda occidentale. Secondo quanto stabilito dalla condanna, fra il 6 aprile e il 20 aprile 1994 Seromba avrebbe fatto abbattere la propria chiesa per scacciare circa 2000 Tutsi che vi avevano cercato rifugio, partecipando anche attivamente al successivo massacro dei rifugiati.
Fuggito dapprima nella Repubblica Democratica del Congo e poi in Toscana, dove si era presentato sotto il falso nome di Anastasio Sumba Bura, venendo destinato alla parrocchia dell’Immacolata e S. Martino in Montughi di Firenze. Sotto la pressione di Carla Del Ponte, attualmente incaricata delle Nazioni Unite per la persecuzione dei crimini di guerra, il 6 febbraio 2002 Seromba si consegnò al International Criminal Tribunal for Rwanda (Tribunale Criminale Internazionale per il Ruanda, ICTR) ad Arusha (Tanzania), dove fu processato per genocidio e crimini contro l’umanità. Il 13 dicembre 2006 fu giudicato colpevole e condannato a 15 anni di carcere, ricevendo anche l’estradizione dall’Italia.
Bene, allora cominci a rispettare la Chiesa. Un passo alla volta e si arriva anche alla comprensione reciproca.
Io continua a porle domande dirette, realistiche e lei continua imperterrito con le frasi fatte, discorsi fumosi, senza rispondermi.
E poi su, smetta con questa cosa delle vittime, che non ci crede proprio nessuno.
Siete voi che vi riempite la bocca di principi inalienalibili, perchè gira a me la frittata?
Voglio da lei risposte concrete.
Mi spiega in che modo i PACS vanno contro il diritto alla vita? La prego ME LO SPIEGA, non ci giri intorno.
Se il divorzio, o l’aborto, fossero davvero compromessi così gravi, come dice lei, dovrebbero essere numericamente irrilevanti ( dato che in italia i cattolici sono stimati 80% delle persone )…forse c’è qualcosa che non torna anche nelle vostre file. Forse ci sono molti tra di voi che sono facili a puntare il dito, ma poi approfittano volentieri di questi “amari compromessi”.
Quanti divorziati ci sono tra i cattolici, anche quelli pubblici, che si fanno vanto di esserlo? Vogliamo contarli?
Le ho chiesto: quali diritti perderebbe una coppia normale se una coppia omo potesse stipulare un contratto civile.
QUALI?
“diritti di cui lei continua a parlare senza spiegarne le ragioni” ha bisogno che le spieghi che il corpo è mio e decido io cosa farne? Davvero non ci arriva da solo?
“Quali sono i valori che contano per lei? ” Forse il rispetto per gli altri, di qualunque sesso, religione, colore, idea, sia? Forse che l’amore tra le persone è smepre la cosa più importante, anche se sono dello stesso sesso? Forse che non sta scritto da nessuna parte che devo PER FORZA SOFFRIRE, perchè non sono Gesù Cristo?
La Chiesa esprime il suo pensiero, come tutti. O ritiene di averne solo lei la facoltà, la libertà, il diritto?? Lei ha una distorta percezione del reale: per lei, la vita sua e degli altri è un diritto che solo lei può esercitare. Esistono altre opinioni, verità diverse dalle sue. Il relativismo rende tutto legittimo e annulla di conseguenza ciò che è bene e ciò che è male. Lei è accecata da quel suo “io ho diritto a” e quindi necessariamente non vede con la dovuta ragionevole profondità la realtà che le sta davanti, checché lei ne scriva. Quando lo Stato sarà completamente ateo, non cambierà niente cmq… continueremo a fare quello che facciamo, che a lei piaccia o meno. La Chiesa non è un partito che deve raccogliere i consensi della gente, se lei non vuole farne nessuno la costringe. Ma contro chi professa che la vita può essere gestita e manipolata come se non valesse niente perché l’unico valore che possiede è solo quello che le diamo noi, si schiererà sempre chi invece sostiene il contrario. La vita non è un diritto, è un dono. Essere madri non è un diritto, la morte non è un diritto, essere sani non è un diritto.
Chi pretende di aver ragione è lei, lei continua a polemizzare contro la Chiesa senza uno straccio di ragione. Lei continua a dire diritti diritti diritti e non ascolta le ragioni degli altri… finiamola con questo vittimismo.
Poi tutto questo con il libercolo per bambini sull’ateismo chissà cosa centra. un cavallo di Troia per polemizzare contro la Chiesa. Tanto per cambiare…
Non mi sembra che rispettare la vita degli uomini sia un valore pericoloso. Lei continua a giocare sul se fossimo noi al vostro posto, ma noi ci siamo Serena, ci siamo sempre stati! Oppure è lei che vive in un mondo diverso dal mio, non io. Lei non ha prdesentato nessuna ragione del suo pensiero, continua a dire che la Chiesa e i cattolici devono smetterla di imporre non si sa bene cosa e basta!
Il valore della vita e dell’uomo in quanto persona sono inossidabili, solo chi non ha rispetto per questa verità può avanzare quegli inalienabili (perché poi, perché lo dice lei?) diritti di cui lei continua a parlare senza spiegarne le ragioni. L’aborto l’avete ottenuto, il divorzio pure, che altro ancora? quale altro ragionevole compromesso? Quali sono i valori che contano per lei? Quelli veri, non le scemate da propaganda politica o da crociata ideologica…
Neanche per me è una ragione sufficiente che tutto sia un suo diritto. Chi è lei? E’ così diversa da me? Solo perché ha non si sa bene quale diritto? Chi glieli ha dati? Perché dovrebbero fare la differenza? Perché lo dice lei? Torno a ripeterle: chi è lei allora?
Come chi mi impone cosa??????????????????
Vogliamo parlare di PACS, LEGGE 40, EUTANASIA…Inziamo da quì?
Non sono forse questi casi in cui la vostra mentalità ha schiacciato i diritti degli altri?
Mi piacerebbe tanto sapere a voi che ve ne frega se due persone dello stesso sesso fanno un contratto civile in comune…eh? A voi che ne viene di meno, cosa toglie alle vostre situazioni? E se io che sono malata terminale, e atea, decido di farmi staccare la spina, a voi, che ve ne frega?
Venite ancora a dire che voi non imponete niente!!!!!!!!!!
Siete voi quelli di coccio, mi spiace, come sempre pretendete di avere ragione, e fate anche finta che non sia così!
Fosse per voi saremo ancora nel Medioevo.
Le ripeto un’altra volta, la storia non si fa coi SE o con i FACCIAMO UNA PROVA…
Oh ma lei è proprio de coccio eh! Ma chi le impone niente, ma chi le impone cosa! Finitela con sta solfa… sembra di parlare col muro.
Ah, dimenticavo: cosa dovrei cercare nel sito di Socci?
Perdonatemi, ma tra tanti cattolici, credo che Socci sia una delle persone più antipatiche, intransigenti supponenti che abbia mai ascoltato in vita mia.
Secondo me vi fa un pessimo servizio.
Sig. Francesco,la cito ancora” Se lei sbaglia, io glielo dirò. Altrimenti lei sarà convinta che tutto ciò che pensa dice o fa sia legittimo e privo di errore semplicemente perché io rispettando e basta faccio un danno a lei e a me. E’ questo che oggi non piace: essere ripresi quando si sbaglia” Nessuno le vieta di criticarmi, infatti lo fa e io le rispondo senza offendermi. Ognuno è libero di dire la sua: ma questo è una civile confronto di idee, ben altra cosa è imporre le proprie idee spacciandole per verità assoluta in base ad un vostro personalissimo metro di giudizio.
Ritorniamo sempre sullo stesso punto: le vostre battaglie possono sembrare buone e giuste a Voi, ma non a noi: dove sta la ragione? Non crede che sia pericoloso il concetto di una scala di valori imposto solo da una parte della popolazione a scapito delle altre? Le ripeto, provi a pensare se foste voi dall’altra parte! Se fossero le vostre idee a essere considerate malvagie. Io dico solo che bisogna stare molto attenti nel proclamarsi sempre dalla parte della Giustizia, perchè si potrebbe peccare di superbia, e sopratutto si potrebbe restare ciechi di fronte a situazioni di disagio, e di dramma, che si affrontano con la carità e la comprensione, e non con i dogmi.
Nessuno di voi è riuscito in queste discussione, lunga e interessante, a dimostrare in maniera incontrovertibile, che la propria scala di valori è in assoluto quella più giusta: proprio perchè il sempre da voi criticato Relativismo è condizione necessaria alla vita, ai cambiamenti storici, ai luoghi geografici, ai climi sociali, eccetera. Quello che un secolo fa poteva essere lecito per la maggior parte dei cattolici ora non lo è più, e viceversa: non dimostra forse questo che è impossibile stabilire valori inaffondabili, validi per tutti, che non hanno, e non possono avere, solide fondamenta storiche, filosofiche, antropologiche? Si può arrivare a logici, umani, compromessi, che però nascono dal dialogo tra le diverse istanze, dal valutare le condizioni del presente e le ripercussioni per il futuro, e molte altre cose. Ma senza pregiudizi e preconcetti, per favore.
Se Dio vi ha parlato e vi ha detto che le cose stanno così, per me non può essere questa una ragione sufficente, dato che io, Dio, non l’ho mai visto nè sentito.
Secondo me hanno sbagliato titolo. Dovevano intitolarlo CHI HA PAURA DI GESU’ BAMBINO? E poi come sottotitolo “Manuale del Piccolo Ateo”…
Ecco, lo immaginavo… grazie della precisazione Dante
Il post di Elia è del tutto privo di fondamanto.
Forse si è basato sulle vicende di un prete, Atanasio o Anastasio non ricordo più, rifugiatosi a Firenze,accusato di complicità nello sterminio di un centinaio di fedeli rifugiatisi nella sua chiesa, ma sulle cui colpe grava l’ombra del dubbio.
Anche se la colpevolezza di questo prete, nella lotta tra etnie, fosse provata, il responsabile di una strage esecrabile sarebbe lui, non la Chiesa: i cui membri, ecclesiastici e fedeli, sono stati massacrati senza pietà in tutto il paese.
ELIA al post n°9:
“…Il genocidio del Ruanda è responsabilità della Chiesa cattolica! Non è un’opinione, sono fatti…”.
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Sarei curioso di sapere a quali fatti lei allude, caro Elia. Dia un’occhiata a questo link http://www.parlandosparlando.com/view.php/id_748/lingua_0/
Della Chiesa Cattolica - che lei addita come unico responsabile di tale abominio - non v’è traccia. Non è un’opinione, sono fatti.
Cordialmente.
Dia un’occhiata a questo articolo, Serena.
http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm
Saluti.
SERENA la storia non si fa con i SE… i cattolici sono contestati su tutta la linea, checché lei ne dica il contrario, che sono altri i perseguitati. Perché qui si vuole imporre una mentalità distruttiva che legittima il desiderio e lo trasforma in diritto; l’opinione pubblica elevata a parametro di giudizio assoluto; un relativismo morale che non può far altro che danni. Ma poiché i “veti” vengono non dallo Stato, ma dalla Chiesa e poiché la Chiesa sta sull’anima a tutti, anche a numerosi sedicenti cattolici, allora si parla che si vuole uno Stato laico sostanzialmente per togliere di mezzo una presenza scomoda.
Lei combatte solo per se stessa, per fare quello che lei ritiene essere una sua sola prerogativa. Le ragioni degli altri non le interessano, perché non fa neanche lo sforzo di comprenderle. A lei come a molti interessa solo la sua di battaglia: ottenere il diritto (legale) di fare quello che vuole senza che qualcuno la contesti se non è daccordo.
“…credo che l’unica cosa fondamentale sia il rispetto delle posizioni altrui, anche se queste posizioni ci fanno arrabbiare, irritare, se pensiamo che siano errate…” **** Il rispetto delle idee altrui, anche quando sbagliano, e basta a cosa serve? Se lei sbaglia, io glielo dirò. Altrimenti lei sarà convinta che tutto ciò che pensa dice o fa sia legittimo e privo di errore semplicemente perché io rispettando e basta faccio un danno a lei e a me. E’ questo che oggi non piace: essere ripresi quando si sbaglia. Secondo lei dovremmo lasciarvi fare il bello e il cattivo tempo solo perché non credete e volete uno Stato laicista che se ne frega sostanzialmente di tutto tranne che di se stesso? Non in questa vita SERENA… lei combatta quello che crede, noi facciamo altrettanto… con “armi” diverse.
La Chiesa non impone niente a nessuno: certo ai cattolici ricorda il loro dovere morale. E fa bene perché questo è il suo compito. E quindi auspica un comportamento civile consono alla fede che professano. Poi in cabina elettorale non vedono né preti né Papa.
Capisco che tu non obblighi a nessuno di abortire, ma introduci una legge a cui si ricorre sempre più con leggerezza specie da parte delle ragazzine: imponi una legge che porta all’omicidio legalizzato che io non approvo. Persino la Montalcini diverso tempo addietro ebbe a dire che l’embrione è vita e persona entro i 15 giorni (per i cattolici lo è fin dal momento del concepimento).
L’avete avuto l’aborto? Sì, allora fate quel che vi pare, ma non potete impedire a chicchessia di auspicare ed anche di operare per una diversa legislazione.
Come voi l’avete imposta a noi, così noi possiamo liberarci di questo orribile giogo. La democrazia è fatta di maggioranza e di minorannza: bene, avete vinto. Se domani doveste perdere? Dovreste accettare il verdetto del popolo. O il popolo deve decidere solo quel che volete voi? Questa è dittatura laicistica, la più aberrante, perché si ammanta di libertà.
Sig. Francesco, la cito: “Il Vaticano non impone un bel niente, l’azione è riservata al libero arbitrio e all’uso della ragione e del buon senso oltre che della coscienza di ciascun uomo. Però, laddove la Chiesa sia legittimata ad intervenire, interviene e ne ha tutto il santissimo diritto, altroché.”
Già, ma in che modo avviene questo intervento? La Chiesa allora fa politica o non la fa? Mi pare che la Chiesa abbia ripetuto più volte di non essere un soggetto politico sebbene in più di una occasione abbia “spinto” la concertazione di molti temi verso tesi favorevoli a sè soltanto ( e alla sua gente). La differenza tra lei e me, è che io non le imporrò mai la mia visione come la più vera e la più giusta, mai le mie scelte di vita le saranno imposte contro la sua volontà, quello che invece tendete a fare voi, usando persino la ragione che mai, mai come ora è paradossalmente diventata serva della religione. Io non impongo a nessuna donna credente di abortire, o di divorziare, o di essere adultura, o di contraddire in alcun modo lo spirito in cui crede: essa però deve lasciare a me, e alla mia ragione che è legittima e pari alla sua, di agire liberamente, altruimenti diventa una tirannia pura e semplice, in qualunque modo la vogliate cammuffare. E smettiamola con l’argomento della “ragionevolezza” perchè questo concetto è come pongo nelle mani di chi sa adoperarlo, e può essere modificato a piacimento da chiunque, voi e noi inclusi.
Lo stato deve essere laico proprio per evitare derive pericolose di queste genere, cioè quando tesi considerate “ragionevoli” per una maggioranza ledono e privano altri di diritti. Se foste voi dall’altra parte, se fosse il vostro diritto di essere cattolici e di comportarvi come tali a essere messo in discussione, limitato, contrastato, non combattereste esattamente la stessa battaglia che combatto io?
Io però lo faccio per la libertà di TUTTI.
Non tutto il mondo fa schifo. C’è tanta bellezza, tanta purezza, tanta generosità, tanto amore sino all’effusione della propria vita per gli altri. E in Italia, e nel mondo cosiddetto civile e, soprattutto, lì dove la miseria, le malattie,le guerre e l’ignoranza dominano sovrane, ci sono uomini e donne, giovani e meno giovani, d’ogni colore ma vivificati dalla stessa fede che affrontano rischi d’ogni genere per aiutare i fratelli derelitti.
Serena fa il caso d’una ex-cantante lirica, peraltro a me ignota: non sono ricchi, questi cantanti, salvo i grandi e grandissimi, ma neppure poveri: guadagnano ben più di, faccio il mio esempio, un preside di scuola superiore. Molti si riducono in povertà dopo una vita di follie. La signora in questione potrebbe usufruire della legge Bacchelli di cui ha usufruito persino una celebre diva, Alida Valli!
Comunque io le fo un caso inverso, che mi riguarda da vicino.
Alla “mia” chiesa sono annessi locali al pianterreno di cui gratuitamente hanno usufruito dal 1990 in poi prima l’Opera della Madonnina del Grappa poi, ancor oggi, la Caritas per la mensa dei poveri. I propietari di un attiguo albergo nel ‘90 ci offriva cifre profumate per questi locali, ed ancora qualche mese fa son tornati a richiederceli. Se li avessimo affittatmi ora non saremmo nella condizioni di non aver quei 25.000 euro per completare i lavori di rifacimento del tetto e della facciate, somma che non sappiamo dove andar a pescare, non usufruendo la nostra piccola Confraternita di aiuti:avremmo da parte almeno 500.000 euro, e potremmo rifare tutto l’immobile, compreso l’interno della chiesa e gfli infissi.
Abbiamo, sempre nello stabile, un appartamento di otto stanze: sapete quanto cosa l’affitto di un appartamento di queste dimensioni nella piazza più bella di Firenze, SS. Annunziata? Da arricchirsi. Ebbene, vi abitano due anziane signorine, il residuo d’un gruppo di laiche consacrate (che hanno una loro casa madre) che dal 49 al 90 han gestito la mensa per gli studenti: gratuitamente.
Quindi, bando alle invettive, SERENA, alla ricerca della pagliuzza: pensa ai travi in tanti occhi laici e atei e gay! Facciamola finita con queste polemiche da angiporto.
Il mondo fa schifo, è pericoloso e crudele… su questo concordo con lei SERENA. Però non tutta la realtà è così, non tutto il mondo è quello che vediamo dal buco di una serratura, è molto più vasto. E in questo mondo duemila anni or sono Dio si è incarnato e in Cristo Gesù si è rivelato a noi TUTTI. Perciò sì, il mondo è un inferno, ma in questo inferno si è insediato un fatto eccezionale e questo mi porta a pensare che con questo tanto inaspettato quanto attesissimo asso nella manica le cose potranno cambiare radicalmente. Perché il fatto che ci riguarda tutti SERENA è un fatto straordinario: Dio si è fatto uomo PER NOI. Dio l’Onnipotente si è incarnato PER NOI. Per i figli che EGLI AMA. Forza e coraggio!
SERENA “…Ma in Italia questi aiuti NON CI SONO, le donne sono sole,abbandonate a se stesse…”. * Per questo tipo di problemi ci sono ad es. i Centri di Aiuto alla Vita come dice LUCA.
“…perchè non posso ammettere di essere terrorizzata all’idea di mettere al mondo una creatura che non potrà vivere la vita come gli altri? Perchè non devo ammettere che questo mondo è crudele e non è fatto le persone in difficoltà?”. Scusi, ma se il mondo fa schifo la colpa è solo nostra. E poi chi le dà il diritto di decidere solo in base a una personale percezione negativa della realtà? Sì, vivere è difficile e faticoso, ma ne vale cmq la pena. E poi lei vive mi sembra, perché altri non dovrebbero poter vivere come a lei è stato concesso? Ci saranno sempre le difficoltà, anche se lei deciderà di non far nascere mai nessuno. Il problema del male riguarda TUTTI, nessuno escluso.
“Perchè non devo ammettere che sarei SOLA ad affrontare una simile situazione? Chi mi aiuta? La Chiesa no di certo. La chiesa non mi da soldi per le cure, non mi fa da baby-sitter mentre io devo lavorare per pagare badanti e infermiere e medicine, non si occupa dei bambini quando sarò vecchia e li dovrò lasciare in balia di questo mondo che non li vuole. Cosa fa la Chiesa per queste persone, a parte dirgli di pregare?”. La domanda mi viene spontanea: ma allora lo Stato che cavolo ci sta a fare? Che cavolo ci sta a fare che gli italiani spendano un sacco di soldi in tasse inutili se poi dev’essere secondo lei tutto compito della Chiesa??? Prima l’accusate di essere ingerente e oscurantista e di ledere i diritti altrui, poi l’accusate di non occuparsi del prossimo (e se c’è una realtà che si occupa di questo è proprio la Chiesa, leggai post recenti e altri interventi) e infine si pretende che le incombenze e i doveri dello Stato siano di competenza della Chiesa! Mi sembra che qui si esagera un po’, non crede?
La Chiesa ha una missione in questo mondom attuata dai cattolici in esso presenti e da tutte quelle persone - credenti e non - che Dio ha ritenuto necessario porre all’interno della Chiesa per adempiere a questa missione. Poi, certo, ci saranno - cattolici e non, credenti e non - che strattoneranno la tonaca della Chiesa un po’ di qua e un po’ di là o che la strumentalizzeranno - come purtroppo accade, ma come le ho detto il problema del male ci tocca tutti personalmente - per le loro esigenze e per le loro ideologie moralistiche. Ma questo non intaccherà minimamente la Chiesa e la sua missione. La rallenterà, questo sì. Ma essa procede e procederà, sostenuta dallo Spirito Santo e dalla collaborazione di TUTTI, credenti e non di buona volontà.
SERENA il fatto che lei si attacchi anche a un episodio come questo per polemizzare contro TUTTA la Chiesa Cattolica lo trovo oltre che ingiusto anche inaccettabile. Sarebbe come se io dicessi che TUTTE le donne sono delle assassine squilibrate basandomi ad es. sul caso mediatico di Cogne. Questo fare di tutta un’erba un fascio è inutile e dannoso.
I privilegi cosiddetti sono stati sanciti attraverso il Concordato; se fà abbastanza e continua cagnara a quelli del nostro attuale governo che fremono dal mettere la Chiesa in ginocchio togliendole tutto quello che hanno, vedrà che l’accontenteranno… prima o poi. Quando avranno smesso di fare partiti partitoni e partite coi nostri soldi e la nostra pazienza.
La LEGGE 194 come era prevedibile è stata trasformata nel cavallo di Troia perfetto per poter rendere la pratica abortiva una cosa normale e legittima; ma il testo della 194 - intoccabile, immodificabile, guai solo a tirarlo in ballo - prevede che si possa ricorrere all’aborto SOLO E SOLTANTO SE la gravidanza ENTRO I PRIMI TRE MESI mette a rischio la vita della madre o del nascituro. Quindi mi pare assurdo dire che i 130.000 aborti legali all’anno, secondo un sondaggio recente, siano dovuti TUTTI a gravidanze pericolose. Le donne volevano abortire con l’approvazione dello Stato, poco importa cosa dice la legge. Ed è quello che il più delle volte accade. E cmq mi associo al commento di LUCA: i Centri di Aiuto alla Vita sono una soluzione al problema che costituisce l’aborto. Non vedo perché abortire a tutti i costi.
La Chiesa parla innanzitutto ai fedeli cattolici, ai cattolici in generale, ai cattolici laici e a tutte le persone di buona volontà - credenti e non -. Il suo compito è di “pascere il gregge” di Cristo, pertanto se avverte situazioni o fatti che possano metterlo in pericolo, interviene perché ne ha tutto il potere e il diritto. Come lei interverrebbe credo se scoprisse che i suoi figli si drogano o fanno sesso su internet, ad esempio. Se poi all’interno delle varie istituzioni o realtà sociali sono presenti dei cattolici, essi in quanto a coscienza rispondono alla Chiesa e quindi a Dio, non allo Stato.
Il Vaticano non impone un bel niente, l’azione è riservata al libero arbitrio e all’uso della ragione e del buon senso oltre che della coscienza di ciascun uomo. Però, laddove la Chiesa sia legittimata ad intervenire, interviene e ne ha tutto il santissimo diritto, altroché.
Quello di trasformare il Cristianesimo in una religione privata e personale è uno dei primi e purtroppo non l’ultimo degli effetti della cultura laicISTA che sta avvelenando il nostro paese. E molti cattolici la pensano così, che la fede sia privata, un tesoro da custodire gelosamente e blablabla altre sciocchezze.
Le ideologie - che nel Cristianesimo non ci sono - lasciamole ai fanatici…
Sig.Pernice,
il simobolo delle farmacie è il caduceo del dio mercurio: una delle divinità dei paganissimi Greci.
Non nego certo che parte della nostra cultura affondi le radici nella cristianità: la storia la conosco bene e non posso, ne voglio negarla: non per questo devo invece di guardare avanti al progresso, continuare a guardare indietro verso un mondo e una società da cui, fortunatamente, per molti aspetti ci siamo distaccati, e migliorati.
La mia è una critica rivolta principalmente non alla ideologia del cristianesimo: ognugno è libero di seguire la religione o la filosofia che preferisce, se questo però non implica il donnaggiare i diritt altrui, e su questo, ne converrà, la religione cattolica ha molto da rimproverarsi ( come di solito tutte le religione monoteistiche, per loro natura particolarmente egocentriche e prepotenti).
Quello che vorrei venisse con serenità indagato, sopratutto dai credenti, è il rapporto della Chiesa con il mondo moderno, e gli stumenti che la chiesa adopera nella nostra realtà, strumenti che, sempre più spesso, sono in contraddizione con la stessa missione e la stessa ideologia del cristianesimo. MOlti dei dubbi che pongo sono vecchi di secoli…Vi allego quì un articolo di oggi che vorrei venisse commentato da voi.
“Barricata nel suo appartamento di via Giulia, dietro Campo de Fiori nel cuore di Roma, Nancy l’ha scampata ancora. L’ufficiale giudiziario che le ha notificato l’ennesimo avviso di sfratto è arrivato da solo, senza la forza pubblica. Le è andata bene. Stasera avrà un tetto sotto il quale dormire. Domani, chissà.
Nancy Elseberg è americana, ha 72 anni e una vita da cantante lirica alle spalle. Da oltre 40 anni vive a Roma, in un piccolo appartamento preso in affitto dal Pontificio Collegio Armeno, proprietario dell’intero stabile di via Giulia. In 40 anni Nancy non ha mai sgarrato. Ogni mese ha versato la somma dovuta. I preti armeni la sfrattano non per morosità, ma per finita locazione. Un appartamento al centro di Roma infatti è un tesoro inestimabile. Vale molto di più dell’affitto pagato ogni mese da Nancy. Per questo i porporati intendono cacciarla. Si chiama speculazione immobiliare.
Un palazzo su quattro. Solo che stavolta a speculare non è un “palazzinaro” qualsiasi, bensì un ordine religioso che gode, come tutti gli enti ecclesiastici, dello sconto del 50% sull’Ires, la tassa sui redditi degli affitti. Nello stabile di via Giulia Nancy non è l’unica sotto sfratto. Uno degli inquilini, stremato dalle pressioni dei porporati, si è già trasferito. Non ne poteva più dell’incubo dello sfratto. L’unico a non avere problemi coi preti armeni è Roberto Sciò, titolare dell’albergo “Il Pellicano” a Porto Ercole. Singolare coincidenza: due appartamenti al piano terra, dopo anni lasciati sfitti, sono passati da poco all’Hotel “St. George”, a due passi dallo stabile di via Giulia. Una raffica di sfratti vaticani si sta abbattendo sulla capitale. A Roma Santa Sede ed enti ecclesiastici possiedono un palazzo su quattro. Chiese e luoghi di culto, certo. Ma anche alberghi, case d’accoglienza e appartamenti in affitto.
Carità cristiana. Il valzer degli sfratti è iniziato nel 2000 con la fine dell’equo canone. Oggi nella Capitale sono circa 35.000 le persone che rischiano la casa. Nel 2006 sono stati eseguiti circa 6000 sfratti. Non tutti, ovviamente, riguardano appartamenti del Vaticano. Il 15 ottobre, scaduto il decreto blocca sfratti, è tornato l’incubo. A Nancy è andata bene. Domani tocca a Nadia, invalida, sfidare la roulette russa dello sfratto. Lei vive col marito in un appartamento a ridosso del Colosseo. Il proprietario dell’immobile è il Collegio Maronita “Beata Maria Vergine”. Per cacciare Nadia i Maroniti hanno chiesto l’uso della forza pubblica. Giusto per illustrare che cosa s’intende per carità cristiana.”
(non intendeva essere un’applicazione del principio “repetita iuvant”; il fatto è che il server è un poco bizzoso ultimamente)
Signora (/signorina) Serena, i crocifissi nelle scuole, nei tribunali, negli ospedali e anche nei sentieri di montagna, sulle vette e in fondo al mare sono parte integrante della nostra cultura e della nostra civiltà. Non solo per le benemerenze del Cristianesimo e della Chiesa, che per esempio ci hanno permesso di ricevere i testi cardinali della classicità (con tutte le positive implicazioni che chi ha un minimo di coscienza e conoscenza ben comprende), ma anche perché nei suoi elementi più avanzati il sostrato etico, logico e filosofico dell’Europa e del mondo Occidentale, e in ultima istanza la stessa identità europea, è tributario di quanto il simbolo della croce sta a rappresentare. Non ne è convinta? Dia un’occhiata alla bandiera inglese o a quella svedese, a quella danese, a quella norvegese, a quella svizzera, tanto per citare qualche icona macroscopica. Dia un’occhiata ai simboli delle farmacie o a quelli degli ospedali. Davvero la vampata iconoclasta del suo laicismo le fa contemplare come una liberazione la rescissione delle sue radici? Davvero la prospettiva di diventarne incosciente le fa appare come un virtuoso balzo verso lo sviluppo? Sarebbe solo un esercizio di automutilazione.
Signora (/signorina) Serena, i crocifissi nelle scuole, nei tribunali, negli ospedali e anche nei sentieri di montagna, sulle vette e in fondo al mare sono parte integrante della nostra cultura e della nostra civiltà. Non solo per le benemerenze del Cristianesimo e della Chiesa, che per esempio ci hanno permesso di ricevere i testi cardinali della classicità (con tutte le positive implicazioni che chi ha un minimo di coscienza e conoscenza ben comprende), ma anche perché nei suoi elementi più avanzati il sostrato etico, logico e filosofico dell’Europa e del mondo Occidentale, e in ultima istanza la stessa identità europea, è tributario di quanto il simbolo della croce sta a rappresentare. Non ne è convinta? Dia un’occhiata alla bandiera inglese o a quella svedese, a quella danese, a quella norvegese, a quella svizzera, tanto per citare qualche icona macroscopica. Dia un’occhiata ai simboli delle farmacie o a quelli degli ospedali. Davvero la vampata iconoclasta del suo laicismo le fa contemplare come una liberazione la rescissione delle sue radici? Davvero la prospettiva di diventarne incosciente le fa appare come un virtuoso balzo verso lo sviluppo? Le piaccia o no, sarebbe solo un esercizio di automutilazione.
per Serena: lei ha mai sentito parlare dei Centri di Aiuto alla Vita (sentito parlare sul serio, non per frasi fatte)?
Signor Raffaele,
mai mi sembra di aver negato o criticato nei miei post tutte le opere di bene che lei elenca: la mia critica non si riferisce di certo a quelle degnissime associazioni.
Però mi permetta sul dissentire sulla sua convizione che ” Quanto all’eutanasia, se fosse legalizzata (a questo tende una campagna massmediatica condotta con abbondanza di mezzi)fornirebbe uno strumento terribile per eliminare gli anziani improduttivi e non autosufficienti, considerati un peso insopportabile per le famiglie e la società”
Ripeto: quella della dolce morte deve restare una scelta LIBERA e AUTONOMA della singola persona, espressa chiaramente in forma giuridicamente ineccepibile.
Poi le si contraddice nel momento in cui dichiara le coppie gay “discutibili”: per lei forse, ma non per me e per altri miloni di persone. Non state quindi facendo pressione in base a vostre personalissime opinioni in merito a questa questione?
Vorrei che le persone che sono contrarie ai DICO mi spiegassero concretamente in che modo queste unioni comprometterebbero le famiglie tradizionali: mi interessano però le problematiche pratiche e non ideologiche del tipo: la famiglia è sempre stata così, c’è scritto nella costituzione, la natura, eccetera….
Per quanto riguarda l’aborto io personalmente non vi ricorrerei, piuttosto aiuterei concretamente le donne che si trovano in difficoltà a gestire la situazione. Ma in Italia questi aiuti NON CI SONO, le donne sono sole,abbandonate a se stesse. Idem per quanto riguarda la nascita o meno di bambini in difficoltà: perchè non posso ammettere di essere terrorizzata all’idea di mettere al mondo una creatura che non potrà vivere la vita come gli altri? Perchè non devo ammettere che questo mondo è crudele e non è fatto le persone in difficoltà? Perchè non devo ammettere che sarei SOLA ad affrontare una simile situazione? Chi mi aiuta? La Chiesa no di certo. La chiesa non mi da soldi per le cure, non mi fa da baby-sitter mentre io devo lavorare per pagare badanti e infermiere e medicine, non si occupa dei bambini quando sarò vecchia e li dovrò lasciare in balia di questo mondo che non li vuole. Cosa fa la Chiesa per queste persone, a parte dirgli di pregare?
Io non nego a nessuno, e tantomeno a Serena, il diritto di intervenire: se scorre un po’ gli interventi su questo blog, vedrà ad esempio che abbiamo idee anche molto diverse su vari temi (da padre Pio alla Comunione in mano, alla liturgia, al dialogo ecumenico ecc.), e io stesso, cattolico postconciliare e di centro-sinistra, sono una voce minoritaria, spesso contestata.
Debbo però dire a Serena che conosco persone non credenti con idee più aperte delle sue nei confronti della religione e della Chiesa: provi a pensare come sarebbe la nostra società se non ci fossero le comunità per tossicodipendenti, i gruppi del volontariato (che lavorano per i carcerati, i nomadi, gli immigrati, gli handicappati, le ragazze-madri, il Terzo mondo e via dicendo) ed altre realtà nate per iniziativa di cattolici: sarebbe forse migliore? Io penso che sarebbe peggiore. Vorrei quindi che lei riconoscesse perlomeno (comefanno tanti non credenti, anche di sinistra) la funzione sociale svolta dalle comunità cristiane a favore dell’uomo.C’è quindi una “utilità” sociale e culturale che anche lo Stato può e deve riconoscere, senza cessare per questo di essere “laico” (nel senso positivo del termine, non “alla Zapatero”): lo Stato deve lasciare spazio a tutti i gruppi culturali, quindi anche a quelli religiosi, senza sposare nessuna fede o ideologia (neppure quella laicista ed agnostica), e non è competente in campo etico-religioso, per cui a mio avviso non può decidere se è giusto o no il comportamento dei gay. Esiste uno spazio di libertà personale che nessuno può violare (lei è libera di non andare a messa, di non ricevere un’istruzione religiosa, di convivere con chi vuole), purché non si violino i diritti di altri (l’aborto viola il diritto alla vita del feto,quindi non dovrebbe essere legale) e non si pretenda un riconoscimento ufficiale di scelte discutibili (come quella dei gay). Ora che l’aborto è legalizzato, riconosca almeno ai cattolici il diritto di fare obiezione di coscienza senza essere discriminati o emarginati dalla professione medica! A parte il fatto che tante coppie senza figli potrebbero adottare subito i nascituri che le donne vogliono abortire (non mi dica che tutte queste donne lo fanno perchè rischiano la vita…): perchè non prevedere questa possibilità? Il problema è che la cultura radicale oggi prevalente riconosce alle donne il diritto assoluto di vita o di morte sul nascituro (”il corpo è mio e me lo gestisco io”: che frase infelice!): quello stesso diritto che l’antico diritto romano attribuiva al “pater familias” nei confronti del neonato, e che giustamente è stato abolito.Quanto all’eutanasia, se fosse legalizzata (a questo tende una campagna massmediatica condotta con abbondanza di mezzi)fornirebbe uno strumento terribile per eliminare gli anziani improduttivi e non autosufficienti, considerati “un peso insopportabile” per le famiglie e la società: non se ne rende conto? Perché non ci impegniamo piuttosto per le cure palliative, per un adeguato trattamento umano dei malati gravi e dei morenti (che quasi sempre non chiedono di essere uccisi, ma di essere avvicinati da qualcuno che li faccia sentire amati)? Mi creda, noi cattolici (a parte pochi integralisti) non vogliamo imporre la nostra visione del mondo: chiediamo piuttosto ai non credenti di buona volontà di condividere con noi quei valori umani fondamentali (il rispetto della vita e della dignità dell’uomo, la tutela della famiglia, la promozione della persona umana). Siamo contro l’aborto, l’eutanasia, la manipolazione dell’embrione per gli stessi motivi per cui siamo contrari alla tortura, alla pena di morte, all’oppressione dei poveri.
Mi è partito il post…signor Francesco,lungi da me il cercare la lite, davvero non è nel mio stile. IO rispetto tutti, davvero tutti, di qualunque colore, sapore, religione, sesso, siano: li rispetto e stimo prima di tutto in quanto esseri umani.
Rispetto chi decide di portare avanti una malattia terminale; rispetto e ammiro che decide di tenere un bambino malformato: ciò non toglie che non siamo tutti uguali e che non a tutti possono essere chieste, e pretese, le stesse cose, dato che non ci sono le stesse visioni della vita.
Ma credo che l’unica cosa fondamentale sia il rispetto delle posizioni altrui, anche se queste posizioni ci fanno arrabbiare, irritare, se pensiamo che siano errate. Ci sarà da litigare, da discutere, ma, in fondo, se si è persone ragionevoli, se si è imparato dalla Storia, non si può pensare, nessuno può realmente pensare, di avere tutte le verità in tasca, nessuno può pensare di essere infallibile.
Mi sbaglio?
Come, chi me la impone? Se mi stuprano e non ci fosse l’aborto legale, non sarei forse COSTRETTA a tenerlo o a rischiare la mia vita per abortire?
Guardi che forse non mi sono espressa bene: io dico solo che il diritto ad avere una “buona morte” deve riguardare solo chi ne fa espressamente richiesta per sue rispettabilissime convinzioni morali, religiose, filosofiche: siete voi che non lo permettete in base alle VOSTRE convinzioni. Io di certo non impongo a nessuno di morire e se una persona vuole resistere fino all’ultimo non sarò io di certo a staccare la spina, ma scherziamo?!?!
Ma perchè SE IO NON VOGLIO devo essere costretta?
E certo, se ancora ho la possibilitò di farla finita è logico che io la sfrutti ( come le ho fatto notare della statistiche, chi può lo fa): ma se sono immobilizzata a letto?
Io non giudico quei genitori: non se la sentivano di crescere un bambino down: e allora? Chi siamo noi per giudicare? Lei li conosce forse? Qualcuno forse impone a lei di abortire se attende un figlio non sano? Non mi sembra; beh, io vorrei avere la stessa libertà di scelta, perchè ripeto, non li crescerà lei i miei figli malati, e non sa nulla di me…
Se stessimo a contare quanti embrioni muoiono nel corpo delle donne senza arrivare all’aborto terapeutico ci riempiremmo la via lattea: Perchè non si usa metà di tutto questo sforzo per embrioni che non si sa nemmeno se diventeranno uomini per i bambini che già ci sono e che vivono in condizioni disagiate?
Proteggendoli dalla sofferenza, dalla fame, dalla guerra? Dai pedofili?
1) E non rigiriamo le frittate: quì gli unici che giudicano e lo hanno sempre fatto siete voi, in base alla vostra moralità superiore (!). Questo è un giudizio bello e buono.
2)Ma mai tollererò l’idea che qualcuno mi imponga una gravidanza forzata, mai e poi mai. Mai accetterò l’idea che un embrione abbia più diritti di una persona vivente. Vede, è quel MAI che in un certo senso fa la differenza. Qualunque cosa le si dirà (qualunque sia la fonte, e più autorevoli e competenti di me ce ne sono parecchie, anche lei su certe cose lo è non ho difficoltà ad ammetterlo), sarà inutile. E poi chi dovrebbe imporle la gravidanza?
3)Sulla selezione eugenetica- quanto vi piace riempirvi la bocca di questi termini nazisti- intendiamo cose ben diverse, io e lei. XXX in un altro post ha detto che i non ebrei sono considerati maiali, lei mi dà del nazista. Complimenti e dire che ha voluto sapientemente ricordami come Cristo dicesse di non giudicare! Quando si dice la coerenza… Come es. di eugenetica le ricordo il caso di quella famiglia di Milano se non sbaglio che ha chiesto (e ottenuto) la soppressione di un bambino perché affetto da sindrome di down per tenere quello sano. Li ha persi entrambi, perché quello down è stato soppresso con l’aborto.
4)Un conto è sperare che il figlio sia sano, un conto è manipolarlo perché sia sano. Non sono panzane.
5)E aggiungo, l’ultimo inalienabile diritto dell’uomo: decidere del proprio corpo e del proprio destino. Se lei crede in dio buon per lei, ma io che non ci credo ho il sacrosanto diritto di morire quando mi pare. Anche qua, chi glielo contesta? Chi le vieta di iniettarsi una dose di barbiturici e darsi la morte? La stonatura è quando si vuole imporre tale desiderio e sottolineo DESIDERIO PERSONALE come DIRITTO UNIVERSALE. E’ un pelino diverso.
6)LO sa che ogni anno si suicidano in Italia 3500 persone? No, non lo sapevo. E lei sa che negli ultimi 30 anni gli aborti legali sono stati UN MILIARDO??? Figuriamoci quelli clandestini… Altro che guerre mondiali.
7)E lo sa che spesso queste persone sono SOLE e ABBANDONATE a se stesse, perché malate? La solitudine, quando è una costrizione, è più letale della stessa malattia.
8)Semmai ritengo una presunzione decidere di una realtà come la vita che non ci appartiene, checché lei ne sia convinta o meno. Glielo ripeto, la solitudine uccide più del cancro o di altre malattie. Lei che è così prodiga nel sostenere che chi vuole morire deve essere accontetato, ha mai pregato per loro? Per queste persone?
9)E di quelli che pur attaccati a una macchina ma che vogliono cmq vivere invece (e ce ne sono) chi ne parla? Chi li ricorda?
10)Quanto alla Carità, legga di seguito (anche se non crede, possiede quella cosa chiamata ragione, perciò non avrà problemi :):
“…La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta…”. (San Paolo, 1 Corinzi 13,4)
Aggiungo una perplessità: lei è certa di conoscere le motivazioni di chi chiede di morire e che non vi siano altre alternative nel modo più assoluto e categorico? Così come spera che suo figlio nasca sano o sia buono, non può dare questo beneficio anche a chi è più sfortunato di noi senza inutili battaglie che strumentalizzano solo i sentimenti e il dolore degli altri in nome di che cosa poi? Del diritto a morire? E il diritto a vivere? Non ci importa più?
Io non la giudico SERENA, ma così come è capace di sperare per la felicità e la salute dei suoi figli oltre che di se stessa, perché non può sperare per la guarigione o cmq per la felicità di queste persone? Cosa c’è di sbagliato? Non è cecità morale o religiosa, è umano dare a tutti la speranza. Anche a chi come si dice oggi è spacciato. Ci pensi su quest’ultimo punto… per le altre domande che mi ha fatto più storiche che altro farò qualche ricerca e le saprò dire ( come ho già detto, non ho difficoltà ad ammettere le mie lacune :). Non voglio litigare con lei, è in errore se crede questo.
Cmq se l’ho offesa, non era intenzionale e me ne scuso.
Sinceramente.
E’ bello sapere che in un libero blog bisogna essere chiamati (?) e sopratutto bisogna essere d’accordo con tutti gli altri: forse sono solo io a credere nella discussione e nella dialettica. Forse dovrei lasciarvi a farvi i salamelecchi a vicenda. Pensavo di fare così, ma l’ultimo post merita una replica.
Evidentemente mi sono sbagliata, o forse ho superato le barriccate venendo a disturbarvi ponendovi domande e dubbi da una posizione diversa dalla vostra…
Come faccio a dire che i medici vanno contro un diritto della Costituzione? Lo dico perchè l’aborto è legale, e in quanto tale deve essere garantito: non si può permettere a una lobby di governare intere strutture (statali, non private o religiose!) impedendo lo svolgimento di una pratica legale. O ho torto?
Le coppie gay non pretendono l’approvazione di nessuno, ci mancherebbe altro, ma che vengano garantiti dei diritti, per cui anche loro pagano le tasse, questo si. Perchè a una coppia regolarmente sposata la cosa dovrebbe dare fastidio o creare problemi a livello pratico?
Non parlo a livello ideologico perchè quì abbiamo già capito com’è il discorso: ma, a livello puramente pragmatico, perchè le due situazioni non potrebbero convivere, in che modo ci si pesta i piedi? In che modo i Pacs o i Dico limiterebbero diritti delle altre coppie? Vorrei in merito risposte precise e realistiche.
Perchè è così importante sapere cosa fa il nostro vicino di casa?
A Serena (al di là del tono francamente irritante dei suoi ultimi interventi): parliamo tanto (e giustamente) di diritti dell’uomo (anche del colpevole di gravi reati), ma perché questo non deve valere per il nascituro?
Quanto alle tasse che servono a pagare gli insegnanti di religione, due osservazioni: 1)l’insegnante di Religione trasmette contenuti culturali (cosa diversa dal catechismo che si fa in parrocchia), quindi deve essere trattato come i colleghi; 2)se uno dovesse pagare le tasse solo per ciò che condivide, allora mi spiega perché io debbo pagare le tasse per docenti che fanno propaganda di ateismo? o per pagare i medici che effettuano aborti? Come si fa a dire che i medici obiettori vanno contro un diritto sancito dalla Costituzione? Mi creda, la conosco bene: parla di diritto alla vita, non di diritto all’aborto; e di “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio”, non di coppie gay (che possono vivere come credono ma non possono pretendere l’approvazione di chi non è d’accordo).
Ancora non ho capito cosa voglia Serena: nessuno l’ha chiamata, nessuno la trattiene. Se non vuole sentir cose sgradite ci son tanti siti per atei, agnostici e gay dove le daranno sempre ragione.
Dove sia il giudizio nei suoi riguadi non so.
Se proprio di giudizio si vuol parlare si tratta di giudizi a carattere morale o politico, ma in generale: vale a dire sulla compatibilità o meno di certi comportamenti con la morale cattolica. Punto e basta.
Io non so come lei viva la sua vita privata, che cosa faccia o meno del suo corpo, se fa figli o abortisce, e via dicendo: allora? Chi la giudica?
Lei esprime pareri ma trova altri che giudicano immorali alcuni modi di vivere umani o alcune leggi del nostro e di altri stati. Si può o non si può? Atei, agnostici, gay e laici d’ogni risma possono avanzar proposte di legge, presentarle e magari approvarle, come spesso è accaduto, e noi non possiamo dire: non ci piacciono, offendono la nostra religione, sono incompatibili con la nostra morale? Insomma, la nostra libertà è solo quella di accettare quel che gente come Serena vuole?
Quanto all’ora di religione nella scuola se ancora questo insegnamento c’è significa che le famiglie vogliono che sia impartito: chi non vuol seguirlo può benissimo scegliere di far altro. Inoltre la scuola pubblica risponde agli ordinamenti dello stato. Nessuno vieta che il parlamento vari una riforma che abolisca tale insegnamento. Fino a che la maggioranza del Parlamento, cioè dei rappresentanti dei cittadini non modifichi la struttra scolastica, Serena si metta l’anima in pace, stia calma e tranquilla, tanto agitarsi non le serve a niente.
Faccia appelli alle forze politiche in cui si riconosce, le assilli, non le lasci respirare:vedrà che prima o poi la spunterà.
Scusi, Francesco, evidentemente io e lei abitiamo in due paesi diversi: nel mio devo pagare con i miei soldi gli insegnanti di Religione cattolica, anche se io non lo sono, quando invece preferirei pagare insegnanti di lettere, matematica, scienze, educazione civica: cose utili, insomma.
Nella mia Italia devo vedere dovunque crocefissi appesi: in tribunale,a a scuola, in ospedale, anche se sulla costituzione c’è scritto che siamo uno stato non-confessionale, ma LAICO.
Nel mio paese la religione non viene vissuta come fatto intimo e personale, ma sbattuto in faccia continuamente, con preti che fanno messe a scuola, e nelle cerimonie pubbliche, e politici che invece di servire il bene di tutti, credenti e non, servono solo lo Stato Vaticano e i suoi diktat, imponendo a tutti la loro visione della vita.
Nel mio paese due persone che si vogliono bene ma sono dello stesso sesso non possono legalemente unirsi perchè a qualcuno, non si capisce perchè, la cosa dà fastidio.
Nel mio paese i politici che scendono in piazza per il Fanily day sono nel 70% pluridivorziati con figli fuori dal matrimonio, spesso cocainomani e frequentatori di prostitute: sono gli stessi che poi fanno lezione di morale agli altri.
Nel mio paese si preferisce che NON NASCANO 1040 bambini per rispettare una legge assurda, spinta da preti che dicono di non fare politica. Nel mio pease un Papa chiede ai farmacisti di fare obiezione e di andare contro al loro preciso dovere di assistenza, sancito dalla Costituzione . ( Non si capisce perchè, se tante cose del loro mestiere non gli garbano, non si mettano a fare i parrucchieri.) Nel mio paese, dove l’aborto è legale, in alcune regioni non è possibile praticarlo perchè una lobby di medici fa obiezione al 100% ( anche quì andando contro ad un diritto sancito dalla Costituzione).
Nel mio paese si preferisce che una donna resti sterile piuttosto che donarle un uovo per renderla madre: neanche se questo uovo è donato per amore dalla sorella.
Nel mio paese se decidessi di adottare un bambino sarebbe mia premura non dire che sono atea, perchè la cosa certamente conprometterebbe la mia adeguatezza come genitore…anche se fossi la persona migliore del mondo.
E’ lo stesso paese dove vive lei?
Comunque basta, sono stanca, non ci può essere dialogo tra noi, ne sono amaramente convinta. Voi continuerete a pensare di essere migliori di me, io continuerò a pensare di essere semplicemente una persona con una sua testa e un suo spirito libero, ne migliore ne peggiore degli altri.
Vi saluto
Quella sulla terza guerra mondiale voleva essere una battuta, per sdrammatizzare e smorzare un po’ i toni di fuoco della discussione.. non era certo per darle dell’ignorante. Mi spiace che non abbia colto…:(
Sig. Francesco, la terza guerra mondiale è un errore di battitura dovuto alla fretta della mia risposta…
E non rigiriamo le frittate: quì gli unici che giudicano e lo hanno sempre fatto siete voi, in base alla vostra moralità superiore (!)
Peccato che la maggior parte di voi si ammanta di codesta superiorità ma non la pratica nella vita quotidiana: se così fosse, data la percentuale di italiani che si dichiarano cattolici di certo la nostra cara Italia non sarebbe conciata così. O forse tutti i delinquenti, stupratori, truffatori, mafiosi, eccetera sono tutti atei?
I numeri dimostrano il contrario. Quì non si fanno giudizi, si fanno calcoli.
Se parliamo di aborto e di “selezione eugenetica” entriamo in una campo minato: una discussione che di certo non si può sviluppare adeguatamente in piccoli post.
Ma mai tollererò l’idea che qualcuno mi imponga una gravidanza forzata, mai e poi mai. Mai accetterò l’idea che un embrione abbia più diritti di una persona vivente.
Sulla selezione eugenetica- quanto vi piace riempirvi la bocca di questi termini nazisti- intendiamo cose ben diverse, io e lei.
Io credo sia diritto inalienabile dei genitori decidere se mettere al mondo una creatura con difficoltà. Questa creatura non la cresceremo ne io ne lei, Francesco, eviterei perciò di giudicare cosa debbano fare altre persone di cui non conosco la condizione, i sentimenti, el idee, eccetera. In più la speranza e il desiderio che un figlio sia sano non hanno proprio niente della “selezione eugenetica” ma sono normalissimi, umanissimi e comprensibilissimi sentimenti.
E aggiungo, l’ultimo inalienabile diritto dell’uomo: decidere del proprio corpo e del proprio destino. Se lei crede in dio buon per lei, ma io che non ci credo ho il sacrosanto diritto di morire quando mi pare.
LO sa che ogni anno si suicidano in Italia 3500 persone?
Lo sa che metà, META’ di queste persone sono malate terminali che, di fronte all’orrore della sofferenza, e alla consapevolezza di trovarsi in uno stato che li lascerebbe lentamente morire del dolore senza possibilità di uscire, decidono di farla finita prima, quando ancora sono in grado di farlo da soli?
Lasciare che, contro la sua volontà, un uomo soffra le pene di Cristo, fino all’ultimo spasmo, anche se egli NON VUOLE, NON DESIDERA, essere come Cristo, lei la chiama Carità? La chiama compassione?
on le sembra piuttosto orgoglio, superbia, presunzione, arroganza?
Neanche lei SERENA risponde a quelle poche domande che le ho rivolto.
Quanto ai proverbiali prosciutti (o salame), io in genere non ne metto, al contrario di altri. Dove ho scritto che lei, in quanto atea (se lo è), è un pericolo? Dove? Quando la Chiesa ha mai detto una fesseria simile? Glielo ripeto, stia attenta a quello che scrive… i fondamentalisti stanno altrove.
Caro PERNICE, ha proprio ragione.
Altrettanto a lei fa comodo mettere sugli occhi le fette di salame e non notare che moltissimi devoti sono cento volte peggio di noi non credenti che, con le nostre scelte di vita, non facciamo del male a nessuno.
E continua a non rispondere alle mie domande.
SERENA l’aborto l’eutanasia e la selezione eugenetica della specie lei come le chiama, diritti? Io li chiamo per quello che sono, e non perché sono cattolico : omicidio. Semmai si vergognino coloro che nascondono tale realtà dietro la balla dei diritti civili. Diritti di chi poi, che a farne le spese sono sempre terzi? Sia seria per favore.
Ho detto che un ateo è un assassino? Non mi pare. Ho detto che un ateo è privo di morale? Non mi pare.
La risposta alla fede è libera, anche per i mafiosi che vanno in pellegrinaggio a Lourdes… Non sta a lei giudicare il cuore degli uomini…
Non sapevo esistesse anche una TERZA GUERRA MONDIALE, evidentemente sono proprio di un altro pianeta.
Neanch’io la giudico, semmai critico il suo pensiero, la sua mentalità, laddove non condivido o non mi trova daccordo.
Sempre Cordialmente.
Via, che c’entrano adesso i mafiosi con i santini?! Su, nessuno vuole puntare il dito su nessuno, ma questa è una castroneria. Sono questioni che stanno su piani del tutto diversi, anche se a volte fa comodo mettere tutto insieme e cucinare un gran minestrone.
Il suo pedante sfoggio di dati non modifica di una virgola lo spirito della mia accusa. Prima di tutto io non ho mai tirato in ballo il “codice da Vinci”: siete voi che lo condannate come fosse un libro di storia e non un romanzo. Io non parlo solo di inquisizione, parlo delle guerre di religione tra cattolici e protestanti, parlo della strage di Catari, dei Valdesi; parlo dell’indice dei libri proibiti, parlo di Giordano Bruno. Parlo della difficoltà di fare indigini scientifiche, storiche e filosofiche che in qualche modo vanno contro la “verità storica” della Bibbia, o i dogmi della religione cristiana-cattolica.
O vuole forse negare anche questo?
Le domando nuovamente: crede davvero di essere superiore a tutti gli altri solo in base alle sue credenze religiose? Pensa di essere migliore di me perchè crede in dio?
E perchè la sua religione dovrebbe essere migliore di qualunque altra? Forse perchè il suo Dio dice così? Ma non dice lo stesso Allah, o Krishna?
Se fosse nato in Iran non userebbe la stessa spocchiosa superiorità con i cristiani, non sarebbero loro nel peccato?
Allora, Dio è Dio o dipende da dove si nasce, dall’epoca in cui si nasce?
SERENA al post n°448
“…Coem cani astiosi vi accanite contro le poche voci controcorrente: non avete sempre fatto così, la storia insegna? Se poteste , non ci mandereste tutti al rogo?…”
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Ribadisco, chi si accanisce con astio qui è lei: essere controcorrente è una cosa, cafoni è un’altra.
No, non abbiamo mai fatto così: anche lei è una di quelle che ha osannato le confutabilissime e discutibilissime oltreché storicamente dimostrate essere dei falsi le verità contenute nel Codice da Vinci?
Quanto ai roghi le metto un appunto: “…10. Innanzitutto, va precisato che la condanna al rogo per gli eretici era una pena stabilita dal diritto penale e non dal diritto canonico. Non esiste nel diritto canonico la condanna al rogo…”. Si commenta da sola.
“…11. Fu uno dei più grandi avversari della Chiesa Cattolica e del Cristianesimo, l’imperatore Federico II di Svevia, che dichiarò per tutto l’impero (1231-2) - e lui era la massima autorità dell’impero e poteva farlo, allora, - l’eresia come crimine di lesa maestà, e stabilì la pena di morte per gli eretici. Ogni sospetto doveva essere tradotto davanti a un tribunale ecclesiastico e arso vivo se riconosciuto colpevole…”.
“…12. Dunque, è vero che quando il tribunale dell’Inquisizione abbandonava un eretico al braccio secolare, questi veniva condannato a morte dalla giustizia secolare, se non si pentiva, ma non era la Chiesa a condannarlo a morte, nè era la Chiesa ad ucciderlo. La Chiesa si limitava a riconoscerlo come eretico che rifiutava ogni pentimento. Era il diritto penale e il braccio della legge che prevedevano la morte ed eseguivano la sentenza…”.
Le dò un po’ di dati (e anche le fonti da cui le ho prese):
“… 13. Detto questo, entriamo un po’ nel merito e qui emergono sorprese: quale stupore ci coglie tutti se esaminiamo quante sono state le condanne al braccio secolare. L’esame dei dati ci indica che i tribunali dell’Inquisizione furono estremamente benevoli, furono molto prudenti nel consegnare gli eretici al braccio secolare.
14. I dati, documentati storicamente, non mancano, basta conoscerli. Facciamo l’esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l’ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l’elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati.
15. L’Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti.
16. Queste proporzioni valgono anche per quella considerata la più terribile delle Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente 44.000 casi di inquisiti tra il 1540 e il 1700 e ha rilevato che solo l’ 1°/o fu giustiziato.
17. Soltanto l’ 1% ! Questi dati contestano il mito della crudeltà dell’Inquisizione spagnola. E non solo. Lo storico statunitense Edward Peters ha confermato questi dati. Sentiamo che cosa scrive: “La vellutazione più attendibile è che, tra il 1550 e il 1800, in Spagna vennero emesse 3000 sentenze di morte secondo verdetto inquisitoriale, un numero molto inferiore a quello degli analoghi tribunali secolari”‘.
18. Come vedete, grazie a questi dati, va sfatata la leggenda che tutti coloro che venivano giudicati dalITnquisizione finivano a rogo. È una leggenda che gli storici hanno smontato, ma che perdura ancora nell’immaginario popolare…”.
Può trovare tutto questo qui http://apologetica.altervista.org/inquisizione.htm
Saluti.
Ho letto il link e sinceramente non giustifca ne chiarisce proprio nulla. Lei invece non ha letto bene i dossier di Repubblica, come quello sugli alberghi a cinque stelle equiparati alle “mense caritas”. Tutte balle, quelle camere si pagano, e care. E dei soldi dell’8×1000 solo il 20% finisce in opere di bene: il resto?
Non si capisce poi la necessità dell’ora di religione a scuola: non basta mandare i bambini a catechismo?
E poi, i miei “voglio” lei li chiama “capricci”? Abbiamo veramente due modi diversi di interpretare la vita, io e lei: io imposto la mia cercando di rispettare gli altri, TUTTI GLI ALTRI, a prescindere da sesso, religione, gusti, eccetera, voi invece siete sempre pronti a puntare il dito e giudicare. Cristo non ha forse detto “non giudicare”?
E quì arriviamo al nocciolo: una persona non credente deve essere necessariamente senza morale, non è vero? Vi fa molto comodo crederlo, ma è difficile accettare che siamo persone perbene e oneste come voi, e in molti casi anche molto più oneste, trasparenti e non ipocrite.
Perchè tira in ballo l’omicidio, poi? Forse una persona non credente è di conseguenza un’assassina? Sta dicendo una cosa gravissima di cui spero si vergogni.
Le devo ricordare quante persone nel corso della storia sono state uccise, massacrate in nome della religione? Più che nelle tre Guerre MOndiali. O forse le devo ricordare i mafiosi e le loro bibbie, le loro madonnine, le loro devozioni, i loro pellegrinaggi a Lourdes?
Ma questo nessun prete lo dice mai, non è vero?
Io non credo di essere superiore a nessuno, vorrei solo che i miei diritti come individuo venissero rispettati, voi invece vi credete superiori a tutti. Pericoloso, molto pericoloso.
Ecco, l’argomento testé postato da Dante risponde a un dato di fatto inoppugnabile. Ci sono aree del mondo, per esempio nel centrafrica, in cui l’unica presenza solidale dell’occidente democratico è quella delle missionarie e dei missionari cattolici. Ma anche in Italia, quanti sono i laicisti ad oltranza impegnati sul campo ad aiutare il prossimo che soffre? In percentuale decisamente troppo pochi. E se lo stato dovesse farsi carico del volume d’assistenza oggi a carico della Chiesa cattolica, altro che 8 per mille!
Se fosse per me di “privilegi” alla Chiesa ne darei di più. Perché mentre Serena e suoi compagni fanno la loro vita e se ne fregano altamente degli altri, la Chiesa in tutto il mondo apre scuole, nidi, università, ospedali, lebbrosari, orfanatrofi ecc.
Non mi risulta che gay alla Luxuria o Niky, o anche i rivoluzionairi Bertinotti dalla borsetta per pipa ciondoloni ed erre moscia, al di là della televisione, frequentino qualcuno di quei posti, vi lavorino, sporcandosi le mani delicate.
Di me dite tutto il male possibile, perché non m’interessa: ma non toccate questo tasto perché mordo e mando.
Be’, signora (o signorina) Serena, non capisco il suo livore. D’accordo, vi sono cattolici da battaglia, a volte armati soltanto di zelo, saccenza e intransigenza, ma altre volte provvisti di solidi argomenti e ottima preparazione. D’accordo, chi usa pur notevoli conoscenze dottrinali e teologiche alla stregua di una mazza ferrata non aiuta più di tanto a riflettere sui pericoli della secolarizzazione; d’accordo, le fumisterie di (un) certo (uso del) canonismo possono apparire altrettanti esercizi di free-climbing apologetico; d’accordo le reciproche accuse di superbia e altre carinerie assortite che si leggono anche in questo blog non sono il migliore biglietto da visita per la causa cristiana. Ma di drazia, signora (o signorina) mia, prima di proporre paragoni con i musulmani (o magari con gli ebrei), provi a vivere per qualche tempo in seno a una comunità islamica, provi a viaggiare in uno di quegli stati in cui la donna è considerata una creatura intermedia tra l’uomo e il cane, provi ad assistere alla lapidazione di un’adultera o al taglio della mano di un ladro, o anche solo a un processo standard di un qualsiasi paese islamico. I cattolici in Italia non impongono niente a nessuno. Cercano semmai di non permettere che in nome di una malcompresa laicità vengano smantellati quei presidii umanistici che hanno consentito alla nostra civiltà di arrivare a indignarsi per le lapidazioni, ecc. E’ nel pieno diritto dei cristiani manifestare le proprie convinzioni e fare tutto ciò che, secondo l’ordinamento della democrazia in cui vivono, è possibile fare per alimentare un disegno sociale in cui l’uomo e la sua dignità siano al centro.
REPUBBLICA è un giornalaccio, lascio a lei la lettura di tale ordigno…
Quella che vuole imporre a TUTTI la sua mentalità di disprezzo della vita umana è lei, SERENA, non certo io, non certo il Papa.
Nessuno ha la VERITA’ in tasca se non DIO, i fedeli ne sono umili COLLABORATORI, per usare un’espressione dello stesso pontefice…
Si legge quando scrive, SERENA? O come la maggior parte, blatera perché le piace l’immagine grafica delle sue parole allineate anche se sono prive di contenuto?
Lei mi paragona capre coi cavoli… se qui c’è un’integralista, quella è proprio lei…
Purtroppo non sono di un altro pianeta, vedo fin troppo bene in cosa consiste la vostra “laicità” e le faccio notare che chi ha assunto toni arroganti dall’inizio alla fine è stata lei e molti altri che hanno scritto qui.
Sulla laicità non mi ha ancora risposto… coda di paglia?
Rileggiti i dossier di Repubblica, sono tutti sul sito, poi se quelli non sono privilegi che posso dire?
Evidentemente abitiamo su due pianeti distanti.
In ogni caso, non accetto che dei credenti di una religione impongano a TUTTI, la loro visione della vita, basandosi sulla FALSA e arrogante credenza, di essere possessori delle Verità ultime, del Bene e del Male.
O almeno, smettiamo di criticare i mussulmani quando fanno lo stesso. Occhio a non diventare integralisti peggio di loro…ma forse è già tardi.
Cara SERENA, legga se vuole questo articolo uscito sul Giornale alla fine di settembre… magari può aiutarla a fare un po’ di chiarezza.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=209430
Emblematico il suo post del “Voglio…Voglio…Voglio”…non le hanno mai insegnato che l’erba-voglio non cresce in nessun giardino?
Ancora ’sta parola, LAICO: chissà perché quando la Chiesa si pronuncia sui fatti della vita umana in generale (la trafila la conosciamo a memoria, inutile ripeterla), spunta ’sta solfa del “Vogliamo lo Stato Laico” (guardi, c’è di nuovo il Voglio, ha notato?). Allora mi spieghi in cosa consisterebbe ’sta famosa LAICITA’… Vuole uno Stato Ateo? Vuole che la legge le consenta di ammazzare chi vuole quando vuole ed essere osannata invece di finire in galera?
Ringrazio il Cielo che ci sono ancora persone a questo mondo (i preti per esempio), che sono ancora capaci di insegnare quella cosa che in questa discussione dal primo post all’ultimo (esclusi alcuni) manca decisamente e che è il BUON SENSO (non si dice la fede, visto che per lei è addirittura dannosa, ma almeno il buon senso)…
Vuole uno Stato che le riconosca tutti i suoi diritti, nessuno escluso? E questi ultimi fanno forse rima con “Capricci”? Quello che lei vuole è un inferno, ma quello esiste già…
Scusi il tono, ma quando è troppo è troppo.
Saluti Cordiali.
Dimenticavo i privilegi della Chiesa: oggi francamente non li vedo: se ci fossero ne sarei contento.
Non ho scritto che uno debba esser credente per poter esswere un buon insegnante di Lettere: ho detto che deve almeno conoscere il Catechismo: lo può studiare da sé come da sé può studiar teologia per esser adeguatamente preparato.
Gli alunni, però, se studiano il catechismo o approfondiscono tanti argomenti col professore di religione possono meglio capire anche da sé meglio quel che leggono.
Ciao Dante,
continui ad evitare di rispondere alle mie domande sull’inguistizia evidente in cui vive la Chiesa Cattolica in Italia. Ti prego, rispondi chiaramente alle mie domande, non tergiversare.
E ti ripeto, per essere un buon insegnante di Lettere, o di Storia, o di Filosofia, non sta scritto da nessuna parte che bisogna aver fatto il catechismo: basta aver letto e studiato, ma il CREDERE non è di certo indispensabile,anzi, può essere persino dannoso,potendo iflunezare i giudizi e impediendo alla Ragione di approfondire questioni che il dogma vorrebbe intoccabili.
Non esiste niente di intoccabile per la Ragione, se fosse così, e di certo la Chiesa ci si è messa d’impegno negli utlimi secoli, non avremmo raggiunto gli standard tecnologici, medici e intellettuali a cui siamo arrivati ora.
Gli studiosi che vanno contro il dogma la chiesa li bruciava, ricordi?
“…Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli…”. (Matteo 5,11)
Se un insegnante di lettere non conosce il catechismo gli autori ed i periodi storici che ho citato non sa spiegarli.
E infatti di perof. di tal fatta ai concorsi a cattedere, come presidente di commissione, ne hoo bocciati tnanti: non gli chiedevo il catechismo, ma gli chiedevo di spiegarmi Dante o altri autori con risposte plausibili. Se mi parlano nella Pentecoste manzoniana di doni dello Spirito, dovranno pur sapere cosa sono e che sono; se mi parlano di peccati mortali o vizi capitali e delle virtù contrarie anche; la differenza tra purgatorio e inferno altrettanto; tra peccato e disposizione al peccato ecc.ecc. Pensa solo alle differenze teologiche tra Cattolicesimo, e protestantesimo nelle sue varie sfaccettature, da Huss a Lutero, Calvino, Zwingli, e poi panteisti, giansenisti e via discorrendo.
I professori di religione passati di ruolo han sostenuto un esame.
Se i preti diminuiscono, aumentano i vecchi che devono essere assistiti e i locali sempre più fatiscenti devono essere restaurati, pena la diastruzione totlale.
Beata te che sai spiegar bene Dante e Manzoni senza conoscer la religione cattolica. Io non l’avrei saputo fare.
Non hai risposto però a nessuno die mie dubbi. Non sono obbligata a dare l’8×1000, è vero, ma perchè lo Stato regala alla Cei milioni di euro provenienti da quote non espresse? Perchè la raccolta del 5×1000, al quale hanno aderito espressamente ben 61 milioni di contribuenti contro i 40 dell’8 x1000, ha un tetto di 250 milioni che l’8×1000 non ha?
Se le vocazioni sono sempre meno, perchè i soldi per pagare gli stipendi dei preti sono sempre uguali?
Ti sembra giusto che la Chiesa invece di fare del bene sprechi ben 9 miliardi per farsi pubblicità? Se la stessa cosa la fa le Ferrovie dello Stato tutti a lamentarsi che invece di sistemare i treni spendono soldi, inece per la Chiesa va bene?
E poi non mi rifilare la roba che l’ora di religione cattolica serve a comprendere la nostra civiltà! E’una panzana buona per qualche ignorantotto: io non ho mai seguito l’ora di religione e conosco benuissimo la civitlà occidentale, e Dante e Manzoni. Forse meglio di tanti altri.
Un’altra domanda: perchè i prof di religione non fanno concorsi come gli altri? Perchè non devono fare la stessa trafila? Perchè loro non sono mai precari?
Ti sembre giusto anche questo?
Se un insegnante di lettere è ateo ciò non pregiudica certo il suo insegnamento: mica insegna il catechismo, che vuol dire?
Nessuno ti obbliga a pagare l’8 per mille alla Chiesa: lo puoi lasciare alo stato o ad altre associazioni, anche religiose, che ne han fatto richiesta.
In qualsiasi trasmissione TV il laicismo è evidente: immoralità assoluta, esaltazione d’ogni diversità: Lasciamo da parte i programmi politici: guardiamo a quelli di Costanzo, di Bonolis (si fan persino giochi tra gay e etero) e chi più ne ha più ne metta. E’ vero che fan film su Padre Pio, ma quanti altri, spettacoli discinti, film violenti, parolacce a gogò, letti sfatti, nudi e persino trasmissioni di sesso spiegato alle innocenti fanciulle…ecc. ci dobbiamo sorbire?
Quanto all’Ici per la “mia chiesetta” pago circa 1000 euro l’anno più l’IRES. e apriamo la chiesa solo la domenica, figurati i guadagni! A fine annlo metteremo da parte 2100 euro si e no.
Gira lo sguardo intorno, e non solo in Italia e li vedrai i matrimoni gay, altro che! Intanto abbiamo già gli “sposi” italiani che infestan la TV.
Quanto all’ora di religione, il cristianesimo, che ti piaccia o no, è complemento essenziale di tutta la nostra cultura. Prova a spiegar Dante o Manzoni, Galileo o Machiavelli, la Chiesa e l’Impero, la Riforma e la Controriforma senza conoscenze religiose. Se la religione non si deve insegnare, perché obbligare un insegnante di lettere a far lezione di religione se è ateo? Non è anche lui libero? Cerchiamo d’esser seri.
Se non ti va di pagare la retta ad una scuola religiosa manda i figli alla pubblica come ho fatto io. Domanda quanto costa la scuola materna o un nido pubblico e poi fa’ i confronti.
Se si lavora in due, anche con 2000 euro al mese in totale parecchi bambini, come i miei nipotini, non vengono ammessi alla scuola pubblica: la privata è stata scelta obbligatoria. Non mi dire che i positi si troverebbero licenziando i prof. di religione! Tanto varrebbe licenziare tuti i parlamentari.
Inoltre, grazie a Dio, le suore non scioperano: chi laovora fuori città, non può portarsi dietro i bambini perché i maestri scioperano magari a singhiozzo.
Rispondo a Dante.
Dove sono tutte le cose di cui mi parli? Dove sono i matrimoni gay, per esempio? Perchè con le mie tasse devo finanziare gli insegnanti di religione e non lo sport o qualcosa che ritenga più utile? Perchè se vuoi mandare tuo figlio in una scuola religiosa la sua retta la devo pagare io che non credo, mentre la scuola pubblica va alla rovina?
Dove e quando, in che cosa vincono i laici?
Qualunque tema si affronti in tv, penso ad esempio a Padre Pio, sono tutti proni a inchinarsi e a digrignare i denti nel momento in cui qualcuno si permette di obiettare o dubitare…o forse me lo sono sognato? Ho sognato un “porta a porta” dove la par condicio delle opinioni era cinque credenti contro un non-credente? Devo andare avanti con gli esempi? I cattolici vincono su tutta la linea: se Repubblica si permette di fare le pulci a quanto ci costa la Chiesa cattolica subito tuonano i prelati, non obbiettando sui punti concreti dell’inchiesta, come si fa in tutti i paesi civili e ragionevoli, ma semplicemente strepitando a gran voce che “devono smetterla”!
Se non è coda di paglia questa!
Voglio sapere perchè hanno speso 9 MILIARDI per farsi la pubblicità, e solo il 20% dell’introito dell 8×1000 va in opere di bene…voglio sapere dove finisce il resto.Voglio sapere perchè un albergo a quattro stelle nel centro di Roma non paga l’ICI e io che faccio l’impiegata invece lo pago.
Voglio che in uno stato laico l’8x 1000 venga ripartito CORRETTAMENTE e non anticipato. Voglio che in uno stato laico il 5×1000 venga INTERAMENTE versato come è stato richiesto da chi l’ha sottoscritto, e con gli stessi tempi riservati all’8×1000, non TRE ANNI DOPO.
Voglio che ai miei figli a scuola venga garantita una istruzione seria, e la sicurezza, e se preferisco che frequentino una scuola diversa da quella pubblica, magari religiosa, me la paghi con le mie tasche e non con i soldi di tutti.
Chiedo troppo, o chiedo il minimo per uno stato che ha scritto nella sua costituzione LAICO?
Più che SERENA mi sembra furiosa.
Oggi come oggi chi conta sono i laici, i comunisti veri e scoloriti, la massoneria, i potentati economici, le lobbies d’ogni colore: i cattolici son sempre zittiti
E’ sufficiente guardar la televisione e far la conta e di personaggi e di trasaissioni.
Nessuno ha mai sostenuto che gli atei non hanno etica o senso di giustizia: hanno una loro etica.
Oggi però guardiamo la realtà: divorzio, aborto, matrimoni gay, coppie di fatto: mi sembra che i cattolici abbian visto calpestare la loro morale e la vedranno ancora.
Anche le sinistre han modificato il loro comportamento. Nel partito comunista non c’era posto per i gay, al tempo di Togliatti: il povero Secchia dovette sempre nascondersi! E non c’era posto per le amanti (se la potevan permetter solo Togliatti, Longo e qualche membro della direzione, come i gerarchi fascisti, quelli del Dio, patri e famiglia), perché il partito doveva esser sano.
I vecchi repubblicani, se venivan visti gironzolare,e soprattutto entrare o uscire dai casini, venivan espulsi. E oggi? Persino i portavoce del governo si fermano a parlar coi trans, ovviamente per chieder indicazioni stradali.
Sicuramente se avesse preso di mira la religione musulmana invece che la cristiana, le reazioni sarebbero state a mio avviso ben diverse…!
Mi sembra che abbiate tutti la coda di paglia: da che mondo e mondo siamo noi non credenti a subire giorno dopo giorno la vostra arroganza: la vostra peculiare presunzione di sapere sempre cosa è meglio per tutti. Non avete forse sempre voi la Verità in tasca? Non vi viene direttamente da dio? Quali sono i nostri reali diritti nella società di oggi, dove i cattolici comandano? Coem cani astiosi vi accanite contro le poche voci controcorrente: non avete sempre fatto così, la storia insegna? Se poteste , non ci mandereste tutti al rogo?
Ma a che vi serve? La politica e il potere sono già nelle vostre mani e per i non credenti- non fa differenza se sono persone oneste e perbene più di tanti sedicenti cattolici ( ma certo, quelli che non credono in dio non hanno moralità ne etica, nevvero?) non restano che le briciole e la discriminazione.
Siete voi i veri razzisti. Complimenti.
Sono venuta solo ora a conoscenza di questo libriccino. Mi viene da dire una cosa soltanto: finalmente! Non sono atea, confesso (!), ma mi fa davvero piacere che voci razionali e pacate trovino spazio di esprimersi un una realtà in cui l’informazione sembra soffocare sotto il peso di dogmi di ogni genere.
[già manco nella culla …così come non avrebbe senso “cradle
repubblican” o “cradle democratic” …lasciamo i bambini alla loro infanzia senza fedi e non fedi]
[Vabbè, meglio “cradle atheist”… Ma forse manco nella culla si è “già” atei…]
[oh, detto tra noi: quello z% non potrebbe mai esistere, i bambini “non nascono” atei o cattolici]
[Oh, detto fra noi: ..comunque ci avrei scommesso tutti i miei fondi comunu d’investimento, sul fatto che l’implacabile Marco Sanna avrebbe avuto qualcosa da ridire sull’avverbio ‘altamente’… Già me lo immagino ad analizzare l’anamnesi delle credenze tenute dai singoli membri di ogni Royal Society of XYZ nella loro vita…: x% è stato anglicano fino all’adolescenza, poi è passato ad un debole teismo, poi all’agnosticismo, ora è drasticamente ateo. Un’altro y% era di fede ebraica ed è rimasto tale. Un’altro z% è nato ateo, e si è più tardi convertito alla pratica della wicca. Lo 0,5% pratica la cabala. Un altro 0,03% è raeliano. Cattolici non pervenuti, etc…. :]
No, la mia è “solo fede” .
Anche perchè non sono un “fior fior di scienziato” .
Il (non-)dialogo tra sordi-che-camminano-zoppicanti-in-un-vicolo-cieco è servito.
(Vero ò che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Ma le do atto che in effetti io le possa parere a ragione il tipico ‘peggior sordo’. Lo ammetto. Ma cosa vuole: non lo ritengo un handicap, solo una ‘diversa abilità’…)
Tutto qui. Buona notte.
ehhehe “altamente” è un avverbio
Sì, la Pontificia Accademia mi sa personalmente non poco di ‘fritto misto’…
(bhè in questo la discussione è servita, abbiamo imparato entrambi)
Dopotutto le Royal Societies of XYZ sono di composizione altamente eterogenea
(io dissento sull’aggettivo “altamente”, ma forse sono solo imbattuto in “Royal Societies of XYZ” di cui sono noti i dati statistici, sarei pronto a ricredermi non appena vedessi evidenza del contrario)
E la Regina d’Inghilterra è Governatrice e Protettrice della Chiesa Anglicana…
(che tra l’altro si definisce anc’essa “cattolica”, la Chiesa e non la regina, ma questa è un’altra storia.. fritto misto, chiesa anglicana, ma non si stava parlando di scienza e fede? )
Ma, dopotutto: perchè scannarsi tanto, quando si può vivere molto più tranquillamente, e nel rispetto delle reciproche convinzioni, con un pò di grani salis?
Perchè non è sempre logicamente possibile: non tutte le posizioni sono ugualmente rispettabili, chi fa affermazioni di natura scientifica come Ratzinger o il cardinale Schonborn sull’evoluzione rischiando di “confondere” opinione pubblica e media e ancora di più se ciò si ripercuote nella politica e conseguentemente nell’insegnamento dei bambini mi sembra sia un sufficente motivo per “scannarsi” (che poi per me è solo scambiare quattro chiacchere per capire idee diverse dalle mie)
Io vedo questa situazione un rischio per la scienza (con rischio oscurantista) lei no, e poichè lei mi sembra al contempo credente cattolico e conoscitore del mondo scientifico, non volevo perdermi l’occasione di capire le sue ragioni: forse sono io che sto guardando il bicchiere solo mezzo vuoto. Finora le mie letture mi hanno portato a queste mie conclusioni e poichè sono convinto che le idee delle persone con un po’ di grani salis si formino in base a ciò che leggono, forse esistono fior fior di scienziati che sono riusciti davvero coerentemente a far conciliare questi due mondi in modo razionale (libri forse da cui lei ha ispirato le sue idee) e che mi piacerebbe leggere.
Se invece affermasse, no è solo fede, bhè allora sì credo che sarebbe un vicolo cieco tra sordi (anche un po’ zoppo :))
tutto qui.
“bhè non esageriamo
non ho intenzione di “eliminare” nessuno, semplicemente capire come una persona di buon senso come lei consideri così compatibili visioni che a me sembrabo così palesemente antitetiche. Lei sta argomentando
e io sto cercando di fare altrettanto, ripeto è solo uno spazio di confronto.”
Anche le bestioline facenti parti del fritto misto di mare possono parere “palesemente antitetiche”, ma non per questo smetto di ordinarlo, quando ne ho l’occasione e la voglia, al ristorante.
Sì, la Pontificia Accademia mi sa personalmente non poco di ‘fritto misto’…Dopotutto le Royal Societies of XYZ sono di composizione altamente eterogenea… E la Regina d’Inghilterra è Governatrice e Protettrice della Chiesa Anglicana…
Ma, dopotutto: perchè scannarsi tanto, quando si può vivere molto più tranquillamente, e nel rispetto delle reciproche convinzioni, con un pò di grani salis?
Firmato,
Una Persona (di buon senso che considera compatibili visioni che ad altri sembrano palesemente antitetiche)
@Syriacus
non se la prenda, ho solo verificato una sua affermazione.
(che tra l’altro reputo ragionevole ed espressa in buona fede)
Ammetto la mia ignoranza sull’Accademia Pontificia della Scienze e quindi stavo solo cercando di capire chi ne fa parte, la mia conclusione (da una prima analisi) è che ne fanno parte un po’ tutti (e in questo quindi le ho dato ragione):
da “personaggi discutbili” come Zichicchi (giusto per arrivare alla “z”) a personaggi ancora più discutibili come Alexis Carrel (eugenetico convinto) a illustri scienziati (alcuni dei quali teisti e altri dichiaratamente atei con posizioni antitetiche rispetto a tante posizioni del pontefice).
sicuramente a prima vista queste scelte sembrano un tantino “incoerenti”, cosa che le ammetto stupisce anche a me, pensavo (sbagliandomi) che fossero tutte persone “almeno deiste”.
Comunque sarà come dice Lei, deve trattarsi di “apertura mentale”.
E ripeto, non se la prenda per un piccolo “eheheh” scritto, non voleva essere di “derisione” o “sberleffo”, anzi Le chiedo scusa se l’ho offesa, non era mia intenzione.
«Non condivido nulla di quanto tu dici,
e ti eliminerò affinchè perché tu non possa più dirlo.»
bhè non esageriamo
non ho intenzione di “eliminare” nessuno, semplicemente capire come una persona di buon senso come lei consideri così compatibili visioni che a me sembrabo così palesemente antitetiche. Lei sta argomentando
e io sto cercando di fare altrettanto, ripeto è solo uno spazio di confronto.
Come diceva già a vent’anni un mio amico e collega di studi scientifici -cattolico colto pensoso, ma anche essere umano non poco disincantato- , riscrivendo la famosa frase volterriana in senso decisamente più realista:
«Non condivido nulla di quanto tu dici,
e ti eliminerò affinchè perché tu non possa più dirlo.»
Questa discussione “fra sordi” (non solo nella direzione ‘non credente - credente’ , ma anche ‘credente - non credente’ , sembra finalmente verificare tale -sono in apparenza- battuta…)
A Marco-”eh eh eh” Sanna:
se per te il Papa è solo un vecchio despota autocrate rimbambito (e/o “deluded”) che “se la fa fare sotto il naso” dai “suoi” Accademici antireligiosi, beh, ciò può solo ‘dimostrare’ la sua apertura mentale… Scorri pure fino alla Z. Comunque, li ha nominati quasi tutti quel cr…istiano di Karol Wojtyla, mica Piergiorgio Odifreddi… (Anche se immagino che secondo quest’ultimo ciò non farebbe invece altro che rafforzare il claim di “illogicità” del Cattolicesimo, in quanto le nomine non sarebbero “logicamente coerenti” col “corpus doxastico” del Catechismo della Chiesa Cattolica. Se Un “vecchietto vestito di bianco”, cioè, dice “credo in unum Deum” , e poi nomina il 90% di scienziati nella sua Accademia che dicono “Non est Deus”, allora… Dagli al cristiano/cretino! )
@Syriacus
(Anche se presumo che il Papa nomini personaggi che -al di la delle loro Weltanschaungen- siano dotati anche di almeno un minimo rispetto umano per l’ istituzione Chiesa Cattolica.)
ehehehe io “non credo”: solo per curiosità ho provato a scorrere la lista sul sito del Vaticano, in ordine alfabetico:
primo Werner Arber >> sicuramente deista (non so se teista)
secondo David Baltimore >> a te la lettura di un suo articolo:
http://www.americanscientist.org/template/BookReviewTypeDetail/assetid/54417
eheheh e sono solo arrivato alla lettera “B”, comunque sì hai perfettamente ragione quando affermi:
Ti anticipo comunque che il Papa sceglie per la sua Pontificia Accedemia delle Scienze personaggi generalmente di qualsiasi credo e posizione rispetto alla fede
continuerò a scorrere la lista e a fare un bilancio statistico tra questi illustri sceinziati (molti li conosco e so’ bene come la pensano al riguardo, altri per mia ignoranza no, ma indagherò
saluti
Marco Sanna
e grazie per l’ottimo spunto di ricerca.
Prego, Marco Sanna. Ti anticipo comunque che il Papa sceglie per la sua Pontificia Accedemia delle Scienze personaggi generalmente di qualsiasi credo e posizione rispetto alla fede. Più di tutto credo conti il prestigio scentifico. (Anche se presumo che il Papa nomini personaggi che -al di la delle loro Weltanschaungen- siano dotati anche di almeno un minimo rispetto umano per l’ istituzione Chiesa Cattolica.)
Qui è il link alla Pontificia Accademia delle Scienze, in cui si può trovare il profilo,e la lista dei membri (fra cui, per dirne alcuni: Rita Levi-Montalcini -dal ‘74-, Carlo Rubbia -dall’ ‘84-, Stephen Hawking -dall”86- , Luigi Cavalli-Sforza -dal ‘94- …) :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/index_it.htm
“HISTORY OF THE PONTIFICAL ACADEMY OF SCIENCES
The Pontifical Academy of Sciences is international in scope, multi-racial in composition, and non-sectarian in its choice of members. The work of the Academy comprises six major areas: Fundamental science; Science and technology of global problems; Science for the problems of the Third World; Scientific policy; Bioethics; Epistemology.
ORIGIN AND DEVELOPMENT
The Pontifical Academy of Sciences has its roots in the Academy of the Lincei which was founded in Rome in 1603 as the first exclusively scientific academy in the world. The Academy of the Lincei achieved international recognition, but did not survive the death of its founder, Federico Cesi.
In 1847 Pope Pius IX reestablished the Academy as the Pontifical Academy of the New Lincei. Pope Pius XI renewed and reconstituted the Academy in 1936, and bestowed upon it its present name.
Since 1936 the Pontifical Academy of Sciences has grown increasingly international in character. While continuing to further the work of the separate sciences, it stresses the growing importance of interdisciplinary cooperation.
Today the Academy’s activities range from a traditional interest in pure research to a concern with the ethical and environmental responsibility of the scientific community.
THE PREMISES OF THE ACADEMY
The premises of the Academy are in the exquisite Casina which was built in 1561 to serve as a summer residence for Pope Pius IV. Surrounded by the greenery of the Vatican gardens, the Casina is a well-preserved treasury of sixteenth century frescoes, stucco reliefs, mosaics and fountains.
WHO ARE THE PONTIFICAL ACADEMICIANS?
The Pontifical Academicians are eighty women and men from many countries who have made outstanding contributions in their fields of scientific endeavour. They are nominated by the Supreme Pontiff after being elected by the body of the Academicians.
The Pontifical Academicians participate in study groups and meetings organized by the Academy to examine specific issues. Their deliberations and scientific papers are published by the Academy. They assemble in the Vatican in the Casina of Pius IV for Plenary Sessions.
RELATIONSHIP TO THE HOLY SEE
The Pontifical Academy of Sciences is an independent entity within the Holy See. Although its rebirth was the result of papal initiative, and though it is placed under the direct protection of the reigning Supreme Pontiff, the Academy defines its own goals with regard to its statuted aim:
“…to promote the progress of the mathematical, physical and natural sciences and the study of epistemological problems relating thereto” (Statutes 1:2).
Pius XII underlined the Academy’s freedom of inquiry in an address of 1940 to the Academicians:
“To you noble champions of human arts and disciplines the Church acknowledges complete freedom in method and research…”.
Since the deliberations and studies which it undertakes are not influenced by any one national, political or religious point of view, the Academy constitutes an invaluable source of objective information upon which the Holy See and its various bodies can draw. “
@Syriacus
grazie delle preziose info. Cercherò di approfondire quale siano le posizioni dei due illustri scienziati su alcuni argomenti “sensibili”
L’articolo 21 della Costituzione della Repubblica Italiana primi tre commi:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.
Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell’autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l’indicazione dei responsabili.
RINUNCE E NOMINE , 09.10.2007
# NOMINA DI MEMBRI ORDINARI DELLA PONTIFICIA ACCADEMIA DELLE SCIENZE
Il Santo Padre ha nominato Membri Ordinari della Pontificia Accademia delle Scienze l’Ill.mo Prof. Klaus von Klitzing, Professore di Fisica al Max-Planck-Institute for Solide State Research di Stoccarda (Repubblica Federale di Germania), e l’Ill.mo Prof. Yuan-Tseh Lee, Professore di Chimica e Presidente dell’Academia Sinica, Taipei (Repubblica di Cina).
Prof. Klaus von Klitzing
Il Prof. Klaus von Klitzing è nato il 28 giugno 1943 a Schroda (oggi Polonia). Al termine della Seconda Guerra Mondiale si è trasferito con la famiglia nella Germania Ovest. Qui il Prof. Klitzing ha frequentato l’Università Tecnica di Braunschweig, laureandosi nel 1969. Dopo aver conseguito il dottorato in fisica nel 1972 presso l’Università di Würzburg, nel 1980 è divenuto Professore presso l’Università Tecnica di Monaco di Baviera e dal 1985 è Direttore del Max-Plank-Intitute for Solid State Research di Stoccarda.
Il Prof. Klitzing è noto soprattutto per le ricerche compiute nell’ambito dei semiconduttori elettrici. Nel 1980 egli per la prima volta ha osservato che, quando il campo magnetico è molto forte e la temperatura molto bassa, la resistenza di Hall varia non in maniera armoniosa e continua, ma solo secondo salti discreti. L’importanza di tale scoperta è stata riconosciuta immediatamente. Infatti gli esperimenti condotti dal Prof. Klitzing hanno permesso ad altri scienziati di studiare le proprietà di conduzione dei componenti elettronici con straordinaria precisione. II suo lavoro ha inoltre contribuito a determinare il valore preciso della costante di struttura fine e a stabilire gli standard più convenienti per la misurazione della resistenza elettrica. Nel 1985 il Prof. Klitzing ha ricevuto il Premio Nobel per la Fisica.
Prof. Yuan Tseh Lee
Il Prof. Yuan Tseh Lee è nato il 19 novembre 1936 a Hsinchu, Taiwan, e si è laureato nel 1959 presso la National Taiwan University. Dopo aver ottenuto il Master presso la Tsinghua University, si è trasferito negli Stati Uniti d’America, dove ha svolto le ricerche per la tesi di dottorato nell’Università della California a Berkeley. Nel 1965, in qualità di ricercatore post-dottorato, ha iniziato a condurre esperimenti di “scattering reattivo” nella reazione ionico-molecolare.
Nominato assistente universitario presso l’Università di Chicago nel 1968, nel giro di pochi anni il suo laboratorio è divenuto un importante centro per lo studio dei fasci molecolari incrociati. Nel 1974 è divenuto professore ordinario a Berkeley, dove ha allargato le sue ricerche alle dinamiche di reazione, investigazione di vari processi fotochimici primari e spettroscopia di cluster ionici e molecolari. Nel 1994 si è ritirato dall’incarico di professore ordinario e ricercatore principale per il Laboratorio Lawrence Berkeley dell’Università della California di Berkeley ed è stato nominato Presidente dell’Academia Sinica di Taiwan, della quale nel 2006 è diventato Presidente Emerito e Distinguished Research Fellow. Il Prof. Lee ha ricevuto diversi riconoscimenti internazionali, fra i quali il Premio Nobel per la chimica nel 1986.
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/20859.php?index=20859&lang=it
@Raffaele Savigni
non volevo sminiuire il contributo dei filosofi del passato, semplicemente non mi piace l’idea che si consideri la filosofia come cosa ESCLUSIVAMENTE del passato, quasi fosse una “lingua morta”.
La filosofia credo debba essere compresa calata nel tempo e contesto socio-culturale del periodo in cui è stata/è espressa.
Poichè oggi la visione del mondo è molto diversa (forse più complessa, sicuramente più ampia) di quella del passato, trascurare i contributi della buona filosofia contemporanea che si interroga alla luce delle nuove scoperte su campi che vanno dalle scienze cognitive, alla biologia, alle neuroscienze, alla fisica, alla genetica etc (alla scienza in generale), credo sia estramamente riduttivo come approccio.
Mi rendo conto altresì che il tempo didattico non sia infinito, ma qualche accenno in più non guasterebbe.
Se non altro per evitare che sia così diffuso nell’opionione pubblica il pensiero che chi interpreta il mondo in luce prettamente naturale, senza invocare nessuna entità soprannaturale o metafisica, lo faccia rifacendosi ESCLUSIVAMENTE a modelli e schemi del passato (vedi positivismo o Nietzsche).
Le conoscienze scientifiche di oggi sono estramente diverse da quelle del passato e la buona filosofia deve cercare di tenere il passo, se davvero vuole ambire a dare un contributo serio sul piano degli argomenti di cui si interroga.
Credo si tratti di semplice onestà intellettuale.
Veramente credo che nei licei sia trascurato soprattutto l’insegnamento della filosofia antica e ancor più di quella medievale. Chi studia veramente al liceo sant’Agostino e Tommaso d’Aquino (per non parlare di sant’Anselmo, Bonaventura, Occam)? Per molti professori la filosofia sembra cominciare con Bacone, Bruno, Galileo, Cartesio…
@Caterina
Rispettosamente, mai sentite così tante sciochezze, lei è rimasta un po’ indietro con il pensiero filosofico…
Evidentemente le sue conoscienze su posizioni di filosofi della scienza, filosofi della mente, filosofi della biologia etc. del panorama internazionale CONTEMPORANEO le sono del tutto sconosciute.
Lei è libera di non concordare con alcune posizioni ma affermare che chi le esprime non faccia filosofia è semplicemente ridicolo oltre che FALSO.
Le porto un solo esempio:
Daniel Dennett
professore di Filosofia e direttore del Centro per gli Studi Cognitivi della Tufts University
http://it.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
Credo ahimè, che anche in questo caso, la responsabilità di questo tipo di fraintendimento sia da ritrovarsi nell’insegnamento della filosofia nelle scuole superiori dove purtroppo viene lasciato sempre meno spazio all’insegnamento della filosofia contemporanea se non qualche cenno.
Pone questa domanda il sig.
Kundalini444
Scrive: September 23rd, 2007 at 6:02 am
E con tutto ciò ancora nessuno ha risposto alla domanda fondamentale:
perchè mai la filosofia cattolica non suscita scandalo se proposta agli studenti, mentre la filosofia atea ne sta suscitando così tanto?
*****************************
….semplicemente perchè neppure Nietzsche credeva nella filosofia atea…..^___^
Si è mai chiesto che cosa è la filosofia ATEA?
Sa cosa vuol dire ATEO?
NON crede in Dio!
Ora una filosofia che vorrebbe imporsi SUL “NON CREDERE” non è più filosofia, nè ha il diritto di definirsi tale, dal momento che essere un filoso significa essere AMANTE DELLA SAPIENZA….ergo…FILOSOFARE SUL “NON CREDERE” è un NON filosofare…^___^
Il filosofo è colui che si occupa DI APPROFONDIRE TUTTO CIO’ CHE L’UOMO PUO’ CONOSCERE, di conseguenza una filosofia che vuole definirsi atea(=NON CREDENTE) impone auotomaticamente DELLE RESTRIZIONI ALLA SAPIENZA…..
Si legga Nietzsche….egli infatti NON nega Dio in quanto tale, ma lo rifiuta, sa che Egli c’è, ma non lo accetta così come è presentato dalla Chiesa….
L’Ecce Homo che nel Vangelo è la frase di Pilato quando condanna Gesù Cristo, diventa per Nietz LA SUA FILOSOFIA: l’Ecce Homo “SONO IO”……
Eppure Nice non era neppure un filosofo “sistematico”….e tuttavia seppe individuare invece quell’importanza della ragione umana che NON può fare a meno di INCONTRARSI O SCONTRARSI CON IL SUO CREATORE….^___^
Se proprio vuole fare la scelta di “NON CREDERE” assuma almeno l’impegno di seguire gli scritti di Nice la cui filosofia non solo non è stata vana, ma è attualmente utile e di grandissimo pregio PER LA DIMESTIFICAZIONE CONTRO L’ARROGANZA DI CERTE FILOSOFIE moderniste….
l’Uomo DEVE SAPERE perchè ne ha tutto il diritto….che la terra, simbolo di stabilità E FINE ULTIMO dell’ateismo NON E’ AFFATTO SICURA e che esiste una dimensione dell’Uomo che facendo parte del suo essere, lo conduce AL SUO DIVENIRE….
Nessuno ha il diritto di togliere all’uomo la possibilità di studiare e di scoprire questa realtà…anche perchè se si togliesse all’Uomo questo diritto verrebbe meno LA SUA LIBERA SCELTA da che parte stare..
Se non conosco, come faccio a dire: NON CREDO?
questa domanda è elementare eppure è la domanda che “voi” vorreste negare all’uomo….
Le cito una “profezia” di Nice, scritta nel “La gaia scienza” al n. 23 mi pare…disse:
” Quando i costumi si corrompono, emergono innanzitutto quegli esseri che si chiamano tiranni….(…) Ancora un poco di tempo e questo frutto dei frutti penderà maturo e giallo dall’albero di un popolo…(…) Una volta che la decadnza sia giunta al culmine e così pure la lotta di ogni specie di tiranni, allora viene sempre il Cesare, il tiranno finale, che pone fine alla stanca lotta per l’agemonia, facendo operare la stanchezza a proprio favore….”
Ci mediti su^___^
Fraternamente CaterinaLD
Carissimo Andrea Tornielli,
l’ateismo, come lei ben sa, mira a gareggiare con la fede religiosa, rappresentandone, al rovescio, la stessa assoluta certezza, in quanto la prima crede e l’altra non crede.
Le due posizioni sono attraenti o non attraenti, nobili o meno nobili, ma ognuno deve essere libero di farsi una sua esperienza, specie in un luogo, quello scolastico dove più che una professione di fede, al positivo o al negativo, si richiede (o si dovrebbe richiedere) una libera, creativa e appassionata ricerca critica.
Per questo, ponendo per un attimo come non esistente un preciso accordo tra la Santa Sede e lo Stato italiano, che io auspicherei si istituisse finalmente l’insegnante di storia delle religioni e non più un insegnante nominato dalla Diocesi.
Ovviamente l’insegnamento religioso non si dovrebbe esaurire nel suo svolgersi storico, ma dovrebbe saper rintracciare il senso del sacro che la storia in qualche modo trascende.
Troppe volte si è abusato di una concezione religiosa soltanto negativa o quanto meno riparatrice, vale a dire solo come espressione della paura, della angoscia del vivere e del morire, e quindi come antidoto a questi tristi, anche se umani troppo umani sentimenti.
Per me l’amore del divino è un’espressione positiva della vita e del suo mistero, un’infinita libertà e creatività che sa cogliere nelle creature gli infiniti respiri.
Concludendo, da maestro elementare, trovo stucchevole l’ateismo perchè limitante e triste, ma trovo anche un credo particolare d’ostacolo, se imposto come unico, alla ricerca libera e amorevole che il senso del sacro attira verso di sé.
Cordialissimi saluti.
@marco sanna
Sul fatto che l’idea di Dio(nel senso anche politeista) sia sempre esistita o meno,mi permetta di dire che nessuno studio scientifico potrà mai portare prove risolutive,perché bisognerebbe pensare come i primi uomini,mettersi nella loro testa e nei loro problemi.Riguardo al leggere dei libri sull’origine delle religioni,ho già provveduto e anzi qualche anno fa,mi pare fine 99 inizio 2000 registrai le lezioni che Odifreddi tenne per l’Uninettuno e ovviamente le guardai.L’impressione che ho di questi testi è che,posto ciò che ho detto all’inizio,le ricostruzioni siano più che attendibili e condivisibili,e sinceramente non trovo nessuna contraddizione con la rivelazione cristiana.Infatti il Cristianesimo è essenzialmente credere che Gesù è risorto,con tutto ciò che questo porta riguardo la sua persona,la sua parola e anche il suo essere ebreo(nel senso di antica alleanza).
@alessandro
Dire che ci sono persone degnissime se pure non cristiane,mi pare siamo tutti d’accordo.E molto probabile però che queste persone non considerino ad esempio tutti gli atti contro la vita delle mancanze,ma anzi le chiamino diritti civili.Io in questo vedo una contraddizione insanabile,in quanto la vita dovrebbe essere sempre rispettata,anche perché quella vita siamo noi,o lo siamo stati,non si scappa da questo.Lei si chiede se Dio ha fallito con lei.Si,Dio ha dato all’uomo la totale libertà,fra cui quella suprema,la libertà di disobbedirgli,di non credere che lui si è fatto carne per amore dell’uomo,ed è morto per la salvezza del mondo.Io non conosco la sua situazione,anche perchè nessuno può realmente conoscere il cuore di in uomo,ma le posso assicurare che se una persona,anche solo un attimo prima di morire,dicesse o pensasse in cuor suo“Signore salvami”,bhè questo sospiro non rimarrebbe inascoltato
Sì, mi riferivo a quel libro di H. Kung, “L’inizio di tutte le cose” (fortemente criticato da Flores d’Arcais e Pievani su “Micromega”). Concordo sul fatto che certi concetti scientifici non possono essere ignorati dalla filosofia; ma vanno utilizzati non da soli, bensì accanto ad elementi desunti da altre discipline.
Tra l’altro la condanna della Santa Sede a Teilhard de Chardin avvenuta nel 1961 e riconfermata nel 1981, in occasione del centenario della nascita, è mai stata ufficialmente ritirata?
@Raffaele Savigni
“L’inizio di tutte le cose. Creazione o evoluzione? Scienza e religione a confronto” di Hans Kung
è questo il libro a cui si riferisce?
@Raffaele Savigni
La ringrazio per aver spiegato meglio il suo punto di vista.
Le confesso subito di non conoscere il pensiero di Kunt sul rapporto tra scienza e fede (mi riservo quindi di approfondire e leggere sull’argomento) ma di aver letto gli ultimi due libri di Pieavani (”in difesa di Darwin” e “Creazione senza Dio”).
Ho letto però le dichiarazioni del vescovo di Vienna Schonborn e resto in attesa (non appena edito in italia) del libro del papa Ratzinger e Schonborn “Evoluzione e creazione”.
“Credo però che l’evoluzionismo non possa diventare una spiegazione totale della realtà.”
Lo credo anche io, credo si debba limitarsi di tentare di spiegare l’oggetto della teoria stessa.
Ora capisco il suo punto di vista, ha ragione: cercare di trasportare conclusioni scientifiche sul piano filosofico è molto rischioso. E in linea di principio sono daccordo con Lei.
Ma io ritengo, e forse mi sbaglio, che non sia il caso della teoria dell’evoluzione (almeno per quanto mi riguarda). Non mi permetterei mai di concludere, conosciuta e capita la teoria dell’evoluzione l’unica inferenza logica che traggo è l’inesistenza di Dio, non posso però non affermare che sul piano teologico una “classica” dimostrazione dell’esistenza, quella dell’orologiaio di Peley e della teologia naturale, sia crollata.
Il fatto che sia UN argomento filosofico che renda più improbabile l’esistenza è una conseguenza, lo stesso Darwin aspettò tanto prima di pubblicare le sue conclusioni perchè
gli parve (come lui stesso scrisse) “di confessare un omicidio”, tanto era forte in lui la consapevolezza che le conseguenze su di un piano filosofico sarebbero state rilevanti.
“La filosofia può utilizzare nel suo discorso i risultati della ricerca scientifica, ma anche altri elementi altrettanto legittimi (come osserva non solo il papa ma anche Kung nel suo libro su scienza e fede.”
Tristemente, almeno in Italia, è molto rara la filosofia che utilizza i risultati della ricerca scientifica, in America Daniel Dennett è al contrario un esponente di quella filosofia naturale che è imprescindibile dal dibattito scientifico contemporaneo.
Qui in Italia non siamo abituati ad approcci come quello di Pieavani. Comunque sul piano filosofico/teologico è giusto che possano intervenire anche altri argomenti a patto che non siano in netta contrapposizione con le evidenze scientifiche, si rischierebbe senò di fare un discorso fuori dal tempo.
Per intenderci,solo per farle un esempio, tutte le opinioni filosofiche sul concetto di spazio e tempo, prima della teoria della relatività sono figlie del loro tempo e sul piano filosofico contemporaneo sono di poco valore.
M.Sanna : “Mi stupisce molto che il sig. Siryacus, che mi sembra comunque informato sull’argomento, affermi che questo è “un’altro paio di maniche”. In tutta buona fede, le chiedo di argomentare in che senso sia una cosa sotanzialmente diversa.”
Vede, Sig. Sanna : le farò un esempio (una specie di ‘esperimento mentale’ simile a quello di certi filosofi della conoscenza.)
Hans Schwartz, viennese, ha una sorella, Kristel, che vive a Roma da anni. Hans sa che lo strudel come lo fa sua sorella è veramente squisito. “Insuperabile”, ha sempre pensato.
Un giorno, dopo un anno che non va a Roma, egli si reca là da sua sorella.
Il giorno dopo il suo arrivo vede che la signora Rossi, romanissima dirimpettaia di sua sorella, sta servendo, nel giardinetto di casa, dello…strudel ai suoi bambini. Essi lo mangiano a quattro palmenti, ne sono estasiati.
Hans anni prima aveva conosciuto la cucina della signora Rossi, che però, nonostante la bravura indubbia nel cucinare ‘local’ (carciofi alla giudia, pagliata, bucatini all’amatriciana,…coda alla vaccinara, saltimbocca alla romana…), rasentava l’analfabetismo quanto a cucina transalpina (strudel incluso).
…Chi avrà insegnato nel frattempo alla Signora Rossi a sfornare un ottimo strudel?
Le possibilità sono diverse (e le loro combinazioni pressochè sterminate):
a) L’ha imparato da Kristel, la sorella di Hans;
b) Ha letto una ricetta su una rivista femminile;
c) Le è stato spiegato come fare , da un pasticcere bavarese residente e operante a Roma vicino a casa Rossi;
d) Un giorno “le è girato” di cucinare uno “strudel” e (seguendo quanto ha sempre sentito in giro) ha tentato di mettere assieme pasta e mele et cetera… e poi i bambini sono stati contenti del risultato e ha continuato così, etc…
e) L’ha visto a La Prova del Cuoco una settimana prima, quando la Clerici ha ospitato in studio …Erwin, un simpatico cuoco di San Candido (BZ) ;
f) …
…
——-
(La verità di “come sono andate le cose” è già così complicata anche per casi così semplici, figuramoci capire “come l’uomo è comparso sulla terra”…)
In ogni caso, per estrarre dal mio modestissimo apologo almeno un tentativo di risposta a quanto chiestomi in buona fede da Marco Sanna, dirò che:
-l’atteggiamento del tipico sostenitore del Disegno Intelligente tout court, se applicato ad Hans nel caso sopra, sarebbe: “Lo strudel buonissmo che è piaciuto così tanto ai figli di Frau Rossi è stato per forza insegnato lei da mia sorella.” Ogni dubbio gli par quasi irragionevole. Se lo strudel di Kristel è il più buono d’Austria, ne segue che la signora Rossi avrà per forza imparato da sua sorella la Ricetta Perfetta (dalla A alla Z). Quella è per lui LA MIGLIORE spiegazione in assoluto.
- nel caso invece Hans fosse uno scettico patentato, egli, interrogato su come abbia imparato Signora Rossi la ricetta, sosterrebbe che, in definitiva, “noi non possiamo, ne potremo mai veramente sapere come la Signora Rossi abbia imparato a cucinare un ‘ottimo struedel’ “… ;
- poi vi sarebbe anche chi, diciamo un pò come “gli scienziati punto & basta”, si metterebbe a confrontare lo strudel della signora Rossi con quello della signorina Kristel : grammo di mele per grammo di mele, chicco d’uvetta per chicco d’uvetta, etto di farina per etto di farina… Interrogherebbe la Signora Rossi sulla volta che la vicina viennese (o chi altri) le avrebbe dischiuso i segreti dello struedel perfetto, con che facilità, in quanto tempo avrebbe imparato, etc…
- Poi vi sarebbe la posizione analoga - a mio avviso- a quella dell’ Ateo Razionalista Incallito, -qui impersonato dall’immancabile vicino del piano di sopra, Sig….Ateoni- (antitetica a quella di Hans-intellgentdesign-Schweitzer) , il quale sostiene invece che lo strudel come lo fa Kristel , un volta lo assaggiò quel dì che passò da casa Schweitzer, ed egli rimase molto deluso… Il Signor Ateoni infatti si immaginava una cosa meravigliosa, almeno da quanto aveva sentito dire da Hans l’ultima volta che ci aveva parlato di cucina. Ma Ateoni, forte di una sua esperienza giovanile come ricercatore di filologia germanica a Salisburgo, non ricorda d’aver mai mangiato uno struedel così obbrobrioso come quello di Fraeulein Kristel Schweitzer… Per cui per lui non c’è argomento: la vicina con i figli che mangiano il suo struedel a quattro palmenti “NON PUO’ aver imparato da Kristel”: deve per forza aver imparato da uno “che ci sa fare”… tipo il pasticcere bavarerse sotto casa…
-Infine, la posizione analoga alla mia e a quella di non pochi scienziati che confessano una religione: lo struedel della Signora Rossi - è un fatto- è piaciuto tanto ai figli della Signora Rossi. Noi non sappiamo come sia arrivata a cucinare un dolce che piace tanto ai suoi figli (fra l’altro: contenti loro, contenti tutti..) La scienza, intanto, con le sue misurazioni, arriverà a capire come sia fatto lo “struedel di casa Rossi” , ci darà ‘the wonderful strudel’s equation’… Può darsi che la Rossi abbia imparato una banale ricetta da un rotocalco, e che poi Kristel le abbia suggerito sostanziali miglioramenti. Può darsi che sia stato l’ineffabile pasticcere austriaco a fornire una ricetta, poi sempre perfezionata con i suggerimenti di Kristel… Può darsi che Kristel non abbia mai parlato di struedel con i vicini, ma che la Rossi abbia semplicemente odorato il profumo di strudel un giorno in giardino, e le sia venuta l’idea di chiedere la ricetta al pasticcere, all’insaputa di Kristel…
Ai bambini e ai ragazzi si dovrebbe insegnare, in ambito scolastico, ciò che è educativo, ed evitare di insegnare ciò che è diseducativo. A questo punto le domande sul tappeto sono, essenzialmente:
1) Presentare la religione cattolica è diseducativo?
2) Presentare l’ateismo è diseducativo?
@Grisostomo:
Piantare tutto questo casino sui bambini, da parte poi proprio di quelli che hanno scritto ed introdotto un testo per “indottrinare” i bambini è ridicolo.
L’ateo razionalista non ammette il principio di autorità, non esiste il concetto di gregge, nè tantomeno di confraternita. IO NON HO SCRITTO NULLA E NON HO INTRODOTTO NULLA. La invito pertanto a non generalizzare: io non sono il portavoce di nessuno, sto parlando con il mio vero nome, non mi nascondo dietro un nick e sto solo esprimendo la mia opinione in maniera civile, grazie all’ospitalità concessa dal Dott. Tornielli che se deciderà di far cessare questo dibattito, sarà liberissimo di farlo.
Insomma, un po’ di tolleranza anche per chi la pensa diversamente da Lei, non deve essere uno scontro ma un confronto. Su’ faccia anche Lei un piccolo sforzo.
@Giovanni Mandis
“da molte risposte degli atei, noto molta ignoranza in materia di Fede cattolica e molta, moltissima presunzione di poter giudicare TUTTO, in base al puro e semplice materialismo”
ma che strano ragionamento…In verità, il materialismo ( o meglio, ciò che si vede e si sente) è alla base di ogni rapporto umano. Noi giudichiamo per quel che facciamo interagendo con elementi percettibili. Il concetto di Dio e la varie idee del soprannaturale sono un plus per taluni che ci credono. Lei provi a compiere un atto contrario ad una legge penale, poi davanti al giudice dica pure - come esimente - che l’ordine di fare quella cosa l’ha avuto da Dio, in sogno. Che dice, darà condannato o no?
A Marco Sanna: non sono uno scienziato, ma conosco la teoria della selezione naturale. Non credo (diversamente dai sostenitori americani dell’Intelligent design) che si debba introdurre il Disegno intelligente all’interno di una teoria scientifica, né che lo si debba insegnare a scuola durante le lezioni di Scienze. Credo però che l’evoluzionismo non possa diventare una spiegazione totale della realtà, e che non si possa conferire indebitamente valore filosofico ad una teoria scientifica (come fa Telmo Pievani su Micromega e nel suo ultimo libro) senza i dovuti passaggi. La filosofia può utilizzare nel suo discorso i risultati della ricerca scientifica, ma anche altri elementi altrettanto legittimi (come osserva non solo il papa ma anche Kung nel suo libro su scienza e fede.
@Grisostomo:
“di riconoscere che la sede dove si elaborano le idee, i sentimenti, i pensieri, la coscienza, le opinioni sia un organo, il cervello in generale e la corteccia cerebrale in particolare.” chi gliel’ha detta? La corteccia cerebrale? Ma se è pieno di atei che sezionano cortecce cerebrali ed annunciano trionfalmente di non aver trovato nè coscienze nè Dio.
Che ne sa un ateo di coscienza? Di dove abbia addirittura sede?
La informo che le funzioni del cervello sono oggetto di studio da molti anni, e i risultati sono pubblicati sulle più prestigiose riviste scientifiche. Il punto non è ateo o credente, il punto è conoscere o non conoscere i risultati della ricerca di quel campo chiamato neuroscienza.
“Il ventriloquo, se può e se crede, entri nel merito delle affermazioni e non faccia paragoni vuoti. Nessuno qui adotta la “buona fede” come principio di condotta.
E’ ben altro quello che ci guida”
(La parola ventriloquo deriva dal latino Venter Loquos , parlare dalle viscere, in passato si credeva infatti che i ventriloqui parlassero dal ventro e ciò avvenisse per opera di demonio annidiato nell viscere)
Entrando nel merito io ho parlato di “buona fede” nel senso che riconosco che l’indottrinamento dei bambini sia fatto a fin di bene, volevo soltanto sottolineare che questo non basta perchè diventi realmente un atto benevolo. Le ho portato un esempio, quello dell’islam, in cui un approccio analogo può portare a conseguenze terribili per l’integrità psicologia dei bambini, oltre ad essere la principale causa
per il diffondersi di sentimenti come odio e intollerenza.
“Che affermazione è? A cosa serve? Quale informazione aggiunge? Che ne sapete?” Aggiunge uno spunto di riflessione all’argomento introdotto da alessandro e discusso da Blaise (si rilegga i post, vedrà che non è così fuori tema)
“La selezione naturale è una teoria come un’altra, neppure del tutto spiegata. Un modo positivista e materialista per affrontare il Creato, parziale e limitato nell’eziologia nell’ermeneutica e del tutto fallace sul fine”
Se ha argomenti per dimostrarlo la invito a confutare “questa teoria”, vincerà un Nobel.
“Ma di cosa diavolo volete convincere qui dentro?
Avete un occhio solo, non tanto acuto, e venite tra i binoculi a dire che ci vedete meglio?”
Le porgo le mie scuse se l’ho offesa in qualche modo, non era mia intenzione e se non lo avesse ancora capito io non sono favorevole a NESSUNA forma di indottrinamento dei bambini, per le ragioni che le ho esposto, siano esse di stampo ATEO che RELIGIOSO.
Credo che l’età adulta sia il momento migliore per affronatare questi temi, anche se da questo scambio di idee mi viene il dubbio che essa sia una condizione necessaria ma non sufficiente.
Piantare tutto questo casino sui bambini, da parte poi proprio di quelli che hanno scritto ed introdotto un testo per “indottrinare” i bambini è ridicolo.
Come sono ridicole tutte le affermazioni fatte qui dentro da questa confraternita di nullisti.
Cosa vuol dire
“Non creda che l’idea di Dio sia SEMPRE ESISTITA, inizialmente non era presente neanche l’idea dell’aldilà”? Che affermazione è? A cosa serve? Quale informazione aggiunge? Che ne sapete?
E cosa vuol dire questo:
“Lei crede di agire in “buona fede” ma anche i fondamentalisti islamici credono di “agire in buona fede”.?
Il ventriloquo, se può e se crede, entri nel merito delle affermazioni e non faccia paragoni vuoti. Nessuno qui adotta la “buona fede” come principio di condotta.
E’ ben altro quello che ci guida.
E questa
“di riconoscere che la sede dove si elaborano le idee, i sentimenti, i pensieri, la coscienza, le opinioni sia un organo, il cervello in generale e la corteccia cerebrale in particolare.” chi gliel’ha detta? La corteccia cerebrale? Ma se è pieno di atei che sezionano cortecce cerebrali ed annunciano trionfalmente di non aver trovato nè coscienze nè Dio.
Che ne sa un ateo di coscienza? Di dove abbia addirittura sede?
Un ateo obbedirà al codice della strada non perchè abbia una coscienza - via non impossibile, ma a loro ardua e quasi preclusa -, ma perchè un elementare ed animale giudizio “economico” gli fa scegliere l’ossequio alla norma piuttosto del contrario.
Cos’è questo
“Lei pensa che la teoria evoluzionistica si basi solo sul caso , o ammette che la SELEZIONE NATURALE sia imprescindibile dalla spiegazione”?
La selezione naturale è una teoria come un’altra, neppure del tutto spiegata. Un modo positivista e materialista per affrontare il Creato, parziale e limitato nell’eziologia nell’ermeneutica e del tutto fallace sul fine.
Adesso basta, per piacere.
Ma di cosa diavolo volete convincere qui dentro?
Avete un occhio solo, non tanto acuto, e venite tra i binoculi a dire che ci vedete meglio?
@Blaise
Non creda che l’idea di Dio sia SEMPRE ESISTITA, inizialmente non era presente neanche l’idea dell’aldilà.
Considerando per esempio la cultura egizia l’idea che il regno di morti spettasse a tutti (schiavi come casta sacerdotale) è molto tarda.
La invito a leggersi un ottimo testo di Daniel Dennett
“Rompere l’incantesimo” che tratta in maniera molto rigorosa l’origine delle religioni, sono certo che scoprirà cose molto contrintuitive che smentiscono quello che lei afferma.
@Giovanni Mandis
“la Fede è un dono soprannaturale che si riceve col Battesimo”
è una strana forma di soprannaturale quella che ha bisogno di un intervento umano per compiersi.
“quale genitore sapendo di avere ricevuto un Dono così grande come la Fede e l’Amore di Gesù oserà negarlo ai suoi figli?”
Ma non si rende conto che è lo stesso ragionamento che porta un integralista islamico a conciare così i propri figli:
http://watch.windsofchange.net/pics/1057333616.2147639382.jpg
Lei crede di agire in “buona fede” ma anche i fondamentalisti islamici credono di “agire in buona fede”.
In entrambi i casi sicuramente non si agisce per il bene dei bambini, troppo piccoli per “tifare” Gesù o Maometto.
@Giovanni Mandis
gentile giovanni, non si tratta di considerare i bambini subumani, ma di riconoscere che la sede dove si elaborano le idee, i sentimenti, i pensieri, la coscienza, le opinioni sia un organo, il cervello in generale e la corteccia cerebrale in particolare.
Questo è un fatto.
E questo sviluppo negli esseri umani segue un processo di sviluppo fisiologico tale per cui per esempio un bambino non è in grado di dire bugie fino ad una certa età, non è in grado di avere la concezione del tempo (inteso come prima e dopo) fino ad una certa età , etc.
Con la crescita del cervello si creano e moltiplicano le sinapsi e questo è il motivo per cui il 68′ (o qualsiasi altro movimento politico di qualsiasi fazione e colore) non sia stato organizzato e portato avanti da bambini di 6-7 anni.
Lei poi si ostina ad affermare:
“l’idea poi di usare la teoria dell’evoluzione (tutta da dimostrare, questa mitica evoluzione…)”
Trovo davvero anacronistico quello che afferma, invito anche Lei ad entrare in una qualunque università di Scienze Naturali (scelga pure Lei il “ramo”) e a verificare di persona questa sua affermazione scoprirà che ci sono MILIONI DI PROVE empiriche.
Aggiungo un’immagine suggestiva:
http://www.schoolhousevideo.org/Media/embryology.jpg
@Raffaele Savigni
Le chiedo gentilmente di spiegare meglio la sua posizione e in particolare se lei pensa che l’evoluzione abbia un fine.
Lei pensa che la teoria evoluzionistica si basi solo sul caso , o ammette che la SELEZIONE NATURALE sia imprescindibile dalla spiegazione?
Che nella spiegazione della differenzazione delle biodervisità non ci sia bisogno, non sia neccessario, introdurre nessun ente soprannaturale è un fatto.
Se lo si vuole introdurre in ogni caso si compie un atto religioso non scientifico, sarebbe come dire:
“sì è vero i gravi cadono perchè attratti dalla forza di gravità ma questa forza è guidata da una Intelligenza Superiore”.
@Syriacus
Mi stupisce molto che il sig. Siryacus, che mi sembra comunque informato sull’argomento, affermi che questo è “un’altro paio di maniche”. In tutta buona fede, le chiedo di argomentare in che senso sia una cosa sotanzialmente diversa.
Oggi, alla Misericordia, a Torino (dove si celebra la messa tridentina), il sacerdote durante l’omelia ci ha ricordato che nel secolo scorso ci sono stati 20 milioni di martiri cristiani: cattolici, ortodossi, protestanti.
Uccisi per la loro fede, perchè avevano reso ragione della grazia che era in loro.
20 milioni.
la Fede è un dono soprannaturale che si riceve col Battesimo e va continuamente nutrito con la preghiera e i Sacramenti che rafforzano e amplificano la grazia battesimale; (infatti meno si prega e si ricevono i Sacramenti più si perde la Fede).
i bambini sono pienamente in grado di avere Fede tanto quanto gli adulti.
evidentemente per gi atei i bambini sono dei subumani incapaci..
i cattolici sono ovunque nel mondo, anche in paesi a loro ostili, proprio perchè non è un fatto di nazionalità o di nascita e nemmeno di cultura (il cristianesimo non è una filosofia di vita, una scelta “culturale” o uno stato d’animo) ma di AMORE. quale genitore sapendo di avere ricevuto un Dono così grande come la Fede e l’Amore di Gesù oserà negarlo ai suoi figli?
da molte risposte degli atei, noto molta ignoranza in materia di Fede cattolica e molta, moltissima presunzione di poter giudicare TUTTO, in base al puro e semplice materialismo. l’idea poi di usare la teoria dell’evoluzione (tutta da dimostrare, questa mitica evoluzione…) per negare Dio è semplicemente assurda!
http://en.wikipedia.org/wiki/Counterknowledge
Dal sito del Discovery Institute (il think-tank dell’I.D.) :
“1. What is the theory of intelligent design?
The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are BEST explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. ”
Quel BEST, quel superlativo assoluto , fa una gossa differenza. (Io per principio , come “scienziato”, non sento di poter condividere le idee propugnate da loro: un chiaro esempio di “counteknowledge” pseudoscientifica. Ciò non toglie che quanto scritto da Raffele Savigni sia per me sostanzialmente accettabile, in quanto trattasi di ‘un altro paio di maniche’. )
http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign
Raffaele Savigni non parla come quelli dell’Intellignet Design. Chi lo sostiene con insistenza è in assoluta malafede.
@Raffale Savigni
“l’evoluzionismo come teoria scientifica (valida in quanto comprovata da vari indizi, comunque “falsificabile”
sì è falsificabile, basterebbe trovare un fossile di coniglio nel Cambriano.
vari indizi???????? MILIONI di prove empiriche in discipiline diverse dalla paleontologia alla genetica molecolare NON SONO VARI INDIZI.
“…ritiene però che il processo evolutivo sia guidato da Dio, che è Logos e Amore, e non da un caso cieco ed assurdo”
anche questo è Intelligent Design.
@Grisostomo
>> Chiedo, mi chiedo, se bisogna proprio perdere tempo con QUESTI QUI.
Grazie per l’alta considerzione cristiana che permea il suo umile animo di pecorella del Signore.
Confido nel fatto che “Gli ultimi saranno i primi”.
@Giovanni Mandis
Che fortuna per un uomo come Lei che già in tenera età aveva la fede in Cristo non essere nato in Afghanistan. Pensi che “disagi” avrebbe potuto vivere nascendo di fede cattolica in un paese di musulmani!
@Blaise
“Ha dimenticato di dire ammazzarsi,odiarsi,violentarsi,ha dimenticato la gelosia,la rabbia,la disillusione,l’egoismo,ma anche la fame e la malattia ed altro ancora.Come questi uomini affronterebbero queste avversità?Lei stesso ammette la possibilità che queste persone possano crearsi una divinità,anche se immagina lo faranno in una delle forme di cui hanno fatto esperienza.Dunque il primo passo è fatto,e secondo quello che lei stesso dice è possibile che l’uomo pur in un ambiente “culturalmente protetto”giunga alla conclusione che esiste un essere supremo.Bhè a questo punto manca solo che questo essere supremo si riveli loro secondo il grado della loro comprensione.E esattamente ciò che il cristiano crede,Dio sceglie un popolo ed attraverso le vicende della sua storia gli fa capire che tutte le divinità non sono nulla,solo pezzi di argilla lavorata dalla mano dell’uomo.Una volta che questo popolo è confermato e saldo nella fede,Dio stesso si rivela in pienezza attraverso Gesù,facendo conoscere che Egli è Comunione e Carità”
Spiegami perchè ci sono persone che possono vivere assolutamente senza alcun credo religioso, eppure sono buone, capaci di amare e di vivere civilmente. Non hanno bisogno di alzare lo sguardo al cielo, di pregare, di entrare in chiese e luoghi di culto. Io sono una di quelle persone: a tuo parere, Dio ha fallito con me?
@Raffaele Savigni
“non si può dimostrare in laboratorio che il processo evolutivo sia guidato dal caso pèiuttosto che da una Mente intelligente”
questo è Intelligent Design
e le assicuro che l’ateismo non c’entra nulla.
Invito anche a lei a leggere cosa sia la teoria dell’evoluzione e scoprirà che non c’è solo il CASO (presente nella mutazione genetica) ma anche la SELEZIONE NATURALE che NON E’ CASUALE.
Concordo sostanzialmente con l’insieme delle argomentazioni precedentemente accennate da Raffaele Savigni.
@alessandro
Verità assolute oggettive non esistono
Allora anche affermare che “verità assolute oggettive non esistono” e sbagliato è contraddittorio in sè,in quanto non può essere una verità neppure questa.
Dunque siamo punto e a capo.
@alessandro
Io proporrei un esperimento: far nascere e crescere qualche bimbo in un luogo culturalmente protetto, la classica isola, senza l’abituale lavaggio del cervello cui tutti noi siamo stati sottoposti da chi voleva prendere il controllo della nostra mente: i sistemi religiosi. Potremmo osservare che quei bimbi, un giorni adulti, avrebbero i seguenti istinti naturali:
mangiare- dormire-lavarsi-giocare-fare gruppo-costruirsi un riparo-amare-riprodursi
Ha dimenticato di dire ammazzarsi,odiarsi,violentarsi,ha dimenticato la gelosia,la rabbia,la disillusione,l’egoismo,ma anche la fame e la malattia ed altro ancora.Come questi uomini affronterebbero queste avversità?Lei stesso ammette la possibilità che queste persone possano crearsi una divinità,anche se immagina lo faranno in una delle forme di cui hanno fatto esperienza.Dunque il primo passo è fatto,e secondo quello che lei stesso dice è possibile che l’uomo pur in un ambiente “culturalmente protetto”giunga alla conclusione che esiste un essere supremo.Bhè a questo punto manca solo che questo essere supremo si riveli loro secondo il grado della loro comprensione.E esattamente ciò che il cristiano crede,Dio sceglie un popolo ed attraverso le vicende della sua storia gli fa capire che tutte le divinità non sono nulla,solo pezzi di argilla lavorata dalla mano dell’uomo.Una volta che questo popolo è confermato e saldo nella fede,Dio stesso si rivela in pienezza attraverso Gesù,facendo conoscere che Egli è Comunione e Carità.
@maurizio
non posso che reinvitarla a leggere i commenti così capirà perchè abbiamo detto del il libro che “si tratta di un grossolano e becero attacco alla fede cristiana e si indirizza ai bambini e ai ragazzi, proprio come una sorta di anticatechismo”.Peraltro mi pare che i suoi commenti ben si accordino con questa definizione.
Bhè,ho idea che in questa discussione,benchè siano state dette molte cose interessanti,anche se continuassimo fino al giorno del Giudizio,difficilmente riusciremo a trovare un punto di incontro.Da parte mia riconfermo tutto ciò che ho detto riguardo all’evoluzione ed al fatto che è solo una teoria,quantunque la più in voga.
P.S. il mio commento su Dawkins si riferiva solo all’articolo sul magazine tedesco,in cui lui si dichiara agnostico,non avevo alcuna intenzione di tirarlo per la giacca
certo esistono i bambini musulmani, i bambini cristiani, i bambini marxisti, i bambini fascisti, i bambini nazisti, i bambini indù, i bambini cattolici, i bambini comunisti, i bambini leghisti, i bambini nichilisti, i bambini atei, i bambini agnostici, i bambini astronauti e anche i bambini pasticceri.
Ma vi rendete conto che è una sciocchezza?
Se volete, date una lettura anche qui:
http://richarddawkins.net/cat1_Reason,cat2_Religion-as-Child-Abuse
Ricordate non esistono bambini cristiani ma solo figli di genitori cristiani.
A Marco Sanna: una cosa è l’evoluzionismo come teoria scientifica (valida in quanto comprovata da vari indizi, comunque “falsificabile”), che un cristiano può tranquillamente accettare (Teilhard de Chardin era cattolico!); un’altra l’evoluzionismo come filosofia: ed ammetterà che in Darwin, Monod, Telmo Pievani ed amici di “Micromega” esso costituisce una concezione filosofica vera e propria, che usa la teoria scientifica evoluzionistica come argomento a favore dell’ateismo. Questo passaggio non è però scientificamente dimostrabile: non si può dimostrare in laboratorio che il processo evolutivo sia guidato dal caso pèiuttosto che da una Mente intelligente.Come ha osservato l’attuale pontefice in varie occasioni, scienza e fede non sono nemiche: ma la ragione propria dell’uomo non è solo quella scientifica, che procede per esperimenti, ma anche (con buona pace dei neopositivisti) quella che riflette a tutto campo, ponendosi le grandi domande sul senso della vita e della morte (”Chi sono? Donde vengo? Dove vado? Perchè esiste la realtà e non il nulla?”). Non dimentichi inoltre che la Chiesa cattolica, diversamente da altre sette (come i Testimoni di Geova), non interpreta alla lettera la Bibbia, come se fosse un libro scientifico o storico, e quindi non rifiuta a priori l’evoluzionismo: ritiene però che il processo evolutivo sia guidato da Dio, che è Logos e Amore, e non da un caso cieco ed assurdo. In definitiva, chi valorizza di più la ragione? Chi crede che il mondo sia nato dal caso o (come pèenso io) chi crede che sia nato per un atto creatore di Dio, fondamento di tutte le siccessive trasformazioni?
Ma infatti il discorso religioso NON fa parte dei programmi scolastici (tranne, appunto, per la facoltativa ora di religione CATTOLICA).
E non fa parte dei programmi scolastici nemmeno il “piccolo ateo”. E’ semplicemente una pubblicazione diffusa (accidentalmente) in ambienti scolastici, scritta per i giovani.
E’ quindi sullo stesso piano delle pubblicazioni “cattoliche”, e dei vari catechismi proposti da parrocchie e azioni cattoliche in ambienti scolastici. E non ditemi che queste cose non esistono perchè le ho viste con i miei occhi.
E in ordini di grandezza ben superiori alla diffusione del piccolo ateo.
@Blaise
Dia una lettura a questo documento del Consiglio d’Europa.
http://www.assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm
e in particolare Le ripoto un’estratto significativo, proprio sull’intelligent design (spero abbia un po’ di confidenza con l’inglese):
“The intelligent design movement would seem to be anti-science for several reasons. Firstly, the nature of the science is distorted. Secondly, the objectives of the science are distorted. The writings of the leaders of this movement show that their motivations and objectives are not scientific but religious.
The intelligent design ideas annihilate any research process. It identifies difficulties and immediately jumps to the conclusion that the only way to resolve them is to resort to an intelligent cause without looking for other explanations. It is thus unacceptable to want to teach it in science courses. It is not enough to present it as an alternative theory in order to have it included in the science syllabus. In order to claim to be scientific, it is only necessary to refer to natural causes in one’s explanations. The intelligent design ideas, however, only refers to supernatural causes.”
Nuovamente, Lo legga e tragga le sue conclusioni
@Blaise
“Ho letto l’articolo su Dawkins ed ho visto che lui si dichiara agnostico e niente affatto ateo”
A lei gli atei devono stare davvero antipatici, dire che Dawkins non è ateo nei confronti di una qualsiasi visione teistica è ridicolo oltre che falso.
E’ in libreia edito dalla mondadori l’ultimo libro
“L’illusione di Dio - Le ragione per non credere” di R.Dawkins.
Lo legga e tragga Lei le sue conclusioni.
@Blaise
Io mi rallegro se come dice Lei nell’ora di religione OGGI si studia la storia delle religioni.
Quando l’ho fatta io, vent’anni fa, era diverso.
Ho ancora qui il testo delle scuole medie:
“GLI UOMINI E LA FEDE, la rivelazione di Gesù” di G.Carfù deito dalla SEI (Società Editrice Internazionale di Torino) le assicuro che non è un testo che parla della storia delle religioni, ma un testo a senso unico con esplicito intento di evangelizzazione.
Le trascrivo solo le ultime parole:
“E’ questo il grande Buon Annuncio che la comunità dei credenti continua a portare a tutti gli uomini del mondo. A tutti. Anche a te.”
Tragga Lei le sue conclusioni.
caro marco sanna
i bambini hanno CERTAMENTE fede o comunque NULLA OSTA perchè possano averla. e anzi è bene che l’abbiano fin dalla più tenera età (gli esempi di bambini cristiani sono innumerevoli, ma giusto per dirne alcuni: San Giovanni Bosco, San Pio da Pietrelcina, San Domenico Savio, Giovanni Paolo II, oserei dire anche San Giovanni Battista che sussultò di gioia nel grembo materno per l’arrivo nella casa di sua madre della Vergine Maria con Gesù Cristo nel Suo Grembo, io stesso sono stato un bambino cristiano e contento di esserlo e ringrazierò sempre i miei genitori per avermi cresciuto cristianamente). I bambini SONO i prediletti di Gesù proprio per la loro fede semplice, che non ha bisogno di grandi spiegazioni o arzigogoli filosofici a complicare le cose.
Se lei pensa che l’essere umano sia solo la risultante di un insieme di reazioni chimiche e di funzioni fisiologiche e che quindi i bambini non avendole ancora completate non possano avere fede (che quindi lei riduce a un sentimento, ovviamente di origine naturale), posso solo dirle che si sbaglia e di grosso! Una simile concezione dell’uomo, puramente materialista, è semplicemente mostruosa e disumana.
poi se gli atei si mettono a far circolare nelle scuole un libretto anticattolico o come dite voi per favorire la conoscenza dell’ateismo, mi deve spiegare cos’è tutto ciò se non una vera e propria opera di “sconversione” o quantomento di dissuasione?
@Blaise
“Denigrare ogni posizione contraria all’evoluzionismo bollandola come non scientifica non è un gran modo di argomentare”
Essendo la teoria evoluzionistica, una teoria scientifica, fino a prova contraria, chi cerca di denigrarla può farlo in due modi:
a) per ideologia (qualsiasi essa sia, evangelica o musulmana)e quindi sul piano NON SCIENTIFICO.
b) sul piano SCIENTIFICO
Chi tenta di farlo, come i siti da lei citati, in maniera SUBDOLA, mascherandosi dietro un finto b) ma sottintendo invece a) fa un’opera DISONESTA INTELLETTUALMENTE, antiscentifica, oltre che puerile.
Io non critico lei, ci mancherebbe, ma coloro che mettono on line e pubblicano sta robaccia, perchè rischiano di confondere le idee a persone come lei che magari in buona fede da credito a queste cose.
L’esempio che lei riporta sulla grande improbabilità etc. ESULA TOTALMENTE dalla teoria evoluzionistica, poichè è un argomento che si riferisce ad un PRECISO MOMENTO nella storia naturale che NON E’ OGGETTO della teoria evoluzionistica, cioè l’origine della vita, l’abiogenesi.
Se vuole discutere di abiogenesi e di quali siano le ipotesi scientifiche ATTUALI, va benissimo ma NON CONFONDA le cose.
Io non so chi le ha messo in testa queste cose sull’evoluzione ma davvero con sincerità, e massima apertura al dialogo, le assicuro che l’hanno ingannata.
Nella comunità scientifica, se DAVVERO ESISTESSE un’altra alternativa che spieghi il processo evolutivo le asscicuro che sarebbe presa in considerazione, ma questo non è il caso dell’intelligent design a cui tristemente anche il Cardinale di Vienna Schonborn e papa Bendetto XVI sembrano “ammiccare”.
Io non so come convincerla, perchè sono sicuro che il mio dichiarato ateismo, mi rende ai suoi occhi poco credibile immagino.
Quindi la invito a entrare in una qualsiasi università di biologia italiana e porre le sue domande/perplessità sull’argomento vedrà che le cose stanno in maniera diversa da quella a cui crede.
Dia retta a me, non perda tempo (è così prezioso!), a leggere quella roba, senza avere prima studiato cosa sia la teoria dell’evoluzione.
Lo stesso astronomo vaticano Cohen, ottimo scienziato, accettava l’evoluzionismo e non per questo era meno credente nel cattolicesimo.
“i bambini NON HANNO FEDE, non possono averla, sono troppo piccoli fisiologicamente, il loro cervello NON HA COMPIUTO IL PIENO SVILUPPO, non possono realmente interrogarsi su questi temi, ogni forma di indottrinamento è una forma di abuso! NON ESISTONO I BAMBINI CRISTIANI è un’invenzione del linguaggio.”
Chiedo, mi chiedo, se bisogna proprio perdere tempo con questi qui.
Se insegnare la religione cristiana ai bambini è un abuso, moltro maggiore è l’abuso della nostra pazienza che questi orchi stanno portando avanti da troppi giorni.
Non sarebbe ora di chiudere, in attesa che il cervello di questo caso umano si sviluppi fisiologicamente quel tanto che serva a contemplare il proprio orrore?
@ blaise
io non ho fatto alcun attacco, mi sono limitato a riprendere quanto scritto nell’articolo - “si tratta di un grossolano e becero attacco alla fede cristiana e si indirizza ai bambini e ai ragazzi, proprio come una sorta di anticatechismo”- quindi non ho letto i commenti semplicemente perchè conosco molto bene come ragionano i fedeli, quando si tenta di fargli aprire gli occhi reagiscono sempre alla stessa maniera……meno male che vi hanno levato i fiammiferi !
detto questo penso che nelle scuole non debba essere insegnato nessun tipo di religione, che derivano tutte da favole scritte da uomini per gli uomini(tra l’altro uomini di più di 2000 anni fa, che credo avessero altre esigenze), oppure se proprio vogliamo che i ragazzi si confrontino con queste favole allora facciamoli confrontare anche con l’ateismo………ma sempre e solo partendo dalle superiori, lasciamo perdere i piccoli!
P.S. non credo che a Gesù il Nazareno interessassero i bambini, Lui voleva cacciare i Romani invasori dalla terra promessa e prendere il trono di Israele come leggittimo successore di David.
ripeto non ho capito il discorso degli asini che volano!
Marco Sanna:
“i bambini NON HANNO FEDE, non possono averla, sono troppo piccoli fisiologicamente, il loro cervello NON HA COMPIUTO IL PIENO SVILUPPO, non possono realmente interrogarsi su questi temi, ogni forma di indottrinamento è una forma di abuso! NON ESISTONO I BAMBINI CRISTIANI è un’invenzione del linguaggio”
Io proporrei un esperimento: far nascere e crescere qualche bimbo in un luogo culturalmente protetto, la classica isola, senza l’abituale lavaggio del cervello cui tutti noi siamo stati sottoposti da chi voleva prendere il controllo della nostra mente: i sistemi religiosi. Potremmo osservare che quei bimbi, un giorni adulti, avrebbero i seguenti istinti naturali:
mangiare- dormire-lavarsi-giocare-fare gruppo-costruirsi un riparo-amare-riprodursi
acc….e le religioni? le chiese, gli 8×1000 vari, i Ruini e i Betori….niente. Spariti. Insomma la natura non prevede quello che in fin dei conti è un impianto artificioso proveniente da un sistema di potere perpetrato e tramandato nei secoli per continuarsi. E se proprio quel gruppo dell’isola dovesse aver bisogno di crearsi un Dio, credete che se lo disegni come quello cristiano? Oppure forse se lo farebbero a forma di papaya o di una conchiglia?
scrive Negrini:
“Caro Tornielli, complimenti anche oggi (in ritardo riguardo all’articolo). L’arroganza e l’inconsistenza intellettuale di chi ti offende sono la dimostrazione che sei un grande. Nell’era degli Odifreddi dei Flores D’Arcais e dei Vattimo è ancor più meritorio distinguersi in nome della Verità. Questi di fronte a “Verità” con la V maiuscola saltano in aria come un indemoniato con l’acqua santa!!!
Non prevalebunt”
Sig. Negrini lei non dovrebbe postare affermazioni del genere. Verità assolute oggettive non esistono, esistono pluralità di soggetti che credono in tante verità assolute, tra cui lei.
Al costante marco sanna::::
(…)Lei afferma, e sicuramente è conoscitore migliore di me della dottrina che professa, che per il cristianesimo possono essere tutti salvati,le chiedo (non è provocatoria la domanda, ma solo per capire e diaologare rispettosamente con lei):
anche coloro che scelgono da adulti di abbracciare un’altra fede come quella islamica e di vivere sencondo i precetti della loro nuova fede?(…)
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Beh intanto mi lasci dubitare sulla “non provocatorietà” della domanda. Sembra un episodio dei Vangeli in cui alcuni tizi chiedevano a Cristo se, avendo un uomo sposato la vedova dei precedenti fratelli, nell’aldilà la stessa avrebbe avuto più mariti.
Ma scusi, cosa vuole che le dica? che se un cristiano si converte all’Islam va all’inferno???
Probabilmente un mussulmano - per il caso opposto le direbbe di si - io le dico di no!
Mica posso sfrucugliare nella mente di Dio!
Certo noi cristiani non siamo buoni come Veltroni (sa la perfezione è dura da raggiungere…) però - lo confessi - siamo sulla buona strada!
@Giovanni Mandis
E’ stato chiarissimo e la ringrazio.
Vorrei solo che non fraintendesse su di un concetto: l’ateismo non fa opera di “sconversione”: ognuno nella propria sfera personale e privata (NON PUBBLICA) ritengo che sia libero di credere a ciò che lo appaga/consola/convince di più. E’ altrettanto libero di esprimere la propria opinione.
Quando però lei afferma:
“tanto più grave quanto più semplice è la fede di queste persone, soprattutto dei bambini, i prediletti di Gesù”
i bambini NON HANNO FEDE, non possono averla, sono troppo piccoli fisiologicamente, il loro cervello NON HA COMPIUTO IL PIENO SVILUPPO, non possono realmente interrogarsi su questi temi, ogni forma di indottrinamento è una forma di abuso! NON ESISTONO I BAMBINI CRISTIANI è un’invenzione del linguaggio.
Il discorso è, molto semplicedente, che un ateo ha diritto a dare agli studenti il proprio punto di vista filosofico (ATEO) sulla vita esattamente tanto quanto un credente ha diritto di dare agli studenti il proprio punto di vista filosofico (CRISTIANO, o MUSULMANO, o altro)!
Ancora una volta si tenta di trascinare l’ingenuo credente,
spostando sottilmente il terreno di discussione.A lei risulta che nelle scuole si insegna il punto di vista cristiano o musulmano o di qualunque religione?A me non risulta.Mi risulta che nell’ora di religione(facoltativa)si insegna per l’appunto storia della religione.Nulla impedirebbe agli atei di battersi affinchè sia contemplata fra le ipotesi sul tappeto(religioso)anche quella che dice che Dio non esiste,ma all’interno dell’ora di religione.Insegnare ateismo fuori del contesto dell’ora di religione sarebbe una coercizione,ed allora davvero dovrebbe essersi l’ora di Cristianesimo,ma con insegnanti fervorosi e con l’intento di evangelizzare,ma ciò non rientra nelle prerogative di uno stato laico che deve garantire tutti.Se invece gli atei vogliono imitare la Chiesa possono organizzare corsi di catechismo ateo e mettendo ben chiaro il loro intento irreligioso,non andando fuori delle scuole elementari col qui discusso libricino.
@Kundalini444
una persona ha tutto il diritto a dare il proprio punto di vista filosofico (ATEO) sulla vita ma fatelo portando le vostre argomentazioni non insultando , denigrando, offendendo, la relgione cattolica. Voi lo fate mettendovi contro la Chiesa , mai comunque con quella islamica oggi molto presente anche sul nostro territorio, non si sa mai che finisce male, meglio andare contro chi ti porge l’altra guancia mica ….. Un esempio
da questo manuale?
Se becchi l’influenza, è colpa del virus dell’influenza, non di Dio!
“”La religione cattolica è una religione monoteista, ma solo apparentemente: infatti, una
religione monoteista non venera-prega-invoca centinaia di santi, papi, reliquie, ostie consacrate,
immagini sacre e tutte quelle madonne come fanno i cattolici!”"
Solo questo è sufficiente penso ma il manuale è tutto così.
Libertà di parola non significa libertà di offesa.
Non tutte le persone che hanno incontarto Gesù gli hanno creduto. Ora queste persone sono identiche ad allora nemmeno di fronte ad un fatto crederebbero.
A fatima il 13 ottobre del 1917 avvenne qualcosa di straordinario erano in sessantamila tanti increduli e scettici non aspettavano l’ora di smentire tutto ed invece? alcuni credettero altri no.
Si chiama libero arbitrio.
Quando ci si presenterà il buon Dio potrò dire credevo o non credevo ma non non sapevo.
Si guardi,gli studiosi che hanno fatto la simulazione non intendevano esaurire le obiezioni contro l’evoluzionismo,volevano solo dare un’idea della complessità estrema di una singola molecola proteica media costituita da 500 amminoacidi,e delle probabilità che si sia generata per “caso e necessità”.Gli riscrivo il numero:1 seguito da 950 zeri:100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
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Le riscrivo anche il loro commento sulla formazione spontanea della vita:“La probabilità di una formazione spontanea della vita dalla materia inanimata è pari a 1 seguito da 40000 zeri… E’ abbastanza grande da seppellire Darwin e l’intera teoria dell’evoluzione. Non vi è stato alcun brodo ancestrale, né su questo pianeta né su qualsiasi altro, e se gli inizi della vita non furono accidentali, allora devono essere stati prodotti da un’intelligenza risoluta”.Do anche un’altro link su cui documentarsi ulteriormente:
http://www.storialibera.it/controevoluzione/evoluzionismo_e_ideologia.html
Denigrare ogni posizione contraria all’evoluzionismo bollandola come non scientifica non è un gran modo di argomentare
“Immagino che lei consideri la sua vita nelle mani di Dio e, per questo, qualsiasi intervento umano su di essa la indigna.”
No,si sbaglia di grosso.Nel caso dell’aborto non si tratta affatto di stabilire che la vita è nelle mani di Dio.L’argomento può essere affrontato in modo totalmente laico anzi ateo,è il cristiano non deve cadere nel trappolone di chi fa una parodia delle sue posizioni.Si tratta di stabilire se un non nato di 3 mesi sia un essere umano oppure no.Si tratta di stabilire se la vita inizia o no al primo istante del concepimento.Chi dicesse di no dovrebbe spiegare come la vita potrebbe continuare,se per assurdo si prendesse per buona la posizione di coloro che dicono che entro i primi 14 giorni non si può parlare di essere umano.E se allora sopprimessimo tutti gli embrioni(o pre come li vogliono chiamare)con meno di 14 giorni cosa succederebbe?Ovvio,non nascerebbe più nessuno.Dunque siamo sicuri che si tratta di vita umana,ne siamo sicuri senza scomodare l’Eterno.
@ maurizio
lei dice di non aver letto tutti i commenti ma solo il manuale,però fa delle accuse su chi ha scritto di non essere d’accordo col suddetto manuale.La pregherei di rileggersi anche i commenti altrimenti non si capisce di che ci accusa.
Ho letto l’articolo su Dawkins ed ho visto che lui si dichiara agnostico e niente affatto ateo
E dopo fiumi e oceani di parole ancora nessuno che centra il punto.
Qua il discorso non è se abbracciare l’evoluzionismo o l’intelligent design, non è se l’ateo è brutto e cattivo e il credente buono e generoso, o viceversa l’ateo è razionale e il credente babbione.
Il discorso è, molto semplicedente, che un ateo ha diritto a dare agli studenti il proprio punto di vista filosofico (ATEO) sulla vita esattamente tanto quanto un credente ha diritto di dare agli studenti il proprio punto di vista filosofico (CRISTIANO, o MUSULMANO, o altro)!
Perchè, per costituzione, in Italia c’è libertà di parola, di espressione, di religione e di pensiero.
caro marco sanna ecco la risposta alla tua domanda
“Mi scusi, potrebbe argomentare in che modo un ateo possa mettere IN GRAVE PERICOLO la salvezza dell’anima?”
Prima di tutto l’ateo mette a rischio la propria anima rifiutandosi di credere in Gesù Cristo e in tutto ciò che tramite la Chiesa Cattolica Egli stesso ci propone di credere.
Chi rifiuta consapevolmente la Fede Cattolica SI DANNA (a meno che non si penta e si confessi sacramentalmente).
Figurarsi un pò se non si mette in ancor più grave pericolo (cioè si allontana ancora di più dalla Grazia salvifica del Signore) quell’ateo che, non contento del suo proprio ateismo, si metta in testa di convincere altri a seguirlo, mettendo così in pericolo anche la salvezza di codeste persone.(tanto più grave quanto più semplice è la fede di queste persone, soprattutto dei bambini, i prediletti di Gesù)
spero di essermi spiegato bene
cordiali saluti
@Blaise
se DAVVERO le interessa conoscere quale siano le ipotesi scientifiche sull’abiogenesi le consiglio di leggere qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita
Sull’abiogenesi non esiste ancora un PARADIGMA condiviso e quindi è normale esistano numerose ipotesi, questo è normale nella scienza.
L’evoluzionismo però non si occupa dell’abiogenesi, ma solo della spiegazione delle biodiversità nella storia naturale.
E’ come dire “la teoria della gravità” non spiega le interazioni tra particelle elementari ALLORA la teoria della gravità è errata. Non c’è NESSUNA inferenza logica!
non ho capito il discorso degli asini che volano ????
vabbè…..
@Blaise
Mi scusa mi non mi sembra il caso di ribattere alle affermazioni di Chandra Wickramasinghe e Robert Shapiro.
Perchè da quanto cita dimostra di non conoscere gli scienziati che cita, non conosce il contesto della loro ricerca e ne tantomeno quali siano le alternative scientifiche che hanno proposto.
Dimostra altresì di non conoscere NULLA dell’evoluzione neodarwiniana e del fatto che la teoria non spiega l’origine della vita e gli scienziati da lei citati si riferiscono a quel momento (per inciso il primo, ateo ma questo è solo un dettaglio, propone l’idea della vita portata dalle comete/spazio; il secondo ’idea che la vita abbia avuto origine attraverso l’interazione di piccole molecole con un qualche catalizzatore e in presenta di una fonte di energia).
E’ bastato vedere quanto “scientifico” sia il link da lei citato, paccottiglia pseudescientifica tradotta dal Discover Insitute e Genesis Answer.
Le ripeto se vuole argomentare la sua contrarietà nei confronti del paradigma neodarwinista, usi strumenti meno risibili.
con rispetto per Lei ma non per le sue idee
la saluto
@ maurizio
GLI ASINI VOLANO
“Papa’, sai che gli asini volano?”. “Figliolo, ma chi ti insegna queste stronzate? Gli asini non possono volare, e’ impossibile!!”. “E’ vero, papa’, gli asini volano, sono sicuro!”. “Bambino mio, scommetto
che e’ a scuola che ti mettono in testa queste cose; domani andro’ a
parlare subito con la tua maestra”. “Ma, papa’, che gli asini volano, l’ho letto su l’Unita’”. E il padre: “Gli asini volano … beh, non proprio, SVOLAZZANO !!”.
@Syriacus
Per onestà intellettuale,se, come mi sembra di aver compreso dai tuoi post, conosci il dibattito (?) tra evoluzionismo e intelligent design, dovresti anche tu difendere il punto di vista scientifico difronte a questa paccottiglia spacciata per scienza. Non si tratta di essere ateo o credente, ma di onestà intellettuale.
non ho letto tutti i commenti, però ho letto il manuale e lo trovo veramente ben fatto.
come mai lo ritenete un attacco alla fede cristiana, avete paura di un semplice libercolo?
per convertire i ragazzi, che la chiesa indottrina fin da piccoli (lei si che lo fa veramente il lavaggio del cervello alle innocenti creature), bisognerebbe far aprire gli occhi agli adulti.
ecco perchè il libro io lo distribuirei presso tutte le case!
Per la gioia degli UAARiani, ecco una buona nuova dalla Germania: il noto settimanale Stern, ha dedicato la prima pagina all’ateismo ’scientifico’ di Dawkins!
WOW!! Thumbs up!! GO on! Geh weiter so!!!
http://www.pro-medienmagazin.de/themen/gesellschaft/gesellschaft-single/article/stern-warum-es-keinen-gott-gibt/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=80397b4bca
(Se guardate la copertina riprodotta in piccolo a sinistra, noterete che l’immagine di Dio Padre scelta, è stata involontariamente tale da sembrare piuttosto che il titolone fosse “Warum kein Fidel Castro gibt”…
Caro Tornielli, complimenti anche oggi (in ritardo riguardo all’articolo). L’arroganza e l’inconsistenza intellettuale di chi ti offende sono la dimostrazione che sei un grande. Nell’era degli Odifreddi dei Flores D’Arcais e dei Vattimo è ancor più meritorio distinguersi in nome della Verità. Questi di fronte a “Verità” con la V maiuscola saltano in aria come un indemoniato con l’acqua santa!!!
Non prevalebunt.
No signor Blaise, non voglio adombrare nessuna soluzione.
Voglio solo cercare di farle capire che il fatto che esista una legge che regolamenti l’interruzione di gravidanza è una buona cosa.
Se una sfortunata donna dovesse trovarsi in una situazione limite, che scelga di tenere il bambino o che scelga di abortire, la cosa importante è che lo possa fare, che possa SCEGLIERE, nei limiti che una buona legge stabilisce, con l’assistenza che le è dovuta in un paese civile e non nell’ombra dell’anonimato nelle mani di un medico fuorilegge. Scegliere, appunto, senza che ci siano persone come Lei pronte a giudicare con il SUO PERSONALISSIMO metro di giudizio.
Stiamo parlando di scelte difficili (ma lei crede veramente che le donne abortiscano con la stessa facilità con cui bevono un bicchiere d’acqua?) e che portano quindi a decisioni difficili, che segnano la vita di coloro che sono costrette a una decisione, qualsiasi essa sia.
Dobbiamo cercare di metterci in testa che viviamo in un paese in cui non tutti la pensano allo stesso modo e lo STATO LAICO deve legiferare affinché anche questioni spinose come l’aborto siano regolamentate.
Immagino che lei consideri la sua vita nelle mani di Dio e, per questo, qualsiasi intervento umano su di essa la indigna.
Io credo che lei si sbagli e che la vita, la nostra vita, è l’unica cosa di cui disponiamo. Ma non la voglio certo convincere.
Le voglio solo far presente che non per tutti è così. E per quelli che non la pensano come Lei ci deve essere la possibilità di scegliere.
Saluti
“CONSIDERATE LA VOSTRA SEMENZA(non scemenza): FATTI NON FOSTE A VIVER COME BRUTI, MA PER SEGUIR VIRTUTE E CONOSCENZA” Dante Alighieri
@mauro, Blaise
“L’evoluzione non è messa in discussione da nessuno all’interno della comunità scientifica…non è vero tantè che c’è chi la mette in discussione, mai sentito parlare di intelligence design per esempio?”
certo, e poi c’erano le marmotte che piegavano la cioccolata…
ok! MI ARRENDO! buona continuazioni a tutti.
http://www.theonion.com/content/node/39512
Grazie Dott. Tornielli per la sua ospitalità
un saluto a tutti
e un grazie per la discussione.
Caro marco
L’evoluzione non è messa in discussione da nessuno all’interno della comunità scientifica…non è vero tantè che c’è chi la mette in discussione, mai sentito parlare di intelligence design per esempio? Ma non vengono accettate neanche la discussioni solo per pregiudizi.
La pelle dei dinos è solo per farle capire che nel campo delle ipotesi si può dire tutto ed il contrario di tutto anche le mie sono ragionevoli ipotesi ma chissà perchè non le si vuole prendere in considerazione sei out sei fondamentalista etc etc Io la scienza la applico tutti i giorni, è il mio lavoro, in un laboratorio di ricerca in biologia cellulare e molecolare, e me ne faccio più che una ragione di non essere una mutazione casuale di un orango di qualche migliaio di anni addietro. Invece di studiare rifletta su questo detto:”La mente è come un paracadute se non la apri non ti serve a nulla”.
Come è già stato detto la salvezza(cioè la vita in comunione perfetta con Dio),per il Cattolicesimo non è riservata solo a chi è credente,ma sicuramente a tutti quelli che in cuor loro,ignorando la fede Cristiana,vivano secondo coscienza i principi della legge morale naturale.Ma anche chi, appartenendo ad altre religioni vive secondo questi principi,può salvarsi.Si fa l’esempio di una persona che abbandona il Cattolicesimo da adulto avendolo conosciuto e si suppone praticato.Bhè io in questo caso non sarei molto ottimista,perché se ha abbandonato la fede per abbracciare una religione è certo che ha dovuto scendere nella scala dei principi morali essendo il Cristo la Via,la Verità e la Vita.In ultima analisi solo Dio può giudicare il perché ed il per come una persona decide di abbandonare la fede e come ha vissuto dopo,ma certo il peccato di apostasia è sicuramente di una gravità inaudita.
“Prova a pensare di essere donna, di essere violentata, di rimanere in cinta, di partorire un figlio frutto della violenza sessuale e di doverlo allevare con amore, con l’aiuto di Dio, off course!”
Il discorso è molto delicato,perché qua c’è il dramma di una persona che subisce violenza,ma qual è la soluzione che lei pare adombrare?Sopprimere la creatura non ancora nata?Allora se continuiamo il suo esempio(che non riguarda il 99,99% degli aborti),diciamo che quella donna è costretta da colui che le ha usato violenza a far nascere il bambino.Ad un certo punto,quando il bambino ha diciamo 2 anni,il padre muore,e al bebè non rimane che la madre.Adesso quella donna che farà,sopprimerà il bambino?Secondo lei ne avrà il coraggio?Secondo lei è giusto che ne disponga come crede?Non trova che quel bambino sia una persona?Non trova che ucciderlo sarebbe un omicidio?E perché,se lo ammazzava nel grembo mettiamo dopo tre mesi,non lo era?Solo perché non lo vedeva?O a causa dell’emotività della situazione che viveva?
“Un ateo, per definizione, sa della dottrina cristiana molto più di un credente perché ha voluto, nel corso della prorpia vita, approfondire quello che sin da piccolo gli è stato venduto per vero.”
No, mi spiace, ma ciò che dici non ha molto senso.
“Per definizione” non si può definire un bel nulla.
E’ come dire che un ginecologo sa “per definizione” più di una donna riguardo al suo corpo. Falso.
Sa molto, in teoria, e ne sa studiare le patologie. Ma solo la donna sa come vive con il suo corpo, e quali ne sono le esigenze. E’ qualcosa di profondo, ne è la vita vissuta, che il ginecologo non potrà mai conoscere.
Senza contare, poi, che esistono innumerevoli ginecologi donne.
Dovrei, seguendo il tuo assurdo ragionamento, presumere che le ginecologhe donne sono, per principio, molto più incompetenti dei maschi, e che solo l’opinione di questi ultimi conta…
Fuori di metafora, ciò che scrivi non ha alcun senso, fuori dalla strana abitudine che hanno certi atei di considerarsi
“razionalisti”, come se questa parola avesse un qualche significato reale.
Ma non vi siete stancati (tutti) di questa polemica inutile?
E’ ovvio che gli atei, i buddisti, i mussulmani, gli animisti e quanti altri sono persone di buon senso quanto (o più) (de)i cristiani, ed hanno altrettanta (se non maggiore, a volte) cittadinanza civile.
E’ ovvio, per coloro i quali credono, che anche atei, mussulmani ecc. possono tranquillamente salvarsi (per la dottrina cattolica, perlomeno).
Ma si salveranno tutti per i meriti di Cristo, non per i propri. Questa è la discriminante.
Se poi non siete credenti, e quanto ho scritto vi sembra delirante, va bene lo stesso. E’ il mio delirio. Ma se mi sono ingannato, è Dio che mi ha ingannato, e mi va bene lo stesso.
Saluti
Bhè,visto che nella discussione si cerca di tirare la scienza dalla propria parte,e questo per me è gravemente scorretto visto che non vi è alcuna contrapposizione tra vera scienza(ho già spiegato cosa intendo) e fede,vorrei proporre questo studio,di tale Robert Shapiro, professore di chimica preso l’Università di New York e esperto di DNA,sulle probabilità di formazione di una proteina di 500 aminoacidi:
La probabilità che una molecola proteica media costituita da 500 amminoacidi sia ordinata secondo la corretta quantità e sequenza oltre alla probabilità che tutti gli amminoacidi contenuti siano solo levogiri e combinati soltanto con legami peptidici è un numero che si ottiene aggiungendo 950 zeri dopo l’1:
100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
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Il progetto “genoma umano” si è concluso ed oggi sappiamo di averne 32 mila geni. Dato che la stima corrente del rapporto geni-proteine è di uno a tre, in ogni cellula ci sarebbero quindi 100 mila proteine da cui dipende ogni attimo della nostra vita.
Se la formazione accidentale di anche una sola di queste proteine -come abbiamo visto- è impossibile, è miliardi di volte ancora più impossibile che circa 100 mila queste proteine si riuniscano in modo corretto casualmente e costituiscano una cellula umana.
La presunta età della terra non risulterebbe neanche lontanamente sufficiente a permettere la formazione di neppure una singola proteina mediante il metodo di “prova ed errore” presunto dalle teorie evoluzionistiche.
Chandra Wickramasinghe, professore di matematica applicata e astronomia presso la University College (Cardiff, Galles), commenta: “La probabilità di una formazione spontanea della vita dalla materia inanimata è pari a 1 seguito da 40000 zeri… E’ abbastanza grande da seppellire Darwin e l’intera teoria dell’evoluzione. Non vi è stato alcun brodo ancestrale, né su questo pianeta né su qualsiasi altro, e se gli inizi della vita non furono accidentali, allora devono essere stati prodotti da un’intelligenza risoluta”.
Ho riportato solo il risultato,il resto,insieme ad altro si trova al link:http://www.mattatoio5.altervista.org/controevoluzione.html(invito a leggerlo chi vuole commentarlo)
Ciascuno tragga le considerazioni che crede,a me pare che la teoria evoluzionistica sia una teoria fra le altre,che merita di essere presa in considerazione ma che è ancora tutta da dimostrare e non spacciabile per certa.Sicuramente porsi delle domande su di essa oggi 2007 è di estrema attualità e più che lecito
@Grisostomo
“Non posso dimostrare…”
Dimentica che gran parte di ciò che OGGI “posso dimostrare” apparteneva in un PASSATO a ciò che inserisce nel suo insieme “non posso dimostrare..”.
E la migrazione da un insieme all’altro è avvenuta (e continua ad avvenire) tramite la scienza.
Non si stupisca quindi se in un futuro, forse anche prossimo (per le cellule tumorali credo sia la mia speranza come la sua), sarà la scienza a trasformare i suoi tanti
“non posso dimostrare” in “oggi possiamo dimostrare..”.
Non entrerò nel dettaglio dei suoi “non possiamo dimostrare”, ma mi limiterò a consigliarLe la lettura di un libro:
Perchè ci piace la musica - di Silvia di Bencivelli
(scoprirà che l’evoluzione biologica e le neuroscienze hanno molto da insegnarci sulla “realtà”)
Non credo esistano cose inconoscibili ma solo non ancora conosciute. forse è una speranza, ma le assicuro che è una bellissima speranza, piena di ottimismo per il futuro.
DIO è morto.
Firmato NIETZSCHE.
Per il momento è morto solo NIETZSCHE.
Firmato DIO.
Per Alberto.
Un ateo, per definizione, sa della dottrina cristiana molto più di un credente perché ha voluto, nel corso della prorpia vita, approfondire quello che sin da piccolo gli è stato venduto per vero.
La maggior parte dei cattolci non ha mai (veramente)letto le sacre scritture (i poveri di spirito…).
La frase da Lei contestata voleva significare che Lei furbescamente ha utilizzato una citazione (di Einstein) affinché le facesse gioco a supporto della sua tesi. Einsten che, tirato per la giacchetta più volte, ebbe modo di smentire la fede a lui attribuita.
Dopo di che, offenda pure, Lei lo può fare.
Cordiali Saluti
Elia Bogani
P.S.: lei dici a me di nutrire “pregiudizi surreali”: FANTASTICO!
@Alberto Udine
Lei afferma, e sicuramente è conoscitore migliore di me della dottrina che professa, che per il cristianesimo possono essere tutti salvati,le chiedo (non è provocatoria la domanda, ma solo per capire e diaologare rispettosamente con lei):
anche coloro che scelgono da adulti di abbracciare un’altra fede come quella islamica e di vivere sencondo i precetti della loro nuova fede?
@Ammarita
gli stati americani a cui mi riferisco sono Maryland, Massachuttes, Massachusetts,Nord Corolina, Stato del Missisipi, Pennyslavia, Texas .. sono cristiani in maggioranza protestanti.
In Iran, per esempio, mentre ai Cristiani o agli Ebrei è comunque permesso di diventare membri del parlamento, agli atei non è concesso il diritto di vita, è prevista la pena di morte.
@mauro
davvero non riesco a capire la questione del colore della pelle dei dinosauri e dell’inferenza logica che vorrebbe dimostrare.
Non so forse si riferisce ai documentari che ha visto o a film in stile Jurassic Park…Non confonda esigenze cinematografiche con la scienza.
E’ vero che non avendo reperti fossili sulla pelle dei dinosauri non possiamo conoscere il colore. Ma è altrettanto vero che sia lecito fare delle ragionevoli ipotesi in base alla loro classificazione tassonomica, le loro dimensioni, il loro habitat e la comparazione con animali che conosciamo.
Lei continua comunque a confondere fra quello che ancora non si sa in campo scientifico e cioò che si conosce.
L’evoluzione non è messa in discussione da nessuno all’interno della comunità scientifica, se ne faccia una ragione, provi a studiare, vedrà che scoprirà delle cose bellissime sulla natura e delle meraviglie per cui valga davvero la pena emozionarsi in senso religioso.
“Ognuno ha le sue credenze… e ognuno è convinto che la sua verità sia l’unica e sola e che le opinioni avverse siano il male.
Questo è un atteggiamento tipico delle opinioni su argomenti non confutabili, nè dimostrabili.
Quello che invece è oggetto di studio nelle scuole, e nell’istruzione in generale sono quelle scienze in cui si può dimostrare e capire gli strumenti che vengono studiati; e chiunque sia in grado di studiarli sarà poi d’accordo, perchè la spiegazione è unica e, per quanto complicata, sotto gli occhi di tutti.
Sulle cose non dimostrabili, invece, siamo nel campo delle ipotesi e delle opinioni. E fin quando non ci sarà uno strumento in grado di stabilire chi ha ragione su questa materia, le varie ipotesi saranno tutte ugualmente attendibili.
Compresa quella della teiera di Russell, giusto per citarne una.”
Queste teste lucide hanno proprio messo le brache al mondo, bisogna dire.
Quanta presunzione, quanta ignoranza, quanta corrispondente spocchia.
Se il mondo reale fosse ridotto a ciò che si può dimostrare non saremmo più neanche capaci di trovare la strada di casa messi davanti al nostro portone.
Non posso dimostrare neppure quale sia il processo che i miei neuroni compiono per far muovere le mie dita sulla tastiera.
Non posso dimostrare quale sia la legge che regola la distribuzione dei numeri primi nella scala dei numeri naturali.
Non posso dimostrare perchè una musica o una lettura mi dia piacere.
Non posso dimostrare la straordinaria ed incoercibile (quasi intelligente) vitalità delle cellule tumorali.
Ma, per piacere, basta con queste stupidaggini da bar, da scompartimento di un treno.
La realtà è. La realtà è bellissima. La realtà è sottratta alla logica e alla presunzione degli atei “razionalisti”.
E questo qui insegna nelle scuole…..e io pago (diceva Totò)
…appunto, della serie chi la pensa diversamente da Lei non merita una risposta nel merito ma una scomunica.
Sanna non ha fatto altro che svelare il solito vostro trucchetto e cioè quello di prendere una frase nel mucchio e farle cambiare di significato decontestualizzandola.(…)
Scomunica, decontestualizzazione???
Elia…ma si rende conto di cosa dice? Lei sa meno di niente sulla dottrina cristiana e i suoi pregiudizi surreali li nutre gustandosi film come il “codice da Vinci” dove i membri dell’Opus Dei vengono raffigurati come assassini con abiti da monaci medioevali.
Ma mi faccia il piacere, come direbbe Totò…
Suggerirei - prima di sputare tali sentenze - letture più approfondite.
(…)Beh per i musulmani credere a Gesù Cristo mette in gravissimo pericolo la salvezza dell’anima. Infatti per loro dei cristiani non se ne salva nessuno.
Ovviamente per i cristiani le anime dei musulmani sono condannate.(…)
Purtroppo riesce difficile dialogare con persone che sul cristianesimo si nutrono da fonti sbagliate (cioè praticamente TUTTI i media).
Ma chi le ha detto che per la dottrina cristiana i membri di altre religioni sono “dannati”?
Non è vero. Non è così.
Per il cristianesimo tutti possono essere salvati, poichè tutti sono assurti al ruolo regale di figli di Dio.
A Marco: Gli stati americani dove l’ateo è discriminato, sono di fede cattolica o protestante? Solo per saperlo. Per quanto riguarda l’islam, li sono tutti discriminati, compresi i cattolici e comprese le donne.
@ marco sanna
leggo con piacere che tutto quello che ci propinano sul colore dei dinosauri è pseudoscienza, in quanto di questi animali ci son rimaste solo le ossa nessun reperto della pelle. quindi come mai nessuno si scandalizza del colore dei dinosauri? perchè non rossi blu o gialli invece di quei tristi colori, in fondo anche gli uccelli discendono dai dinosauri e sono dai mille colori!!
Quindi il colore dei dinosauri si pensa sia, si deduce, si crede che sia….
Ecco credere che i dinos erano grigi sembra non implichi nessun coinvolgimento della nostra coscienza per cui non facciamo fatica a credere. Le altre ipotesi o teorie evoluzionistiche sull’uomo invece interrogano profondamente la nostra coscienza, sul senso della vita, della morte della nostra esistenza e questo altrochè ci coinvolge poichè: “Nell’intimo della coscienza l’uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore […]. La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità propria”
Gentile Eufemia, ho letto l’articolo di Liberazione: non conoscevo Bruno Trentin, e dunque non sono in grado di giudicare. Mi fido del parroco, che lo conosceva.
“E’ facilissimo fare delle affermazioni “non falsificabili” con il metodo scientifico, ma ciò non le rende vere.”
Infatti, la mia bravissima prof di scienze, nella scuola pubblica, una lezione sì e una no, ribadiva che “questa non è una lezione di teologia, non è l’ora di religione”.
“Ci differenzia da essa la ‘falsicabilità’ delle mie affermazioni”… (…E via introducendoci a Popper..)
Dopo tre volte ci era chiaro a tutti, ma lei ribadiva e insisteva con un compiaciuto zelo apostolico…
Nota di colore: fu divertente quella volta che disse, con una certa autoironia, parlando degli orbitali atomici appena disegnati -in maniera sin troppo intuitiva- sulla lavagna: “Una affermazione è scientifica se è falsificabile…Sì, ma… queste son proprio menzogne, neh!”
Ho letto su liberazione di oggi un interessante articolo della sen. Gagliardi a proposito della messa che il card. Silvestrini, che già aveva convertito Guttuso e sposato Rutelli, ha celebrato in memoria del non credente Bruno Trentin, presso la basilica di S.Maria in Trastevere.
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?currentArticle=FOBL3&articleFormat=pdf
Che ne pensa? Cordiali saluti.
Beh per i musulmani credere a Gesù Cristo mette in gravissimo pericolo la salvezza dell’anima. Infatti per loro dei cristiani non se ne salva nessuno.
Ovviamente per i cristiani le anime dei musulmani sono condannate.
Ognuno ha le sue credenze… e ognuno è convinto che la sua verità sia l’unica e sola e che le opinioni avverse siano il male.
Questo è un atteggiamento tipico delle opinioni su argomenti non confutabili, nè dimostrabili.
Quello che invece è oggetto di studio nelle scuole, e nell’istruzione in generale sono quelle scienze in cui si può dimostrare e capire gli strumenti che vengono studiati; e chiunque sia in grado di studiarli sarà poi d’accordo, perchè la spiegazione è unica e, per quanto complicata, sotto gli occhi di tutti.
Sulle cose non dimostrabili, invece, siamo nel campo delle ipotesi e delle opinioni. E fin quando non ci sarà uno strumento in grado di stabilire chi ha ragione su questa materia, le varie ipotesi saranno tutte ugualmente attendibili.
Compresa quella della teiera di Russell, giusto per citarne una.
@Gioavvanni Mandis
“Per i cristiani, l’ateismo non è pericoloso “così” tanto per litigare o perchè ci sta antipatico o perchè ci stanno antipatici gli atei, ma semplicemente perchè mette in grave pericolo la salvezza dell’anima”
Mi scusi, potrebbe argomentare in che modo un ateo possa mettere IN GRAVE PERICOLO la salvezza dell’anima?
@Alberto Udine
resto sempre in attesa del suo “studio cinese”.
@Giovanni Mandis
Lei è convinto dell’esistenza dell’anima e può farlo esclusivamente come atto di fede. L’onere della prova spetta a lei che fa l’affermazione non a me. Se io dicessi che ho visto degli elefanti rosa volare ieri sera nel mio cortile, non credo che mi basterebbe dire:
“lei non può dimostrarlo che non è vero!”
spetterebbe a me portarLe delle prove, in assenza delle quali lei avrebbe tutto il diritto di non credermi.
E poi, bisogna decidere cosa si intende per “anima”. Se lei intende una sorta di parte immateriale metafisica immortale che appartiene a tutti gli esseri viventi…bhè è libero di pensare che esista, ma spetta a Lei dimostrarmi che la sua affermazione è vera.
E’ facilissimo fare delle affermazioni “non falsificabili” con il metodo scientifico, ma ciò non le rende vere.
Altra cosa invece è quando fa un’affermazione scientifica come quella che ha fatto:
“sarei curioso di avere da parte sua delle prove concrete su come fa una specie a trasformarsi in un’altra”
per la risposta invito anche a lei di leggere qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Speciazione
Le assicuro che la sua è una domanda che nel 2007 non dovrebbe essere posta, perchè dimostra quanto sia poco presente nelle scuole lo studio della storia naturale e questo rattrista molto.
Sarebbe come chiedere: “sarei curioso di avere da parte sua delle prove concrete su come fa un aereo di metallo che è più pesante dell’aria a volare”.
Chi sarebbero le minoranze così soffocate, forse i gay? Non mi sembra che siano così discriminati altrimenti, come potrebbero manifestare travestiti da vescovi per le strade durante i gay pride? Io penso che i 10 comandamenti valgano in pari modo per i gay come per gli eterosessuali senza discriminazioni, se un gay vuole essere cattolico li seguirà come fanno i cattolici eterossessuali di buona volontà (non tutti lo sono), altrimenti farà come gli pare che nessuno lo arresta, basta che non voglia però anche la benedizione del Papa. Bisogna essere coerenti con se stessi e quando uno lo è se ne infischia se non ha l’approvazione degli altri. Per quanto riguarda le leggi dell’eutanasia etc. Lei dice che io sarò libera di non usufruire di queste leggi, ne è così sicuro? Sarò veramente tutelata in caso io non sia più in grado di decidere( es coma). Lei ha molta più fiducia di me nell’innata bontà degli uomini, a me sembra al contrario che quando si fanno certe leggi si finisca poi per andare oltre: vedi la legge sull’aborto, doveva servire a tutelare la donna in caso di rischio per la sua vita ed ora lo si fa anche se non c’è nessun rischio, nemmeno psicologico. Guardi che i diritti dei gay sono tutelati basta andare da un notaio non serve sposarsi, altrimenti mi chiedo come mai tanti eterosessuali oggi non si sposino più, quando potrebbero aprofittarne loro che possono, sarebbero forse degli sprovveduti? Diciamoci francamente che oggi tutti vogliono dei diritti, ma nessuno dei doveri. Secondo me gli unici ad essere veramente discriminati in questa società sono i bambini, non possono opporsi quando li vogliono abortire; dove c’è l’eutanasia(es Olanda) non possono opporsi a venire eliminati se non sono sani; non possono decidere se hanno voglia di venire adottati da una copia gay, questo dove la legge lo consente, non possono opporsi al divorzio dei loro genitori. I bambini sono l’unica categoria non tutelata a volte sfruttata e violata e sono gli unici che devono anche sentirsi dire che inquinano e sono la causa del buco dell’ozono. Mi sa che la visione ristretta della vita l’abbiano coloro che guardando solo se stessi, perciò non vedendo oltre al proprio interesse, inneggiano alla libertà, che peraltro hanno già appieno. E mi scusi tanto, ma questo interesse per la sorte dei poveri gay mi appare da copione, non ho mai visto veramente nessuno struggersi per queste minoranze se non per il semplice motivo di attaccare la Chiesa.
@ sanna
“[…] ripongono nella “conquista” ad esempio dell’aborto delle aspettative di liberazione della donna […] aspettative di liberazione della donna, […], mentre invece dovremmo chiamarlo per quello che è, cioè la soppressione di una vita umana”
Il solito pensiero progressista.
Prova a pensare di essere donna, di essere violentata, di rimanere in cinta, di partorire un figlio frutto della violenza sessuale e di doverlo allevare con amore, con l’aiuto di Dio, off course!
@ Alberto - Udine
sanna, lei è uno con cui si può dialogare…
…appunto, della serie chi la pensa diversamente da Lei non merita una risposta nel merito ma una scomunica.
Sanna non ha fatto altro che svelare il solito vostro trucchetto e cioè quello di prendere una frase nel mucchio e farle cambiare di significato decontestualizzandola.
sanna, lei è uno con cui si può dialogare…
la ringrazio
Bhè,condivido anch’io l’intervista a Messori(altro grande Pascaliano),però temo che davvero oggi siamo davanti ad un bivio per l’uomo.Oggi noi stiamo entrando dentro i meccanismi che danno origine alla vita,la stiamo manipolando,stiamo manipolando la natura(non sono un’ecologista,anzi).Dunque oggi la Chiesa cerca di mettere in guardia l’Uomo dal ritenere che alla vita si può fare ciò che si vuole,ad esempio decidendo chi ha il diritto a nascere e chi no.Poi la storia degli ultimi 40 anni(dopo il CVII,che strano),insegna che non c’è una meta che si raggiunge,ma arrivati ad una “conquista”,subito si cerca qualcosa di più,perchè ciò che si è raggiunto sembra non portare la felicità cercata e aspettata.Il cosiddetto scivolamento etico insomma,che sembra talvolta un divertissement cioè qualcosa che allontana il tedium vitae,nel senso che si ripongono nella “conquista” ad esempio dell’aborto delle aspettative di liberazione della donna,ed anche dell’uomo suo partner,mentre invece dovremmo chiamarlo per quello che è,cioè la soppressione di una vita umana.Ecco perchè a mio parere oggi la Chiesa parla così tanto e da anche così tanto fastidio,perchè come ha detto Giovanni Paolo II l’umanità è davanti ad un bivio.Temo non possa fare a meno di parlare,pur ben consapevole che avrà un numero sempre maggiore di nemici.Benedetto XVI ha detto:pregate per me,perchè non abbia a fuggire davanti ai lupi.
P.S. il sondaggio che da al 40% la percentuale degli scienziati credenti è del 1997 ed è anch’esso pubblicato da Nature,e l’articolo aggiunge pure che è sostanzialmente una percentuale invariata da 80 anni a questa parte
Annarita,
a me non infastidisce il pensiero diverso dal mio. A me infastidisce il pensiero di un prelato quando (sempre)viene preso in considerazione dalla politica e si fa legge (dello stato).
Ha presente la differenza tra potere temporale e potere spirituale?
Se io le dicessi che in base al mio credo le zucchine sono sacre probabilmente susciterei in lei ilarità. Se questo dogma diventasse legge e nessuno potesse più mangiare zucchine la questione cambia. Non crede?
Lo stato dovrebbe garantire soprattutto le minoranze in quanto tali. Troppo facile stare dalla parte di chi è già forte.
Perché mai nelle scuole si deve insegnare il catechismo?
Perché mai nelle scuole e nelle aule di tribunale ci deve essere un crocefisso? Siamo tutti uguali davanti alla legge e non davanti a Dio. A Dio risponderà Lei e tutti coloro che ci credono. Ma è una questione che abbraccia la sfera personale della spiritualità.
Perché mai un ateo non dovrebbe poter disporre della PROPRIA vita (testamento biologico, eutanasia, ecc) non ritenendola di prorpietà di Dio? Lo stato dovrebbe fissare dei paletti basati su un’etica comune, non vincolata da pregiudizi religiosi. Lei trova oltraggioso questo atteggiamento? Benissimo. Non si avvarrà della legge. Non vedo perché chi la pensa diversamente da Lei debba subire la sua (ristretta) visione del mondo.
Un omosessuale sarà un peccatore per la chiesa ma davanti allo stato è un cittadino come me e come Lei. Niente di più e niente di meno. Perché non riconoscergli dei sacrosanti diritti (eredità, diritti di coppia, ecc)?
Sono queste, a mio giudizio, le questioni alle quali dovreste dare risposta.
Saluti
Marco Sanna,
certo che l’anima esiste, così come esiste Dio Creatore di ogni cosa (quindi anche dell’anima e di tutti noi che scriviamo su questo blog).
Sfido chiunque a dimostrare il contrario. La Fede non ha bisogno di (e non può) essere dimostrata scientificamente come pretendono gli atei, ma va semplicemente e umilmente accettata, e vissuta giorno per giorno (e trasmessa a chi verrà dopo di noi).
Per i cristiani, l’ateismo non è pericoloso “così” tanto per litigare o perchè ci sta antipatico o perchè ci stanno antipatici gli atei, ma semplicemente perchè mette in grave pericolo la salvezza dell’anima, che per Gesù Cristo è la cosa che più di tutte dobbiamo avere a cuore.
Invece, a proposito di teoria dell’evoluzione sarei curioso di avere da parte sua delle prove concrete su come fa una specie a trasformarsi in un’altra…
Ad Elia: Non so dove lei abiti, ma nemmeno io porto i miei figli negli oratori, ma usufruisco di piscina e corsi di musica, e poi preferisco farli correre e giocare in cortile.
Senta le posso chiedere se anche la Chiesa ha libertà di parola nel nostro Paese o no? Visto che tutti dicono la loro, (compreso Pannella che una ne dice e cento ne pensa), perchè mai se la Chiesa parla qualcuno deve sentire violata la sua libertà? O si stabilisce che nel nostro Paese possano dire la loro solo gli atei, i mussulmani, gli ebrei, i no global, gli scienziati, gli ecologisti e chi più ne ha più ne metta, ma la Chiesa no, allora le do ragione, altrimenti lasci parlare e dire la loro anche ai cattolici e agli uomini di Chiesa, nonostante possano pensarla diversamente da lei. Se lei si sente ghettizzato solo perchè la chiesa dice la sua, siamo a posto! Spero che lei inizi ad osservare più attentamente cosa sta succedendo in Italia, a me sembra che ci sia una vera crociata anticattolica e non antiatea. E per quanto riguarda la stampa, si rassicuri la stampa cattolica la leggono solo i poveri cattolici, invece la stampa ateo-laicista, purtroppo circola liberamente tra i banchi di scuola dei nostri figli: vedi la Repubblica ad esempio.
Concludendo, non è colpa della Chiesa se non esistono luoghi pubblici di ritrovo per ragazzi, anche se nella mia città esistono eccome, comunque non mi preoccuperei più di tanto a mandare i figli agli oratori se fossi atea: oggi è più facile che perda la fede un ragazzo cattolico a frequentare certi oratori, che un ateo si converta frequentandoli. Con simpatia i miei saluti.
@Alberto Udine
vedo che nella sua firma cita Einstein, probabilmente non conosce a sufficenza il pensiero di Einstein in merito al teismo:
“Sono un non credente profondamente religioso. […] Non ho mai imputato alla Natura uno scopo, o qualunque cosa si possa intendere come antropomorfa. […] L’idea di un Dio dotato di una personalità mi è del tutto aliena ed anzi mi appare persino sciocca.”
Quando Einstein, Paul Davis, Stephen Hawkins etc. usano la parola DIO non è in senso teistico. E’ come se io dicessi “Dio solo sa…” e qualcuno mi dicesse “ecco sei credente!”
annarita…permettimi un ritocco:
A)Osservazione: Dio non è visibile;
B)Ipotesi: Dio non esiste;
C)Sperimentazione: Dio non può essere oggetto di misurazioni;
D)LEGGE: Dio non esiste.
Se ci si limitasse a questo, il meccanismo potrebbe anche essere considerato legittimo e sacrosanto.
Il fatto è - invece - che gli attacchi vengono fatti in maniera sleale e conditi con insulti.
E’ questo ultimo aspetto a non essere leale e a macchiarsi di illegittimità.
Si demonizza “l’avversario”, lo si delegittima, gli si da del “deficiente”. Automaticamente ci si pone fuori da un dialogo…e si entra in un arrogante monologo.
Non ci siamo.
@annarita
“ma secondo me molti sragionano così!”
capisco l’ironia, ma non è così. Se fosse come dice lei l’ateismo sarebbe solo di negazione, una sorta di fede e io personalmente ritengo che sia una esigua minoranza.
E le dirò di più se mai sentissi qualcuno definirsi ateo per le ragioni che sostiene ne criticherei le opinioni allo stesso modo. L’ateismo è un percorso non un preconcetto come crede lei. E’ un percorso fatto di studio e di ricerca, non lo banalizzi così.
@Alberto Udine
lei afferma che non ci sia NESSUNA contraddizione tra SCIENZA e FEDE. Io credo che la storia abbia insegnato il contrario e il presente continui a dimostrarlo.A chi afferma che anche il fedele abbraccia il metodo scientifico, io non posso sottolineare che o lo usa a compartimenti stagni o tecnicamente è un credente al Dio di Spinoza non un teista.
Badate bene, io personalmente nei confronti di un Dio alla Spinoza, non interventista, che non si manifesta, che non si rivela, che no fa miracoli etc. ragionevolmente mi ritengo agnostico propendendo verso l’ateismo per un fatto solo probabilistico (condivido in questo la posizione di Dawkins nel libro “illusione di Dio”)
Nei confronti di una visione teistica invece sono ateo al 100% perchè applicando il metodo scientifico, gli strumenti scettici razionalisti, il metodo storico e tutti gli strumenti del “buon senso” dal razoio di Occam alla “teiera di Russel” o al “drago invisibile di Carl Sagan” non trovo nessuna ragione per non esserlo.
E ripeto io credo e forse mi sbaglio che anche voi siate ateii nei confronti di Poseidone o di Thor.
Detto questo mi scuso, per avere affermato “un’esclusività” del metodo scientifico, probabilmente ha ragione non è appropriata.
Voglio tuttavia aggiungere che a mio avviso a poco senso portare esempi di sscienziati famosi del passato credenti perchè è ovvio che man mano che andaiamo indietro nel passato diminuiscono le conoscenze scientifiche e quindi anche “le buone ragioni” per avere una visione naturalistica della vita.
Prima di Darwin i naturalisti erano ovviamente la stragrande maggioranza credenti, non avevano altre spiegazioni, quindi non c’è bisogno che mi ricordiate quanti credenti ci siano stati tra le file degli scienziati.
Cosa diversa è oggi nel 2007. La ricerca effettuata tra i più grandi scienziati contemporanei pubblicata meno di 10 anni fa su Nature, fotografa una realtà chiara:
Novantatrepercento dei membri della National Academy of Science è NON TEISTA.
E badate bene io resto sconvolto di quel 7%, Sarà interessante confrontare i dati tra qualche anno alla luce dei nuovi studi sulla coscienza in campo delle neuroscienze, mi aspetto che quella percentuale scenda ancora.
Tutto questo è solo una mia personale opinione, non mi sento il portavoce di nessuno, nè dell’UAAR nè di Odifreddi, sono mie considerazioni che ho sviluppato con gli anni. Mi scuso se ho offeso qualcuno, non era mia intenzione.
@ Caterina
“Diciamocelo, atei perseguitati non ne ho mai visti”
Lei non conosce le leggi statali di molti stati americani che vietano a coloro che si definiscono atei di coprire cariche istituzionali. Senza contare le leggi di “apostasia” dell’Islam. E mi riferisco a leggi contemporanee nel 2007.
Giusto Alberto, per questo mi domando, come mai tanti atei razionalisti non vogliano credere a Dio, per me è un partito preso il loro, cioè il loro metodo scientifico è:
1)Dio non può esistere altrimenti siamo fregati(Ipotesi scientifica)
2)Osservazione: Dio non lo vediamo perciò non esiste.
3)Formulazione di una teoria: Dio non esiste perchè lo diciamo noi.
4)Sperimentazione: proviamo a fare tutto ciò che ci pare, a dire tutto ciò che ci passa per la mente, poi mescoliamo un po’ di cellule embrionali umane con qualche cellula vaccina e vediamo un po’: se Dio non ci strafulmina si vede che non esiste.
5)Conclusione e formulazione dell’unica, giusta legge scientifica: GRAZIE A DIO, DIO NON ESISTE!
L’ho buttata in ridere, ma secondo me molti sragionano così!
@ Annarita
La realtà italiana è quella di una stato che, per diversi motivi, ha delegato (accompagnando la delega con cospique dazioni di danaro pubblico) alla Chiesa Cattolica alcune importanti questioni sociali del nostro paese.
Ma è mai possibile che per un ragazzo non esista un luogo di ritrovo pubblico, extra-scolastico e laico, alternativo all’oratorio?
Ma che paese è quello che non destina neanche un’attenzione a questo tema?
Ora, visto che io sono ateo, e i miei figli sono figli di genitori atei, a quale struttura pubblica dovranno fare riferimento per poter gestire il proprio tempo libero?
Dimmi tu se questa non è ghettizzazione.
Ribadsico un concetto già espresso: non si tratta di stabilire se Dio esiste o meno, cosa sia più giusto tra essere credenti oppure no.
Si tratta di far rispettare la costituzione e applicare le regole di convivenza civile laiche, che esistono e che dovrebbero consentire il rispetto di tutti.
L’italia è uno stato laico solo a parole.
Concordo con Alessandro quando dice che “I laicisti li avete creati voi” nel senso che la percentuale degli atei è sempre stata alta.
Oggi però è più rumorosa e più battagliera perché si sente attaccata in maniera pesante.
L’uffico stampa del Vaticano non è mai stato così attivo come in questi giorni. Guai a farsi scappare la benché minima occasione per dire la propria, condizionare, se non addirittura intimare (vedi Ruini quando si è appellato ai doveri dei politi cattolici). Il tutto inserito in un quadro informativo generale di stampo lobbistico. Non esiste una stampa più asservita al clero di quella italiana.
La situazione è veramente drammatica ma evidentemente c’è chi non se ne rende conto.
Annarita, mi creda, non conosco ateo che pensi male dei credenti. Conosco solo persone che sono stufe di essere ghettizzate, se non addirittura mal giudicate, e che si battono, questo sì, per far valere i propri diritti.
Nessuno credo sia contro la religione della carità ma contro la religione della verità, gestita dal palazzo.
@mauro
Mi chiede quale sia il colore della pelle dei dinosauri, sottointendo che la scienza afferma di conoscerne il colore.
Mi potrebbe dare dei riferimenti? pubblicazioni su riviste accreditate?
Ammetto, che non conosco, ma non escludo aprioristicamente, che ci siano studi al riguardo.
Diciamo che animali di oggi e del passato hanno un colore del manto legato alla selezione naturale e quindi anche il colore (e questo è discorso generale in natura) ha una funzione. Negli animali in particolare può essere di mimetismo, di regolazione della temperatura, di avvertimento. Tramite quindi lo studio del comportamento e dell’ambiente è ragionevole fare delle supposizioni al rigurdo.
Le assicuro che se qualcuno affermasse con certezza senza sufficenti prove di sapere qualcosa della natura, farebbe pseudoscienza non scienza.
“…l’ateo razionalista il metodo scientifico?”
Ma chi lo dice???
Mi spiace ma gli atei razionalisti sono totalmente autoreferenziali. Le loro opinioni non sono condivise dagli scienziati stessi.
Il metodo sperimentale è stato inventato da Galileo Galilei nel XVI secolo e consiste nei seguenti passaggi:
osservazione,
formulazione di una teoria,
sperimentazione
formulazione di una legge scientifica.
Il metodo sperimentale è stato inventato da un credente e non vi è NESSUNA contraddizione tra fede e scienza.
Fatevene una ragione.
Questa pubblicistica alla Oddifreddi non si basa su alcuna verità scientifica; è puro frutto di pregiudizio.
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Personalmente credo che se poca scienza allontana da Dio e tanta scienza avvicina a Dio (A. Einstein),
@ marco sanna
tu dici:”Il credente ha la fede, l’ateo razionalista il metodo scientifico. E le due cose le assicuro che nel momento in cui si voglia “invadere” uno dei due campi, diventano inconciliabili e incompatibili perchè partono da presupposti e seguono un metodo opposto.
La fede è credere senza prove, la scienza l’opposto.”
Bene dimmi qual’è la prova scientifica che mi dice che la pelle dei dinosauri è marroncino o grigia o come ce laa mostrano e non rossa o blu.
Concordo con buona parte del tuo ultimo commento, soprattutto sul nostrano “cattolicanti all’amatriciana” (ciò non toglie che nei loro schieramenti vi sono anche persone coerenti e degnissime ) . Annoto però che, per quanto Zapatero sia così popolare in Italia, a quanto ho sentito da diversi sudditi di Juan Carlos I , egli è più che altro “tollerato” in patria , e anche i medesimi elettori di sinitra non lo considerano dotato di grande acume politico (per quanto magari pragmaticamente segua bene la loro agenda).
per Syriacus: interessante, e concordo su quasi tutto, ma definire Zapatero “figura caricaturale” mi sembra improprio. Direi invece che Zap è uno statista assolutamente coerente e immune dalle lusinghe della corrispondente CEI spagnola. In italia, invece, abbiamo a disposizione un vasto repertorio di figure politiche alle quali meglio si adatterebbe l’appellativo da lei adoperato, per concreto esempio un Buttiglione, un Mastella o Volontè cosa sono? Casini il divorziato chi è? Un Cosimo Mele chi è, se non il sottoprodotto della cultuta ipocrita del “Vizi privati, pubbliche virtù”? Cultura di cui i cattolici italici sono la bandiera nel mondo. Si fa e non si dice, e se si è scoperti, una confessione di peccati e dal giorno dopo si ricomincia. Ed ecco che uno come me - pur dissentendo - apprezza molto più figure coerenti come Messori o Blondet che non i cattolicanti all’amatriciana della politica italiana.
Davvero c’è qualche ateo che si sente obbligato da qualche legge assurda, (quale?) a pensarla come i cattolici? Vi sentite violentati da chi? A me sembra vero l’esatto contrario, visto che i cattolici devono sorbirsi i programmi scolastici di stampo massonico-ateistico, i programmi televisivi di stampo massonico ateistico, le leggi statali di stampo massonico ateistico… Certo mi direte che uno può segliere di fare una scuola cattolica, certo, se però ha i soldi, non tutti possiamo permettercelo. E poi ad essere sinceri,cambierebbe molto, visto il vento ateistico che soffia anche li? Poi perchè i cattolici dovrebbero autoghetizzarsi? Diciamocelo, atei perseguitati non ne ho mai visti, mi sembrate estremamente liberi di pensare e dire qualsiasi cosa, spesso anche offese gratuite alla Chiesa, che non mi sembra abbia nemmeno mai preteso le vostre scuse. Prima di dire sciocchezze pertanto, togliete il vostro cervello dall’ammasso e iniziate a pensare veramente liberi da ogni condizionamento ideologico o politico. Esiste il libero arbitrio, perciò nemmeno Dio ha voluto farvi violenza, figuratervi noi cattolici, al massimo potremmo pregare per voi, ma non pensiamo con questo di recarvi alcun danno.
Guardi, Alessandro, da anni condivido nella sostanza -non si scandalizzi nessuno, o almeno mi rispetti- ciò che Messori ribadisce anche nella seguente intervista , anche se non condivido nè l’Anonima Cattolici à la Prodi -alle argomentazioni di Messori allegherei infatti come corollario il bisogno che la Chiesa Cattolica imbocchi necessariamente, a mò di contrappeso, una “svolta identitaria”, se no il discorso non regge…-, nè il suo pseudo-nietzschanesimo, o come vuol definirlo:
” -Anche a Lei sembra che il mondo laicista italiano non aspettasse altro per rimettere in discussione i Patti lateranensi, ad appena 23 anni dalla sua revisione concordata fra le parti, e dopo la sconfitta subita con il referendum sulla procreazione assistita?
Non pretendo mai, ovviamente, che tutti i credenti siano d’accordo con me, ma devo dire che non ho alcuna intenzione di partecipare a crociate su simili temi. E non perché non ne veda l’importanza. Ma perché vedo anche l’effetto che provocano su tanti non credenti queste battaglie su temi morali. L’etica cristiana, e cattolica in particolare, è sempre più incomprensibile al di fuori di una prospettiva di fede. Non nego, certo, l’esistenza di una “morale naturale“, ma essa è sepolta e forse ormai irriconoscibile per molti sotto l’ammasso di punti di vista divenuti ora egemoni ma accumulati sin dal secolo dell’Illuminismo. Ricordo bene il primo referendum abrogativo, quello sul divorzio: il comitato promotore si propose di restare sul piano razionale, appunto di “morale naturale“, senza fare discorsi religiosi. Il risultato fu quello che sappiamo. E questo già più di trent’anni fa. Lo stesso avvenne per l’aborto. E la debacle sarà certa se si andrà a referendum su eutanasia, dico e così via. Non mi sono affatto illuso per quanto successo con il referendum sulla procreazione assistita : da decenni i referendum falliscono per l’assenteismo degli elettori, mi pare che questo sia stato l’ennesimo caso del genere. Per il pensiero dominante tra la gente, per la quale la fede è ormai un oggetto sconosciuto, l’insegnamento morale della Chiesa appare non solo retrogrado ma anche fastidioso. Invece che rispetto provoca dispetto, avversione, rivolta, invettive contro “i preti che vogliono mettere il naso“. Soprattutto in camera da letto.
Sono convinto che, noi cristiani, dovremmo deciderci a riscoprire la vocazione che ci ha indicato Gesù stesso: piccolo gregge, granello di senape, sale, lievito. Abbandonando le nostalgie di una cristianità da tempo perduta e che, forse, non merita poi tanti rimpianti. Abbiamo il diritto-dovere di dire la nostra, la Chiesa deve ricordare che non si può pretendere il suo plauso quando non può concederlo, dobbiamo ricordare che se hanno uno statuto perfino le bocciofile, la Chiesa è aperta a tutti ma ha le sue regole che occorre rispettare se si pretende di definirsi “cattolici“. Tutto qui, riannunciando il kérygma ma non dimenticando mai la logica della parabola del seminatore che non può pretendere che la semente cada sempre su terra feconda.
-Dopo che Benedetto XVI aveva detto che in questo momento la Chiesa é oggetto di un’offensiva da parte di potenti lobbies internazionali, Lei ne ha fatto un sintetico elenco in un’intervista a “La Stampa”. Vuole precisare meglio per i lettori de “Il Nostro tempo”?
Nell’intervista a La Stampa ricordavo l’ovvio. Non ho tentazioni complottarde ma è evidente che la prospettiva morale della Chiesa è avversata da lobbies potenti. Ne ricordavo alcune: l’OMS, l’Organizazione Mondiale della Sanità, certi (non tutti, pare) settori della massoneria, soprattutto di scuola francese e spagnola; molte potenti organizzazioni ecologiste che giudicano micidiale per l’ambiente il messaggio biblico e vorrebbero ritornare al paganesimo della “dea Gaia“; molte delle forze politiche che a Bruxelles stanno sotto la sigla del PSE, il Partito Socialista Europeo e di cui Zapatero è un simbolo caricaturale; l’onnipotente Big Pharma, cioè le multinazionali farmaceutiche che hanno miniere d’oro negli anticoncezionali, nei preservativi etc; le minacciose organizzazioni, soprattutto americane, degli omosessuali… L’elenco potrebbe continuare. Ma aggiungevo però, in quella intervista, che l’avere potenti, spesso rabbiosi, antagonisti non è certo una novità per la Catholica. Li ha sempre avuti, anche se i volti e i nomi sono stati diversi. E per fortuna: quando un cristiano parla e tutti gli danno ragione, lo stimano, lo onorano, lo invitano, deve subito chiedersi in che cosa ha sbagliato. Il vangelo necessariamente divide. Solo il buonismo sentimentale, il politicamente corretto ipocrita, il volemose bbene pasticcione sembrano unire. Ma proprio in questo sta la loro condanna, la loro distanza dalla prospettiva di Colui che “non è venuto a portare la pace ma la divisione”.
-Ai lettori dei Suoi libri non é certamente sfuggito un Suo pensiero di fondo: che la Chiesa non sia tanto vittima di poteri terreni, ma di un lento, continuo affievolimento della fede dei cristiani, conseguenza non tanto della secolarizzazione quanto dello smarrimento dei fondamenti di quella fede. Non per niente Lei scrive di Gesù, della Madonna, dei santi…Secondo lei é utile e opportuno che la Chiesa scelga oggi soprattutto i temi cosiddetti “eticamente sensibili” (matrimonio, divorzio, aborto, eutanasia…) per riportare all’attenzione degli uomini di oggi il Vangelo? E in generale, é possibile ricavare sempre norme morali imprescrittibili dal Vangelo?
Ma sì, da sempre ripeto, a chi vuole sentire, che rischiamo di perdere la doverosa gerarchia: prima la fede, poi la morale. L’etica non è altro che una naturale conseguenza dell’accettazione della verità del vangelo. Come dicevo prima , se vogliamo annunciare le “esigenze“ di Gesù prima di Gesù stesso non solo non siamo capiti ma ci si rivoltano contro. La crisi della Chiesa non è di strutture, di organizzazione, neanche di cultura: è crisi dei fondamenti, è crisi della fede stessa. Quella che oggi constatiamo è una costante, una sorta di legge implacabile: all’affievolirsi della fede corrisponde sempre un polarizzarsi dell’interesse per la morale. Guardi tanta stampa “cattolica“: è divenuta irrilevante, tediosa, inutile perchè dal moralismo sessuale di un tempo è passata al moralismo socio-politico. Doveri, ammonimenti, fervorini senza però citare mai la Fonte di queste esigenze. Diffidare di chi “fa le prediche“, eticamente corrette, ma non ti parla di Gesù. Se questi non è ciò che il Credo confessa, perchè dovrei seguirne i comandamenti, spesso umanamente così gravosi?
-Lei non ha mai dimostrato molto interesse per la politica corrente. Ma non Le dice nulla il fatto che molti commentatori abbiano attribuito lo scivolone del Governo Prodi al Senato e la conseguente crisi a pressioni congiunte di tre lobbies a loro volta potentissime, la Casa Bianca, la Chiesa e gli Industriali
Vengo da una laurea a pieni voti in Scienze Politiche, prima di scoprire il Vangelo la politica era il mio habitat, ho in proposito le mie idee ben precise e penso di poterle anche motivare in modo articolato e fondato. Se, dopo la “conversione“ mi sono sempre imposto di non parlare di politica e perchè se ne parla troppo. Taccio per non favorire il programma illuminista: sostituire, cioè, il discorso religioso con quello politico; polarizzare l’attenzione sulle “cose di quaggiù“ per fare dimenticare le “cose di lassù“. Ma taccio anche perchè sono consapevole che qui non ci sono dogmi, che dalla fede è possibile fare derivare scelte e prospettive diverse, in campo socio-politico. Non solo non mi indigna ma mi conforta che, tra credenti, ci sia accapigli sul sagrato: ciò che mi importa è che, entrati in chiesa, ci riconosciamo fratelli in ciò che importa, recitando con convinzione lo stesso Credo.
Detto questo, non so che dire sulla ipotesi di un “complotto“ per fare le scarpe a Prodi. Mi pare che le cause della sua caduta non necessitino di dietrologie, siano evidenti nella eterogeneità di una di quelle innaturali coalizioni cui ci costringe il sistema bipolare. Avere accettato questo bipolarismo è una delle tante stupide, provinciali, dannose scimiottature di quanto è “americano“ e, dunque, sembra a troppi il massimo della modernità. Gli anglosassoni si adeguano alla logica del protestantesimo che è l’aut-aut. Logica del cattolicesimo è invece l’et-et, anche in politica. Per noi, il giusto sistema non è la camicia di forza dell’ “aut destra” “aut sinistra” ma il vecchio, saggio sistema democristiano dei tempi migliori, purchè completato: dunque, un proporzionale, per garantire il pluralismo fisiologico, con sbarramento (possibilmente alto, al 5 per cento) e, inoltre, premio di maggioranza per assicurare la governabilità. Insomma, proprio ciò che proponeva la cosiddetta “legge truffa“ di De Gasperi che non passò per l’isterica reazione comunista e che, invece, ci avrebbe risparmiato tanti guai. Anche di oggi.
(da: intervista di Beppe Del Colle a Vittorio Messori su Il Nostro tempo, 3 marzo 2007.)
“
[ “ho conosciuto una coppia di invitati che -dissero- si erano conosciuti su un aereo. Entrambi biologi molecolari, o comunque scienziati attivi nel campo, essi avevano “rotto il ghiaccio” in volo ..sapete come?
Uno aveva notato che l’altro stava leggendo lo stesso suo libro, ovvero il celeberrimo “The selfish gene” di Dawkins.”
Nota bene: avrei dovuto scrivere “uno aveva notato che l’altra stava leggendo lo stesso suo libro” (o viceversa) …Infatti erano marito e mogile. ]
A Marco Senna: Mi scusi, ma io non ho detto che le teorie dell’evoluzione sono tante e discordi, ho detto che le teorie(ma non evoluzionistiche)sono tante e discordi, ma intendevo le teorie sulla nascita del mondo e dell’uomo, mi scusi se non ho specificato, ma so esistere anche la teoria del creazionismo.
Non servirebbe più distribuire in Italia i vari “manuali dei piccoli atei” se non esistessero leggi come questa, che obbligano le persone ad assumere certe condotte assurde per chi non crede. Ecco qual è la vostra vera intenzione: voler imporre violentemente una data visione a tutti, per decreto. Questi poveri genitori talassemici - magari anche cattolici, e che per pudore e vergogna non lo dicono - sono obbligati a rischiare di avere un figlio malato per voi? Per le fantasie di Volontè e Ruini vari? Per favore basta, lasciate vivere l’umanità come crede. Voi rispettate le idee degli altri, e sarete rispettati. Se così non è, non vi stupite della nuova montante protesta che investe la Chiesa. I laicisti li avete creati voi
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/diagnosi-preimpianto/dopo-sentenza/dopo-sentenza.html
Blaise, capisco che tu ti ispiri al filosofo che ti da il nick (almeno che tu non ti chiami Biagio..) ma lo sai che è pericolosissimo evocare la “scommessa pascaliana” al cospetto di un militante UAAR? Come Sant’Anselmo attraverso la logica, Odifreddi ha anche macellato per bene l’”utilitarista” Pascal attraverso la teoria dei giochi…
Piccolo intervallo d’amenità: una volta , al matrimonio (in chiesa, vabbè) di un’amica (che fa proteomics) di mia sorella , con un rinomato biofisico strutturista tedesco, ho conosciuto una coppia di invitati che -dissero- si erano conosciuti su un aereo. Entrambi biologi molecolari, o comunque scienziati attivi nel campo, essi avevano “rotto il ghiaccio” in volo ..sapete come?
Uno aveva notato che l’altro stava leggendo lo stesso suo libro, ovvero il celeberrimo “The selfish gene” di Dawkins.
Ah, l’egoista meme del credersi “macchine di sopravvivenza dei geni”…
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Comunque, a me successe a Heathrow nel ‘92 di avere un vicino di sala d’aspetto che stava leggendo -in inglese- , mentre lo stavo leggendo io -in italiano- il capolavoro settecentesco di Gibbon “Decline and Fall of the Roman Empire” (evidentemente c’era un suo revival all’epoca..). Rimasi di stucco. Ma ero solo un ingenuo teen-ager…
A Marco Sanna:
a) Ho dall’adolescenza preso atto della posizione esposta da Dawkins nel Gene Egoista;
b) Mi sono scelto il senso della vita che più mi aggrada (diciamo che, neo-dawkinsianamente, da anni aiuto il Meme “del Cristianesimo” a perpetuarsi…)
c) già in un trattatello del grande biofisico Mario Ageno che la ottima prof. atea razionalista ci impose di leggere, analizzare e parafrasare (assieme a molti altri simili) come compito per le vacanze estive della quarta superiore, l’Autore sosteneva lo stesso (ovvero, la Scienza, di per se, non esiste per dimostrarti la esistenza o non esistenza di una divinità) -non ritengo una aberrazione leggere e capire Prigogine ed essere convintamente Cattolico Romano-.
Spero che tu tollererai questo mio modo di essere -per quanto, ormai l’ho capito, tu lo veda come un trionfo dell’Irrazionalismo e del Masochismo Intellettuale- .
Il mondo è bello perchè è vario, no?
Volevo aggiungere qualche commento (me ne sono venuti in mente tanti, leggendovi), poi mi sono detto: “cambia qualcosa che io scriva o non scriva?”
L’ovvia risposta fa sì che mi limiti qui ad un saluto a tutti voi.
Alla fine della fiera, quel che possiamo dire o non dire, non sposta di una virgola l’andazzo delle cose. E se mi trovate enigmatico, qualunquista, disfattista o chissà che altro… be’… potreste avere anche ragione. Oppure no.
@Blaise
In merito al sondaggio citato da lei, invitavo soltanto a confrontarlo con l’altro fatto DAGLI STESSI AUTORI (Larson e Whitman) pubblicato su Nature l’anno successivo,nel 1998, poichè seguendo uno stesso protocollo permettono di fare delle valutazioni comparate come stavo cercando di fare.
@Blaise
Solo una nota sulla “scommessa di Pascal”, spesso citata in questi frangenti. Concorderà con me che quello di Pascal non è un buon argomento. Da credente, quale comprendo lei sia, saprà meglio di me che non si possa banalizzare la fede a una scelta di convenienza. Dio se è onniscente dovrebbe scoprire subito “il trucco” non crede?
@ annarita:
Rispettosamente, mi sento di dissentire su quello che dice.
Lei afferma che in base a quello che ha letto le teorie dell’evoluzione sono tante e discordi. Ma questo è falso. Il neodarwinismo E’l'unica teoria, unanimamente accettata dalla comunità scientifica per dar conto della storia naturale.
Lei parla di “anello mancante” tra unomo e scimmia, anche qui c’è un fraintendimento o una disinformazione sulla storia naturale. Le immagini di evoluzione lineare che portano dalla scimmia all’uomo (sicuramente avrà visto qualche immagine con la scimmia che man mano “si trasforma” in uomo passando alla posizione eretta) sono FALSE, oltre che ingannevoli. L’evoluzione non ha linearità, nè progresso, nè fine, noi NON discendiamo dalle scimmie nel senso che alcune si sono evolute e altre no. Le cose stanno in maniera diversa: noi (specie umana del 2007) e loro (scimmie del 2007) discendiamo da un ANTENATO comune che è stato sicuramente un primate ma non la scimmia del 2007.
La storia evolutiva non è una linea retta come le immagini che le citavo ma piuttosto un corallo, un cespuglio di cui noi rappresentiamo solo l’estrenità dei rami che non si sono seccati (estinti). Il 90% (forse il 99%) delle specie viventi che hanno solcato questo pianeta ora sono estinte.
Lei sostiene che da questo non trarrebbe le risposte sulle domande esistenziali. Io le porto la mia testimonianza: io le ho trovate.
A mio avviso esistono due sensi della vita:
a) il senso della vita biologico, comune a lei quanto a me, quanto a tutti gli organismi viventi su questo pianeta, SPIEGABILE dal punto di vista evolutivo, in termini di “macchine di sopravvivenza dei geni”.
(la invito a leggere “il gene egoista” di Richard Dawkins)
b)il senso della vita che noi, in quanto appartenenti alla specie umana, unica ad avere sviluppato un linguaggio che ci ha portato ad una cultura capace di riflettere su questi temi(anche questo è spiegabile in termini evolutivi) ci DECIDIAMO di dare durante la nostra vita. Questa opportunità ovviamente è individuale e spetta solo a noi come impiegare questi nostri anni.
E per ultima cosa, l’evoluzione NON VUOLE SPIEGARE L’INESISTENZA DI DIO (non è certo quello il fine!) E’ un fatto però che per la prima volta nella storia del pensiero umano ci sia stata data una POSSIBILITA’ e cioè quella di potere interpretare la diversità e la complessità della vita senza ricorrere a principi finalistici, idea di progresso, freccie del tempo, provvidenza, progettista etc.
@marco sanna
Evidentemente lei non ha letto attentamente l’articolo,altrimenti saprebbe che non è una mia tenerezza,ma l’articolista che da le percentuali in quel modo.In effetti il restante 14,5%(a proposito attaccarsi a questo non le fa onore),non sono tutti agnostici,ma ci sono anche i dubbiosi,e dato che non è precisato potrebbero anche essere la maggior parte,anche se lei li arruola tutti dalla sua parte.In ogni caso il dato è li a dimostrare la non contraddizione fra scienza e fede,dunque cadono la maggior parte delle obiezioni portate in questo blog e nel manuale per giovani marmotte atee,come già mi ero permesso di scrivere nel mio primo intervento.Infatti il credente ha la fede e pure il metodo scientifico(non si capisce perchè privarsene),ed ha pure le prove della sua fede che sono tantissime.Le ricordo che il Cristianesimo è l’unica religione che si è sempre presa la briga di portare una documentazione alle ragioni del suo credere,ad iniziare dai Vangeli,si veda ad esempio l’inizio di Luca.Ovviamente non voglio fare il facilone e so bene che bisogna fare il salto della fede o la scommessa come dice Pascal(a proposito, altro fenomeno nella matematica).
Si sapevo chi era ed il suo contributo alla teoria del Big Bang.Ha ragione,è senz’altro una figura eccelsa.La ri-ringrazio per il link a questo sito che non conoscevo:
http://www.catholiceducation.org/
E già finito nei miei bookmark(bellissima la foto di Santa Teresa di Lisieux nella home)
Un commento su Lemaitre dal link:
Duncan Aikman of the New York Times spotlighted Lemaitre’s view in 1933: “‘There is no conflict between religion and science,’ Lemaitre has been telling audiences over and over again in this country ….His view is interesting and important not because he is a Catholic priest, not because he is one of the leading mathematical physicists of our time, but because he is both.”
Davvero un grandissimo esempio di fisico matematico credente,perdipiù sacerdote.Evidentemente lui non trovava contraddizione fra le formule matematiche e l’esistenza di Dio e il fatto che Gesù è risorto.Dai commenti quà sul blog mi aspettavo che da un momento all’altro qualcuno avrebbe postato la formula che dimostra che Dio non esiste.
A Marco Senna: Lei certamente ne sa più di me, probabilmente io ho letto libri di studiosi che non credono all’evoluzione alla Darwin (es. Zichichi) e magari dell’evoluzione so solo quello che mi hanno malamente insegnato a scuola. Comunque sia ciò non toglie, visto che le teorie sono tante e discordi, che io possa segliere quella che, nonostante la mia ignoranza, mi sembri meno assurda. Per quanto ne so(cioè poco), mi sembra di aver sentito dire che ancora non si sia trovato l’anello mancante, che unisce la scimmia all’uomo, io sono rimasta a quello che mi ha detto il mio profe di paleontologia, che per altro credeva fermamente a Darwin, ma sono passati 15 anni e allora non si era ancora trovato nessun resto scimmioumanoide vero, solo qualhe bufala. Magari oggi si è fatta la scoperta tanto desiderata e io non l’ho saputo. Sinceramente non mi interessa sapere tutto perfettamente sull’evoluzione, perchè comunque da questo non trarrei le risposte alle domande che mi pongo, cioè da dove veniamo? Perchè esistiamo? Dove andremo? L’evoluzione non andrebbe contro ciò a cui credo io, se con questa, non si volesse spiegare l’inesistenza di Dio, per quel pochissimo che so, l’evoluzione ci porta al Big Bang, al brodo vegetale ops! al brodo primordiale, ma continuo a pensare che anche per fare il Big Bang ci doveva pur essere qualcosa o è esploso il nulla e dal nulla che si è evoluto è venuto fuori tutto questo ben di Dio. Ignorante lo sono certo, ma ancora folle no! Le esprimo queste mie idee, senza nessun rammarico o astio, è difficile scrivendo far vedere i propri sentimenti, ma l’assicuro, che nonostante le mie battute da quattro soldi, ho sempre un gran rispetto per le persone, soprattutto quando ne sanno più di me. La ringrazio e mi scusi.
@Blaise
è buffo il suo concetto di matematica, il sondaggio evidenzia come i credenti rappresentino il 40% tra gli scienziati e il 60% no. (escludere gli agnostici a questa proporzione solo per far sembrare la percentuale di credenti simile ai non credenti fa tenerezza).
Ma il dato va inserito all’interno di altri dati per essere compreso. Questa percentuale di “non credenti” diminuisce fortmente in sondaggi non ristretti a soli scienziati e aumenta altrettanto fortemente in sondaggi che limitano il campione solo ai migliori scienziati.
L’aver portato il tema della discussione sul rapporto tra scienza e fede credo che sia inevitabile.
Il credente ha la fede, l’ateo razionalista il metodo scientifico. E le due cose le assicuro che nel momento in cui si voglia “invadere” uno dei due campi, diventano inconciliabili e incompatibili perchè partono da presupposti e seguono un metodo opposto.
La fede è credere senza prove, la scienza l’opposto.
Tornando quindi al simpatico Pamphlet, dopo la lettura di tutti questi post, concludo che nelle scuole si dovrebbe insegnare più scienza e meglio. In Italia più che l’antipolitica dovrebbe temere il sentimento antiscientifico che tristemente ho trovato in molti di questi post.
@annarita
Io posso comprendere che chi non conosca la teoria dell’evoluzione non la riesca davvero ad accettare. In effetti è una teoria controintuitiva. Spesso viene insegnata male e si rischia di non capirne i meccanismi, fraintendone il significato come fa lei.
L’argomento dell’orologiaio è un buon argomento della
teologia naturale di Paley, buono nel 1800, oggi è semplicemente risibile, ma non glielo sto dicendo da ateo, ma da persona che ha studiato un po’di più di lei l’argomento (non vorrei essere offensivo, in fondo non tutti hanno tempo e voglia per approfondire tutto, probabilmente su altri argomenti sarebbe Lei a insegnare a me, ma su questo argomento dimostra la sua impreparazione)
A scusi Peppe mi ero dimenticata, sono venuta sul suo sito, l’UAAR, perchè ero certa di trovarvi delle belle menti illuminate, infatti è stato così, complimenti per l’eleganza delle espressioni che usate. Lei al punto 86 parla di tutte le barbarie che la Chiesa ha fatto, (e questo è il solito polpettone da manuale dell’ateo perfetto), ma non mi sembra che gli atei di tutti i tempi siano propriamente PRO-VITA: metendo da parte la storia passata(anche voi non siete stati da meno in quanto a massacri, soprattutto di cristiani), ma dando un’occhiata all’oggi, non sapete far altro che parlare a favore di eutanasia, aborto, divorzio, tutte cose molto carine e che dire di certi scienziati atei, che dicono che i bambini inquinano, perciò meglio non farne, o magari eliminiamoli se non sono perfetti(come in Olanda).In Olanda poi esiste anche il partito dei Pedofili che temo sia di stampo ateo, anche se non ne sono sicura. Però vi devo dare atto che siete contro la pena di morte, anche se detto da voi fa un po’ ridere. Tutte belle idee che nascono dalle splendide menti di chi non crede in Dio. Sinceramente non ho mai sentito la Chiesa dire nulla contro l’uomo, anzi l’ho sempre sentita battersi in sua difesa, anche se premetto che nella chiesa ci sono stati e sempre ne salteranno fuori, uomini pessimi, ma non sono gli atti di questi uomini perversi( che possiamo trovare in ogni ambito o credo)a fare l’insegnamento della Chiesa. Mentre mi sembra che l’idea atea porti con se una perversione intrinseca, anche se poi all’interno di questo marasma si trovano brave persone con buon senso, che forse non credono a Dio solo perchè non si sono mai poste il problema, ma solo forse, perchè magari hanno solidi motivi per non crederci, come lei.
Prego, Blaise.
Hai mai sentito parlare di
Georges Lemaître ?
La ritengo una figura di sacerdote (ovvero di scienziato) incredibilmente
affascinante …
So although the debate did not start out as science versus religion, that is how many people now see it.
Paradoxically, this is not how many scientists see it. In the US, according to a survey published in Nature in 1997, four out of 10 scientists believe in God. Just over 45% said they did not believe, and 14.5% described themselves as doubters or agnostics. This ratio of believers to non-believers had not changed in 80 years.
Grazie Syriacus per il modo in cui hai impostato il dibattito.Dunque secondo i più recenti studi,la percentuale fra gli scienziati di credenti e non credenti è pressochè identica,40% contro 45%.Bene questo dato da solo basterebbe a far capire che i dati della scienza non contraddicono affatto quelli della fede,ed è dunque poco utile che si continui a menarla con argomentazioni contrarie a questo.Ma forse ciò che è più importante notare è dove si dice che la discussione non è in una contrapposizione tra scienza e fede,come molti quì vorrebbero farci credere.Allora per favore finitela di usare la scienza come una clava da tirare in testa ai credenti,non siamo così sprovveduti da cascare in questa trappola.La scienza è dei credenti come dei non credenti,almeno in occidente,e una marea di scienziati che ha la fede lo conferma
Caro peppe, se devo essere sincera non mi sconvolgerebbe scoprire di derivare da una scimmia, altrimenti dovrei sconvolgermi ora di derivare da un mucchietto di terra. Che Dio abbia tratto l’uomo dalla terra o da una scimmia il concetto non cambia, un Creatore all’inizio ci deve essere stato altrimenti la ragione diventa pura fantasia o follia. Se io guardo un orologio ed applico una retta ragione, penso che l’orologio sia stato fatto da un orologiaio, pur non avendolo visto, certo mi riesce difficile pensare che per puro caso vari pezzi di ingranaggio si siano uniti assieme a formare l’orologio, ma se anche questo sia successo i pezzi dell’orologio da dove vengono, chi li ha fatti? So anchio che esistono le mutazioni, ma solitamente sono errori da parte delle cellule nel riprodurre il proprio codice genetico, questi errori le cellule sono in grado di corregerli, altre volte no, solitamente portano a malattie e se portano mutazioni ancora non si è riscontrato che possano far cambiare una specie in un’altra. Se fosse così facile mi chiedo perchè in Inghilterra invece di usare embrioni umani per fare le chimere non usano degli embrioni di scimmia geneticamente modificata. Io non mi sento una grande sapientona, non sono biologa, ma nella mia profonda ignoranza mi appare più semplice e ragionevole pensare che Dio esiste. Nella vita si fanno continuamente degli atti di fede, dovremmo altrimenti crede solo a ciò che vediamo e si ridurebbe a ben poco ( Darwin è esistito? chi l’ha visto?). Gli atti di fede non sono però mai ciechi: io credo alle parole di una persona perchè questa persona è affidabile, perchè non dovrei credere alle parole di tanti testimoni oculari di Gesù(gli apostoli e non solo), che a raccontare ciò che hanno visto non hanno guadagnato che il martirio? Dato che Gesù è storicamente vissuto preferisco credere a chi l’ha conosciuto, finchè non ci saranno prove che tutto ciò che la chiesa ha trasmesso sia una colossale bugia. Scusi lo stress che le faccio venire, ma perchè lei non crede? Perchè ha le prove che Dio non esiste? O perchè è in mala fede e preferisce pensare che non c’è nulla al di sopra di lei così può fare tutto ciò che le pare? Attendo le solite insolenze, che certamente merito, ma mi creda leggo sempre volentieri i suoi interventi, perchè amo molto l’umorismo( cosa che manca alle scimmie, purtroppo: chissà noi da che bestia l’avremmo preso!)Saluti.
@syriacus
“Ma, ripeto, ognuno è libero di vivere la propria personale sfera religiosa (o irreligiosa) come caspita gli pare, almeno a mio modestissimo avviso. Per me, quel che pensa R Dawkins del mio credere, o non credere, conta tanto quanto il pensieri di Gw Bush dul Disegno Intelligente”.
Anche io ritengo che sul piano strettamente individuale ognuno sia libero di interpretare la propria sfera come voglia.
Ma l’esempio che lei porta non credo sia un buon esempio.
Se a causa di una “credenza religiosa” Gw Bush permettesse l’insegnamento dell’intelligent design nelle scuole come “teoria alternativa”, sarebbe un fatto gravissimo per quei giovani che ne subissero l’insegnamento. Si tratterebbe di una forma di oscurantismo medioevale e sarebbe un grande ostacolo al progresso della conoscienza.
Quando una religione rivelata, sia essa il cattolicesimo o l’islam, invade il piano della scienza credo sia un dovere di tutti coloro che comprendono cosa sia la scienza cercare di impedire che ciò accada.
La scienza è un patrimonio mondiale, rappresenta ciò che sappiamo della natura e dell’universo, è il frutto di anni di ricerca, è un’avventura a cui tutti siamo invitati a partecipare che non può e non deve essere infangata da pseudoscienziati o religiosi che la interpretano con strumenti che non fanno parte del metodo scientifico come tradizione e principio di autorità.
Il sapere scientifico non è la “verità” in senso assoluto, se lo fosse tutti i centri di ricerca avrebbero chiuso. E’ un percorso verso la conoscienza (sicuramente quello che funziona meglio) e ad oggi rappresenta tutto ciò che l’uomo conosce sull’universo, la vita, la natura.
Per ciò che non si conosce bisogna avere l’umilità di dire
“non so ancora”. Io non credo esistano cose inconoscibili ma solo inconosciute. Questo è ciò che si può ragionevolmente dedurre dalla storia dell’epistemologia.
L’insegnamento ai bambini che sia un valore la fede ritengo che sia un grave rischio. Indottrinarli al concetto che “credere senza evidenza” sia “cosa buona e giusta” è in netto contrasto con ciò che sappiamo essere il miglior modo per conoscere la natura.
Quindi per concludere, sì ognuno è libero di pensare quello che vuole a patto che non invada la libertà individuale con mezzi politici e non compia opera di indottrinamento nei confronti dei bambini.
L’insegnare a un bambino che la moralità possa essere dedotta da un libro divinamente ispirato, che esistono sfere metafisiche con certezza assoluta è una forma di abuso sui minori che credo debba essere impedita.
Da adulto oguno sia libero di credere a ufo, streghe volanti, profeti che ascendono al cielo con cavalli alati, divinità nati da vergini, miracoli etc. Ma se questi argomenti li si cerca di portare su di un piano scientifico, l’onere della prova spetta a chi fa tali affermazioni non alla scienza.
Michele scrive:
“Una cosa vorrei dire, anche se non sono professore e di manuali ho letto solo quello delle Giovani Marmotte: viviamo in una società dove imperano l’idiozia e la mediocrità, in una società dove ci fanno il lavaggio del cervello ma non per convincerci che Dio esiste, ma che uno per essere figo deve avere la cintura di Dolce e Gabbana.
Di motivi di ribellione ce ne sarebbero a sfare, e sarebbe anche facile sovvertire le cose, se solo fossimo capaci di non sbagliare mira”
Il suo giudizio è ingiusto, almeno per quel che mi riguarda: me ne frego delle cinture D&G e compro la maggior parte dei miei abiti usati nei mercatini. Dico questo per aiutarla a far uscire il suo avversario da uno schematismo tanto preconcetto quanto inutile, per i suoi possibili fini critici. E’vero che il lavaggio del cervello che fa il mercato è assurdo, ma non è meno subdolo quello delle religioni (tutte) che perseguono fini di dominio sulle masse forse ancora più pericolosi. E’ solo un unico sistema di potere, mi creda.
To whom it may concern :
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“Religion closes off the central questions of existence by attempting to dissuade us from further enquiry by asserting that we cannot ever hope to comprehend. We are, religion asserts, simply too puny. Through fear of being shown to be vacuous, religion denies the awesome power of human comprehension. It seeks to thwart, by encouraging awe in things unseen, the disclosure of the emptiness of faith. Religion, in contrast to science, deploys the repugnant view that the world is too big for our understanding. Science, in contrast to religion, opens up the great questions of being to rational discussion, to discussion with the prospect of resolution and elucidation. Science, above all, respects the power of the human intellect. Science is the apotheosis of the intellect and the consummation of the Rennaissance. Science respects more deeply the potential of humanity than religion ever can.” [P.W. Atkins, “The Limitless Power of Science” essay in “Nature’s Imagination”, John Cornwell, ed.; 1995 Oxford University Press, p.125]
http://www.celebatheists.com/index.php?title=Peter_William_Atkins
@Giovanni Mandis
Non escluda che possa avvenire anche il contrario.
Lei cita la parola “anima”. Ha mai pensato che ragionevolemente possa anche non esitere un “anima”?
Ovvio che se si usa il linguaggio in maniera arbitraria possiamo intendere per anima il sinonimo di coscienza o di psiche o di io etc. Ma a giocare troppo con il linguaggio si finisce per non comprendersi. Se lei intende per “anima” qualcosa di metafisico e immortale sappia che non c’è nessuna buona argomentazione scientifica che ne attesti l’esistenza. Anch’essa è solo un atto di fede. Il vecchio dualismo tra mente e corpo non ha più senso oggi,alla luce delle scoperte dei meccanismi di funzionamento del cervello: la nostra coscienza, la mia come la sua, sono un’attività della corteccia cerebrale,che non ha davvero senso pensare possa esistere senza il cervello che la produce. E’ un’aspetto puramente fisiologico. Morte cerebrale = fine coscienza, fine memoria, fine sentimenti, fine io, fine inconscio = morte.
Poi se lei invece preferisce sperare che le cose non stanno così e come argomentazione ha solo argomenti teologici, libero di farlo, io ne rispetto il pensiero, per quanto lo trovi così poco convincente.
Premettendo che gli autorevoli (Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998) © Macmillan Publishers Ltd.) dati riportati dal sito non ufficiale di Stephen Jay Gould (1941-2002) si riferiscono a “top scientists” , vi copincollo comunque, dal Guardian (2003):
‘Science cannot provide all the answers’
Why do so many scientists believe in God? Tim Radford reports
* Tim Radford
* The Guardian
* Thursday September 4 2003
Colin Humphreys is a dyed-in-the-wool materialist. That is, he is professor of materials science at Cambridge. He believes in the power of science to explain the nature of matter. He believes that humans - like all other living things - evolved through the action of natural selection upon random mutation. He is also a Baptist. He believes in the story of Moses, as recounted in the biblical book of Exodus. He believes in it enough to have explored Egypt and the Holy Land in search of natural or scientific explanations for the story of the burning bush, the 10 plagues of Egypt, the crossing of the Red Sea and the manna that fell in the wilderness -and then written a book about it.
“I believe that the scientific world view can explain almost anything,” he says. “But I just think there is another world view as well.”
Tom McLeish is professor of polymer physics at Leeds. Supermarket plastic bags are polymers, but so are spider’s silk, sheep’s wool, sinew and flesh and bone. His is the intricate world of what is, and how it works, down to the molecular level. He delights in the clarity and power of science, precisely because it is questioning rather than dogmatic. “But the questions that arise, and the methods we use to ask them, can be traced back to the religious tradition in which I find myself. Doing science is part of what it means in that tradition to be human. Because we find ourselves in this puzzling, extraordinary universe of pain and beauty, we will also find ourselves able to explore it, by adopting the very successful methods of science,” he says.
Russell Stannard is now emeritus professor of physics at the Open University. He is one of the atom-smashers, picking apart the properties of matter, energy, space and time, and the author of a delightful series of children’s books about tough concepts such as relativity theory. He believes in the power of science. He not only believes in God, he believes in the Church of England. He, like Tom McLeish, is a lay reader. He has con tributed Thoughts for the Day to Radio 4, those morning homilies on the mysteries of existence. Does it worry him that science - his science - could be about to explain the whole story of space, time matter and energy without any need for a Creator? “No, because a starting point you can have is: why is there something rather than nothing? Why is there a world? Now I cannot see how science could ever provide an answer,” he says.
Stannard will be one of a small group of scientists and theologians, having a go at the question next week in Birmingham. The Science and Religion Forum, founded by a group of scientists 25 years ago, meets on Monday to discuss questions such as the place of humans in the universe. They are not likely to actually come up with an answer, but they will certainly give the question a bashing. The forum embraces what one of its begetters, Arthur Peacocke, pioneer of DNA research in Britain, called “wistful agnostics” and sceptics, as well as Christians and people from other faiths. “It’s about how we can worship a creator God who is creating now, and still hold on to the scientific world view as we understand it,” says Phil Edwards, who trained in physics but is now a chaplain to the Bolton Institute.
The subject - the place of humans in the universe - is a challenge. To the scientific way of thinking, humans no more have a “place” in the scheme of things than hamsters or harp seals. The universe itself may be an incomprehensible event, and life a so far unexplained one, but scientists see no ladder of creation with humans at the pinnacle. They can see no “purpose” in being. We are here because we are here, a lucky accident - lucky for us - but there was nothing inevitable about the evolution of humanity, or its survival. God is not part of the explanation.
That is how scientists have grown to think, whether they come from a religious background or not. But modern science did not emerge 400 years ago to challenge religion, the orthodoxy of the past 2,000 years. Generations of thinkers and experimenters and observers - often themselves churchmen - wanted to explain how God worked his wonders. Modern physics began with a desire to explain the clockwork of God’s creation. Modern geology grew at least partly out of searches for evidence of Noah’s flood. Modern biology owes much to the urge to marvel at the intricacy of Divine providence.
But the scientists - a word coined only in 1833 - who hoped to find God somehow painted Him out of the picture. By the late 20th century, physicists were confident of the history of the universe back to the first thousandth of a second, and geneticists and biochemists were certain that all living things could be traced back to some last universal common ancestor that lived perhaps 3.5bn years ago. A few things - what actually happened in the Big Bang; how living, replicating things emerged from a muddle of organic compounds - remain riddles. But few now consider these riddles to be incapable of solutions. So although the debate did not start out as science versus religion, that is how many people now see it.
Paradoxically, this is not how many scientists see it. In the US, according to a survey published in Nature in 1997, four out of 10 scientists believe in God. Just over 45% said they did not believe, and 14.5% described themselves as doubters or agnostics. This ratio of believers to non-believers had not changed in 80 years. Should anybody be surprised?
“A lot of people are surprised. I think people have grown up to believe that science and Christianity are at loggerheads, and that is what the average man in the street believes,” says Colin Humphreys. “I think you can explain the universe without invoking God at all. And you can explain humans without invoking God at all, I think. But where I differ from the people who say, OK, the universe started with a big bang - if it did, it’s not too sure but let’s say it did - and everything else was chance event, then I would say that God is the God of chance and He had His plan and purpose, which is working out very subtly, but through these chance events.”
He, like most scientists do in this debate, mentions Richard Dawkins, the Oxford zoologist and professor of the public understanding of science, whose rationalist stance is well known, and vigorously argued.
The real argument here is not about the importance of science, or its value to humanity. “You have to recognise that science is enormously powerful in going for the jugular, reducing complexity to its simple structures,” says Tom McLeish. “But it puts it back together again, and that is important to stress, because, from Keats onwards, we have been accused of unweaving the rainbow, and never weaving it back again. That is not true.”
Doubt, expressed most potently 3,000 years ago in the biblical book of Job, is the greatest scientific tool ever invented, he says. To do good science, you have to doubt everything, including your ideas, your experiments and your conclusions. “People like Richard Dawkins characterise religion as doubtless, tub-thumping, blind certainty. But it isn’t like that; he knows it is not like that. There is Job, on his ash-heap, doubting everything, but wondering where the light comes from, and how the hail forms.”
Russell Stannard says that when he became a reader in the Church of England 40 years ago, he was considered a bit of an oddball. But things have changed. “You get a few scientists like Richard Dawkins and Peter Atkins [professor of chemistry at Oxford] who at least talk as though they cannot understand how a scientist could possibly be religious. But I would say that, generally speaking, throughout the scientific community there is considerable acceptance that, OK, although one might not be a religious person oneself, one’s fellow scientist can be.”
Colin Humphreys says that quite a number of his colleagues at Cambridge are also believers. “My impression is - and it is just an impression - that there are many more scientists on the academic staff who are believers than arts people.”
Tom McLeish says something similar. He cheerfully offers several reasons why that might be so, one of which might be called the postmodernist effect. “Our dear friends in the humanities do get themselves awfully confused about whether the world exists, about whether each other exists, about whether words mean anything. Until they have sorted out whether cats and dogs exist or not, or are only figments in the mind of the reader, let alone the writer, then they are going to have problems talking about God.”
Within biology itself, there is an intense argument about evolutionary origins of qualities such as altruism -the sacrifice of self for others - and the enduring belief in God or gods, and an afterlife, with the possibility of some kind of calling to account. Robert Winston, the fertility pioneer, Labour peer and professor at Hammersmith Hospital is Jewish. This represents a huge tradition of values that are important to him. At the age of 30 he went back to the synagogue because, he felt, he needed the discipline of Judaism, although this is not quite the same as believing in God, and he confesses to having been through various phases of observance. In the last chapter of his book The Human Instinct he said he felt it was very likely that spirituality - the feeling of something beyond mortal life - had been important in survival during the Ice Age, and through periods of great deprivation.
“The great question is whether or not that spirituality is God-given, or whether it actually evolved because it was needed,” he says. “I’m still sitting on the fence.”
Stannard has fewer doubts. “I would say that God does take a personal interest in us. If you were allowed one word to describe God by, that word would be love. That does not come from evolution by natural selection, it seems to come from somewhere else, and the whole idea of morals does not naturally arise out of evolution. Biologists will talk about altruism, but they are using it in a very technical sense, which is not the religious idea of altruism. It is more a case of you scratch my back and I will scratch yours.”
Richard Dawkins, however, remains unmoved. Is there a limit to what science can explain? Very possibly. But in that case, what on earth makes anyone think religion can do any better? “I once reached this point when I asked the then professor of astrophysics at Oxford to explain the origin of the universe to me,” he says. “He did so, and I posed my supplementary: ‘Where did the laws of physics come from in the first place?’ He smiled: ‘Ah, now we move beyond the realm of science. This is where I have to hand over to our good friend the chaplain.’ My immediate thought was, ‘But why the chaplain? Why not the gardener or the chef?’ If science itself cannot say where the laws of physics ultimately come from, there is no reason to expect that religion will do any better and rather good reasons to think it will do worse.”
The place of humans in the universe - world faith perspectives, at the University of Birmingham Selly Oak campus, September 8-10. www.srforum.org
Further reading
A Devil’s Chaplain: Reflections on Hope, Lies, Science, and Love by Richard Dawkins (Houghton Mifflin 2003) ISBN 0618335404
The Miracles of Exodus: A Scientist’s Discovery of the Extraordinary Natural Causes of the Biblical Stories by Colin J Humphreys (Continuum 2003) ISBN 0826469523
The God Experiment: Can Science Prove the Existence of God? by Russell Stannard (Hidden Spring 2000) ISBN 1587680076
http://www.guardian.co.uk/science/2003/sep/04/science.research
Gantile Marco sanna, come Lei avrà ben inteso, non intendevo affatto elevare Salam a regola. Anzi, per me va benissimo che esso sia stato la proverbiale eccezione che conferma la regola. Lo sapevo benissimo. Dopotutto mi sono formato (anche) sui libri di Chimica Fisica dell’ateo chimico-fisico oxoniano Atkins (pregevolissimo scienziato, per carità) , il quale da tempo immemorabile non fa che sostenere che uno scienziato, se si dice credente o non ci ha pensato a sufficienza, o è fuori di testa. Ma, ripeto, ognuno è libero di vivere la propria personale sfera religiosa (o irreligiosa) come caspita gli pare, almeno a mio modestissimo avviso. Per me, quel che pensa R Dawkins del mio credere, o non credere, conta tanto quanto il pensieri di Gw Bush dul Disegno Intelligente. A meno che vi irriti invece la questione del ruolo delle Religioni nella sfera pubblica. Allora, più che di uso della ragione, è una semplice questione di uso dei pubblici danari.
Allora, è tutto più chiaro.
Siccome qui tutti invocano la razionalità, allora facciamo un’osservazione razionale.
La stragrande maggioranza dei commentatori è a favore dell’anticatechismo in questione e contro il cattolicesimo.
E questo non perché hanno letto il manualetto del prof, ma perché la pensavano già così.
Eppure sono nati e cresciuti - e sono loro a dirlo, allegando esperienze negative - in seno alla cultura cattolica condannata dal prof.
Da ciò si deduce che l’anticatechismo è superfluo: il prof ha sfondato una porta aperta.
E si deduce anche che questa cultura cattolica così ottusa, oscurantista e reazionaria, non pratica alcun lavaggio del cervello di massa, e i dissenzienti, atei o agnostici, hanno libertà di esprimersi - come qui, in questo blog e in mille altri blog - senza subire né sanzioni, né censure.
Una cosa vorrei dire, anche se non sono professore e di manuali ho letto solo quello delle Giovani Marmotte: viviamo in una società dove imperano l’idiozia e la mediocrità, in una società dove ci fanno il lavaggio del cervello ma non per convincerci che Dio esiste, ma che uno per essere figo deve avere la cintura di Dolce e Gabbana.
Di motivi di ribellione ce ne sarebbero a sfare, e sarebbe anche facile sovvertire le cose, se solo fossimo capaci di non sbagliare mira.
Prego, Marco.
Eccovi anche una intervista (di quattro anni fa) di Odifreddi a John Nash (il “beautiful mind”, che magari alcuni avranno già letto) :
“P.O.: Lei è religioso?
J.N. : Ho cambiato varie volte idea, quand’ero mentalmente disturbato. Si rischia di uscire di testa pensando troppo alla religione, soprattutto se si fa scienza e si cerca di tenere fede e ragione in compartimenti separati. Un’osservazione elementare, però, è che le varie religioni sono logicamente incompatibili fra loro: non possono dunque essere tutte vere. ”
http://matematica.uni-bocconi.it/odifreddi/odifreddinash.htm
[ Religione a parte, fantastico è il ‘folkloristico’ scambio :
PO: “Anche i maniaci depressivi, tra i quali molti scienziati, vivono una specie di compromesso tra euforia e depressione.”
JN: Il mio caso era diverso, perchè non soffrivo di depressioni ma di allucinazioni. Quanto agli scienziati, mi sembrano relativamente sani: sono i logici, che sono matti! Più della maggior parte dei matematici.
PO: Mi sta prendendo in giro?
JN: No, ne ho parlato al Congresso mondiale di Psichiatria di Madrid nel 1996 e anche Gian-Carlo Rota ha osservato che tra i logici la percentuale di matti è inusuale. Pensi a Post, che veniva curato periodicamente con l’elettroshock. O a Godel, che si lasciò morire di fame. O a Church, che magari era sano ma si comportava ben stranamente: parlava sempre da solo ad alta voce, si mangiava tutti i biscotti ai parties, …
PO: Quando studiavo a Ucla sono andato a una sua lezione, ed è stata l’unica volta in cui ho visto tutti in un’aula dormire dalla noia, compreso il docente.
JN: Anch’io da studente ho seguito un suo corso, noiosissimo. L’ho anche avuto come membro della mia commissione di laurea.
PO: Lasciamo stare i logici, se no poi mi deprimo io… ]
Errata Corridge:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
La percentuale di teisti è 7% e non 4%. Scusate l’imprecisione ma andavo a memoria.
@Syriacus
Abdus Salam rappresenta una minoranza nel mondo della scienzaa ad “alti livelli”. Il 97% dei membri della National Academy of Science (ricerca di Larson e Witman del 1998 su Nature)si considera non teista. Analoghi studi dimostrano la stessa distribuzione presso la Royal Society of Science.
E’ vero esistono raririssime eccezzioni come Salam o Collins.
Ma OGGI sono un’eccezzione più che una dimostrazione di pluralismo di vedute.
ma se essere atei è tanto bello, come mai tanti atei (anche celebri) si convertono al cattolicesimo? chiedo agli atei attualmente in servizio (in attesa di una loro conversione anche in extremis…mai perdere la speranza) non vi viene in mente che forse nella fase finale della loro vita costoro cominciano ad avere dubbi e magari pure paura di dannarsi l’anima?
infatti chi rifiuta Cristo proprio a quello va incontro: L’Inferno.
@Blaise
la fisiognomica è infatti pseudoscienza. Lei confonde il senso della parola “teoria”. In ambito scentifico ha un’altro significato. Non sto dicendo che la scienza non abbia mai sbagliato, anzi!la teoria dell’evoluzione Lamarkiana e la teoria geocentrica dell’Universo si sono rivelate errate.
Ma è sempre stata la scienza a dimostrarne la fallacia per sostituirle con nuove teorie, ciò fa parte del sistema “autocorrettivo” proprio del metodo scientifico.
Ma per quanto riguarda la teoria dell’evoluzione a meno che non si trovi un coniglio nel Cambriano, è ragionevole pensare che non potrà essere stravolta più dell’idea che sia la terra a girare attorno al sole.
E’ proprio l’evoluzione in generale, e laq genetica in particolare, che ci spiega l’inconsistenza scientifica del concetto di razza per il genere umano. A tal proposito è un fatto che siamo “soli” come rappresentanti del genere HOMO da non più di 25′000 anni. Detto in altri termini è esistito un passato in cui su questo pianeta convivevano più specie umane come l’uomo di Neandhertal.
Detto questo non spetta alla Chiesa considerare una teoria “aberrante” perchè non è certo sul piano etico che si falsifica una teoria. LA natura è piena di cose “aberranti” come infanticidio,cannibalismo,violenza etc. Ma questo giudizio non le rende meno vere.
@syriacus
http://www.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw07.htm
grazie per il link! ne consiglio la lettura a tutti coloro cyhe vogliono approfondire quale sia il dibattito nei mezzi di informazione sull’evoluzionismo/ID con spirito scentifico!
grazie
@Syriacus
http://www.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw07.htm
Ti ringrazio per questo link, che entrerà sicuramente anche tra i miei bookmarks e di cui ignoravo l’esistenza.
ne consiglio a tutti la lettura, soprattutto a chi ha le idee un po’ confuse su cosa sia l’evoluzionismo!
grazie.
“PS: e l’intervista all’islamico cosa dimostra? Che gli islamici sono più fondamentalisti dei cattolici? Si sa già. Ma non intendo difendere un fondamentalismo solo perchè un altro fondamentalismo è più minaccioso. MiI sembra come dire che la “principessa sul pisello” deve esistere perchè i 7 nani di biancaneve sono pericolosi. Il mio pensiero sull’Islam è abbastanza chiaro e trasparente, come già indicato nei miei post iniziali: è una religione barbara, nulla di più. Ma ripeto qui che il Corano non ha nulla da invidiare, in termini di brutalità, omicidi, stupri e immoralità, alla “sacra” Bibbia.”
Non intendevo “dimostrare” niente.
Si noti solo quanto il pakistano Abdus Salam (fisico teorico di prima grandezza , Premio Nobel per la Fisica nel 1979 , fondò e diresse per trent’anni l’ International Centre for Theoretical Physics di Trieste) fosse mussulmano.
Ciò non dimostra niente, è vero. Ma almeno una cosa la evidenzia: che persino fra i Grandi Scienziati c’è pluralismo di visioni del mondo. Di credi. Insomma, non tutti sono cloni di Odifreddi -grazie a Dio. Ma mi va bene financo un paradossale “grazie a dio sono ateo”. Purchè vi sia rispetto per chi crede a qualcosa di “rivelato”.
E’ notizia di poche settimane fa, che…
(dal sito dello Scientific American)
Psychiatrists least religious of U.S. doctors: study
By Will Dunham
WASHINGTON (Reuters) - September 03, 2007 -
U.S. psychiatrists generally are less likely to be Protestant or Roman Catholic than other types of doctors, according to a study released on Monday.
Psychiatrists are more likely to be Jewish or have no religious affiliation than U.S. doctors overall and less likely to be Protestant or Roman Catholic Christians, said the study, published on Monday in the journal Psychiatric Services.
“Religious patients who prefer to see like-minded psychiatrists may have difficulty finding a match because their religious group is under-represented among psychiatrists,” the researchers wrote.
The findings were based on a nationwide 2003 survey about the religion of 1,144 U.S. doctors from many specialties, including 100 psychiatrists.
Psychiatrists were less likely to attend services frequently, believe in God or the afterlife, or cope by looking to God “for strength, support and guidance,” the survey found. Family practice doctors were the most religious, it found.
Thirty-nine percent of all the doctors were Protestants and 22 percent were Catholics, while 27 percent of psychiatrists were Protestants and 10 percent were Catholic. Thirteen percent of all the doctors were Jewish, compared with 29 percent of psychiatrists.
Ten percent of all the doctors listed their religion as “none,” compared to 17 percent of the psychiatrists.
Dr. Farr Curlin, a University of Chicago medical professor who led the study, said research by the American Psychiatric Association in 1975 saw similar patterns among psychiatrists.
“There still seems to be something about the field to lead doctors who are religious to be less likely to go into it,” Curlin said in a telephone interview.
SCARED OFF BY FREUD
Anti-religious views expressed by some early figures in the field, including Sigmund Freud, may play a role in driving religious medical students from psychiatry, he said.
A psychiatrist is a medical doctor who sees patients with mental disorders or emotional distress and can prescribe drugs. A psychologist has no medical degree.
The survey asked the doctors to whom they would refer a patient with continued deep grieving two months after his wife’s death. More religious doctors were less likely to send patients to psychiatrists and more inclined to send them to a member of the clergy or religious counselor, the survey found.
Overall, 56 percent of doctors said they would send him to a psychiatrist or psychologist, 25 percent to a member of the clergy and 7 percent to a health care chaplain.
Protestant doctors were half as likely as those with no religious affiliation to send a patient to a psychiatrist or psychologist, the survey found.
“There certainly is a long history in psychiatry of issues of spirituality and religion being taboo,” said Dr. Michael Torres, who serves on the American Psychiatric Association’s committee on religion and spirituality in psychiatry.
He said, “At the same time, I believe there’s a growing number of psychiatrists who find faith important in their individual lives and who seek to address issues of spirituality and religion in their practices.”
Medical schools training psychiatrists emphasize the importance of religion in the lives of patients, Torres said.
http://www.sciam.com/article.cfm?alias=psychiatrists-least-relig&chanId=sa003&modsrc=reuters
@ marco sanna
Sta scherzando vero?Tutte le teorie sulle differenze razziali per cui le persone di colore ad esempio erano considerati una razza inferiore.Oppure lei che come me è sardo(almeno dal cognome)saprà delle teorie sul cranio propugnate dal Lombroso.Ma l’elenco può continuare perchè la scienza non è affatto infallibile e tante delle sue teorie col tempo possono essere superate.Anche quando si dice che la vita non comincia dal primo istante del concepimento e dunque si può giocare con essa nei primi 14 giorni si proclama una teoria aberrante.
@Syriacus
Quello che riporti sul noto premio nobel pakistano è molto interessante, aggiungerei a tal proposito cosa ha affermato Steven Wimberg che con lui nel 1981 ha vinto il premio nobel per la fisica per il contributo dato alla teoria dell’interazione elettrodebole (una teorie delle tante):
“Nei paesi islamici troviamo non solo opposizione religiosa a specifiche teorie scientifiche, come occasionalmente accade in Occidente, ma una diffusa ostilità religiosa verso la scienza stessa. Un mio defunto amico, l’illustre fisico pakistano Abdus Salam, cercò di convincere i re dei ricchi Stati petroliferi del Golfo Persico ad investire nella ricerca e nell’istruzione scientifica, ma scoprì che, sebbene costoro fossero entusiasti della tecnologia, ritenevano che la pura scienza mettesse troppo in difficoltà la fede. Nel 1981, la Fratellanza Musulmana d’Egitto scese in campo per far terminare l’istruzione scientifica. Nelle aree della scienza che conosco meglio, sebbene ci siano scienziati di talento di origine musulmana che lavorano produttivamente in Occidente, in quarant’anni non ho visto una singola pubblicazione da un fisico o un astronomo che lavorasse in un paese musulmano che valesse la pena di leggere. Questo avviene nonostante il fatto che nel nono secolo, quando la scienza esisteva a malapena in Europa, il più grande centro di ricerca scientifica del mondo fosse la Casa della Saggezza di Baghdad [House of Wisdom].
Ahimè, l’Islam si rivoltò contro la scienza nel dodicesimo secolo. La figura più eminente di questo movimento fu il filosofo Abu Hamid al-Ghazzali, che, ne “L’incorenza dei Filosofi”, attaccò l’idea stessa di leggi naturali, sostenendo che l’esistenza di qualunque legge fisica metterebbe in catene la libertà di Dio. Secondo al-Ghazzali, un pezzo di cotone che prende fuoco non si consuma a causa del calore, ma perché Dio vuole che lo faccia. Dopo al-Ghazzali, non ci fu più alcuna scienza degna di questo nome nei paesi islamici.
Le conseguenze sono orribili. Non importa cosa pensiamo dei musulmani che si fanno esplodere in affollate città europee o in Israele, o che fanno schiantare aeroplani in edifici degli Stati Uniti, chi potrebbe mettere in discussione che la loro fede abbia qualcosa a che fare con tutto ciò? George W. Bush e molti altri vorrebbero farci credere che il terrorismo sia una distorsione dell’Islam, e che l’Islam sia una religione di pace. Naturalmente, è buona politica dire queste cose, ma qualunque affermazione su cosa l’Islam “sia davvero” ha molto poco senso. (Lo stesso si applica al resoconto altamente personale di Eagleton su che cosa “sia” il Cristianesimo. ). Io non so su che basi si possa affermare che una persona pacifica e benintenzionata come Abdus Salam sia più musulmano di uno qualunque dei guerrieri santi ed assassini di Hezbollah e della jihad islamica, dei sacerdoti islamici di tutto il mondo che incitano all’odio e alla violenza, e di quei musulmani che scendono in piazza contro i presunti insulti alla loro fede, ma non contro le atrocità commesse in suo nome. (Tra parentesi, Abdus Salam considerava se stesso un musulmano devoto, ma apparteneva ad una setta che la maggior parte dei musulmani considera eretica, e per anni gli fu impedito di tornare in Pakistan.)”
Peppe, i “francesismi” di Luisa sono connaturati a lei: è francofona (perlomeno ‘naturalizzata’ tale).
Vive in Svizzera.
Vedi: questo un bell’esempio di quanto sia fragile il sapere scientifico: tu inferisci, solo che perchè vedi un pò di francese, che lei “se la stia tirando” .
Niente di più errato, ça va sans dire…
“La questione non è su ateismo sì o ateismo no. La questione è che se io domani mattina, ripeto, mi metto con un megafono a dire che dio non esiste, lamia libertà non deve essere calpestata in nome della Vs. sensibilità. Perchè altrimenti? Della mia sensibilità, che ne è?”
Caro Peppe, io personalmente già da anni ho postulato (non senza tentennamenti, in taluni momenti) l’esistenza di Dio. Ritengo che la religione sia financo biologicamente inerente all’essere umano -non a tutti, magari, ma a molti sì.
Lei vede rosso e io verde, per usare le sue parole.
Ci sono persone -come un mia ex ragazza pscicologa comportamentista- che -come anche Odifreddi- pensano che praticare una religione (e in particolare una ‘dogmatica e irrazionale’ come la cattolica) rientri nella sfera della psicopatologia dell’Homo sapientissimus . Altri la ritengono assolutamente fisologica. In mezzo c’è di tutto: agnostici, buddhisti, cristiani ed ebrei liberali, etc…
Veda un pò Lei. Lei per me può volantinare quel che le pare. Ma non distribuirlo sui banchi.
Io personalmente ho avuto al liceo una eccellente prof di scienze che però tramutava un quarto della lezione in un bel quarto d’ora di ateismo scientifico. Scuola pubblica.
@Luisa
Non ti preoccupare Luisa, me ne stavo giusto andando via. Ho scritto i miei ultimi post. D’altronde è proprio nella logica del buon cristiano che “non si abbassa” a confrontarsi con gli altri (anche in modo duro se vogliamo, ma pacifico in fondo qui sono solo parole, nessuno sta puntando una pistola alla tempia di nessun altro) che manifesti la tua insofferenza. L’hai già fatto in questa discussione in un altro paio di occasioni. E in effetti nessuno si è accorto che non c’eri. Evidentemente sei “di più”.
Comunque anch’io sono contento di vederti, grazie. E per favore voi altri, basta a lanciare cordicelle solo a Peppe, lanciate qualche bel macigno anche a Luisa così anche lei si sbizzarisce e dice la sua. Però, Luisa, aspetta che abbia finito di scrivere. Se no, dopo aver perso tempo a dar corpo alle tue idee (con qualche francesismo qua e là, a condire… come se la forma facesse la sostanza) e fantasie, potrebbe venire un altro Peppe a romperti le uova nel paniere e ti metti a piangere.
Non piangere, me ne vado. Vai, comincia il comizio…
PS: e l’intervista all’islamico cosa dimostra? Che gli islamici sono più fondamentalisti dei cattolici? Si sa già. Ma non intendo difendere un fondamentalismo solo perchè un altro fondamentalismo è più minaccioso. MiI sembra come dire che la “principessa sul pisello” deve esistere perchè i 7 nani di biancaneve sono pericolosi. Il mio pensiero sull’Islam è abbastanza chiaro e trasparente, come già indicato nei miei post iniziali: è una religione barbara, nulla di più. Ma ripeto qui che il Corano non ha nulla da invidiare, in termini di brutalità, omicidi, stupri e immoralità, alla “sacra” Bibbia.
@BLAISE:
“Guardi,a proposito dell’evoluzionismo,la Chiesa rispetta tutti le teorie scientifiche(non aberranti) ma aspetta che siano provate con sicurezza.Ora,se ogni anello mancante fra uomo e scimmia fosse provato con certezza,senz’altro la Chiesa non direbbe di no,ma siamo ben lontani da una simile situazione.Ad esempio,siccome l’evoluzionismo dice che le specie sempre si evolvono noi oggi dovremmo trovare centinaia di milioni di specie che stanno mutando,invece troviamo che tutte le specie esistenti sono perfettamente adattate al loro ambiente”.
Scopriamo che esistono teorie scientifiche aberranti. Bene potrebbe portare qualche esempio? Non credo esistano teorie scientifiche provate quanto il neodarwinismo MILIONI di prove, evidenze provenienti da campi che vanno dalla paleontologia alla biologia molecolare passando dalla geologia all’etologia comparata.
I tempi della storia naturale non si misurano in anni e neanche in secoli.
Quello che lei afferma è semplicemente falso. Porti pubblicazioni su riviste scientifiche che avvalorino la sua tesi perchè in questo modo sta facendo solo disinformazione.
Capisco che la sola idea che l’evoluzione della storia naturale possa avvennire SENZA NECESSARIAMENTE introdurre l’ipotesi di un progettista senza nessun concetto di provvidenza, di progresso, di freccia del tempo, di fine possa essere in contraddizzione con il vostro credo, ma è un fatto.
Tutto il resto non è scienza., è religione o peggio pseudoscienza.
@Syriacus
Vede Syriacus, la questione è questa.
La discussione è chiaramente degenerata. E ognuno si gioca tutte le carte che ha. Ora, sembrerà paradossale, ma io non desidero convincere nessuno. Sa perchè? Perchè non ci riuscirei. D’altronde, se due daltonici litigano su quale debba essere il rosso e quale il verde, lei capisce… non se ne esce più.
Il mio cruccio è che da più voci si cerca di spostare un discorso che è puramente dogmatico su un piano razionale. Allora se ti confronti con queste persone allo stesso modo dogmatico, ti dicono che sei esponente della religione dell’ateismo o addirittura ti chiamano clericale. Se citi dati consultabili da chiunque, ti dicono che sei un mistificatore. Se fai un ragionamento, a quel ragionamento (che magari nemmeno capiscono) rispondono con un aneddoto. Gli dici che l’aneddoto non ha senso quando si sta “ragionando” e ti dicono che non capisci niente perchè non volevano dimostrare nulla. Cerchi di dare coerenza e supporto scientifico alle tue argomentazioni e ti dicono che sbagli, però non ti danno uno straccio di appiglio. Sbagli e basta. Quando non si ha più nulla da dire, al logorroico Peppe contrappongono lapidari post di sufficienza. Nel “merito delle questioni” però non entrano, perchè non possono.
Allora, qua le cose vanno chiarite. Perchè altrimenti noi possiamo “parlare” fino all’anno prossimo senza cavare un ragno dal buco. Il punto non è che il cattolico è un pirla e l’ateo è il super-uomo. Ci mancherebbe. Però non è nemmeno vero che il cattolico è in grazia di dio e l’ateo è un brutto porco che deve essere ridotto al silenzio poichè immorale. La chiesa parla da 2000 anni. Parla ed agisce. Muove masse, muove denaro. Ha potere. E le “sue” verità sono state di volta in volta nel corso dei secoli “prudentemente” rimanipolate per adattarsi a quanto, via via, di ovvio balenava all’occhio dell’uomo.
Io in tutta onestà penso che di passi avanti ce ne siano ancora da fare e tanti. E rivendico - perchè la legge italiana (che fa comodo quando regala l’8×1000 al vaticano, in altri casi meno) me lo consente - di vivere in uno stato in cui, se anche io domani mattina vado con un camion pieno di copie stampate e rilegate del piccolo ateo fuori dalle scuole, NESSUNO ha il diritto di giudicarmi per questo. Si chiama informazione alternativa. I tempi in cui la chiesa cattolica spadroneggiava in italia sono finiti. E i tempi in cui un Volontè (per la serie cavolate a Volontè) è sempre in prima linea per baciare (metaforicamente parlando) in parlamento l’anello di quel vescovo piuttosto che di quel cardinale, ai danni di un privato cittadino DEVONO FINIRE. L’autore del piccolo ateo è nel diritto, e nessuno - ignorando anche solo per un attimo il diritto, che salvo eccezioni è LAICO in questo paese - puòmettergli i piedi in testa o insinuare che faccia qualcosa di male solo perchè il suo pensiero vuol trovare spazio. Quando io ero bambino li distribuivano per strada i vangeli, ed era normale. Quando sono andato all’università, incontravo dei testimoni di geova che - puntualmente - mi smaronavano cercando di convincermi. Non mi sono mai tirato indietro, ma il dialogo si interrompeva sempre con uno sguardo di disprezzo verso di me da parte di quelle - ora lo posso dire - disprabili persone. Non mi pare io li abbia mai denunciati perchè facevano proselitismo.
In televisione, l’altro giorno, ho visto su TBNE (non vorrei sbagliare il nome dell’emittente) un lungo programma che snocciolava presunte teore scientifiche a sostegno dell’ipotesi che la terra ha 6000 anni. Mi sono sorbito tutto il programma e poi ho cercato l’emittente su internete: sono le assemblee di dio. Che hanno uno spazio su una TV tutta loro! CIOE’, DICO, TUTTA LORO, e propinano delle insulsaggini che offendono il senso comune della realtà. Ma, tutto sommato, chiarisco, non mi scandalizzo più di tanto perchè se c’è libertà di espressione dicano pure ciò che vogliono, tanto “chi li ascolterà” giudicherà.
Qui invece ho riscoperto lo spirito censorio. Premesso che il contenuto del pamphlet non vi garbi, e questo è da prevedersi… vorrei esordire con un fragoroso, e chi se ne importa? Ne deve essere consentita la distribuzione. Punto. Il volantinaggio è reato nelle dittature: lì chi fa propaganda anti-regime viene arrestato. Qui invece, nella democratica e laica Italia, si richiedono interrogazioni parlamentari. Ma vi rendete conto che è ridicolo?
Il discorso sulla necessità o meno di diffonderlo nelle scuole è un mera idiozia. Consentitemi: nelle scuole superiori pubbliche, non so se vi hanno informato, ma si fa politica. I professori non sono macchine, hanno una loro cosienza. Con questo non dico che “indottrinano” perchè un liceale non è facile da indottrinare, ve lo assicuro. D’altra parte, avendo fatto le scuole medie in un istituot religioso, presso i Padri Scolopi, so come vanno lì le cose e posso in coscienza dire che “l’altra campana” non è più intonata. La religione e il dogmatismo sprizza da tutti i pori, così come i condizionamenti che IMPONGONO.
Chi dice che il primo atteggiamento è VIOLENZA PSICOLOGICA e che il secondo è TRADIZIONE DI CARITA’ è un povero illuso, accecato dalla volontà di imporre ai “diversi” (a cominciare dagli omosessuali) il suo rispettabile (ma in privato e SOLO lì) credo fondamentalista.
La questione non è su ateismo sì o ateismo no. La questione è che se io domani mattina, ripeto, mi metto con un megafono a dire che dio non esiste, lamia libertà non deve essere calpestata in nome della Vs. sensibilità. Perchè altrimenti? Della mia sensibilità, che ne è?
Visto che le confessioni religiose si strappano fedeli a colpi di “discorsi persuasivi” RIVENDICO per gli atei la possibilità di strappare a TUTTE le religioni dei cittadini italiani con “discorsi altrettanto persuasivi”. Il credente ne esce offeso? Pazienza. Il non credente in italia sopporta da decenni prevaricazioni inaudite. E’ ora di rimettere in piano i piatti della bilancia.
PS: per la cronaca, ho realmente intenzione di diffondere con ogn mezzo lecito quel pamphlet. Se volete impedirmelo, i vostri “politici cristiani” dovrete spremerli di più, affinchè facciano le giuste leggi bavaglio. In caso contrario, se le leggi rimangono quelle che sono, inutile starnazzare gridando allo scandalo.
Mi sembrava, caro Peppe, che al post 271, lei scriveva che rinunciava e che ci lasciava crogiolare nel nostro brodo( la ringrazio, non conoscevo quest`espressione!..),poi ci ripensa su e ritorna…..che cosa dobbiamo fare per convincerla che sta spendendo energie inutili e perdendo tempo perchè qui siamo tutti dei senza cervello assolutamente impermeabili ai suoi pur approfonditi e documentati argomenti?
Forse sarebbe utile che i detti scervellati e in più ottusi ,siano i primi a dare il buon esempio e la smettano di lanciare anche la minima cordicella a Peppe che se ne impadronirà con delizia!
Forse, allora, restato in dialogo solitario con se stesso, in un soliloquo senza dubbio interessante, Peppe finirà per stancarsi e ritornare dai suoi amici intelligenti con cui potrà finalmente discutere intelligentemente!
Per favore, ve lo domando, non sarebbe tempo di passare ad altro?
Interviste ( © Copyright Rai Educational )
Abdus Salam ( http://it.wikipedia.org/wiki/Abdus_Salam )
La scienza e l’Islam
11/5/1991
1) Professor Salam, può illustrare il rapporto tra l’Islam e le scienze, in particolare, il contributo che il mondo islamico ha dato allo sviluppo della scienze?
In nome di Allah, il Misericordioso e il Compassionevole, lasciatemi dire che io sono un musulmano persiano, dunque sono un credente. Sono musulmano perché credo nel messaggio spirituale del Sacro Corano e come scienziato il Corano mi parla mettendo l’accento su una riflessione intorno alle leggi della natura, con esempi tratti dalla fisica, dalla cosmologia, dalla biologia e dalla medicina, una scienza per tutti gli uomini. Allah dice, per esempio, che nella creazione dei cieli e della terra, nell’alternanza di giorno e notte, ci sono i segni di ogni comprensione. Settecentocinquanta versi del Corano, quasi un ottavo del libro, esortano i credenti a studiare la natura, a riflettere, a fare l’uso migliore della ragione nella ricerca del Supremo e a fare dell’acquisizione della conoscenza parte integrante della vita comunitaria. Il Sacro Profeta dell’Islam, che abbia la pace, diceva ai suoi seguaci che la ricerca della conoscenza e la scienza sono fondamentalmente obbligatorie per ciascuno, per ogni musulmano, uomo o donna. Ora, quale altra religione, se si considerano tutte le religioni del mondo, enfatizza così fortemente l’atteggiamento scientifico come fa l’Islam? Un ottavo del Libro Sacro, il Corano, fa riferimento alla scienza e fa della riflessione scientifica parte integrante del dovere di un musulmano. Ma quello che qui ci interessa non sono tanto gli inizi dell’Islam, quanto la sua condizione presente.
L’Islam e le scienze. In che modo i musulmani assunsero il compito che era stato loro assegnato dal Profeta e dal Sacro Corano? Appena cento anni dopo la morte del Profeta i musulmani avevano acquisito nelle scienze una assoluta supremazia che durò per i successivi trecentocinquant’anni. Per trecentocinquant’anni l’Islam fu il “numero uno” per tutto ciò che riguardava le scienze. Questa tesi è sostenuta niente di meno che da George Santayana, nei cinque volumi del suo The Life of Reason. Egli ha dedicato ogni volume a un’epoca diversa e ha cercato di associare ogni epoca a un uomo: l’epoca di Platone, l’epoca di Archimede, l’epoca di Galileo e così via. Ma tra gli anni 750 e 1100 si possono trovare solo musulmani, Jâbir ibn Hayyân, ’Awfî, ’Alî ibn Harûn Zanjânî, Abd al-Rahman e così via, da cui quell’epoca prende il nome. Poi, per duecentocinquant’anni gli onori furono condivisi con l’Occidente. In seguito, i musulmani cominciarono a sparire. Questo è il destino della scienza e della tecnologia, secondo cui apparentemente i musulmani hanno rinunciato a contribuire al loro sviluppo. Vorrei ricordare in particolare l’opera di al-Bîrûnî (973-1030 e.c.). Al-Bîrûnî era un fisico e un matematico i cui studi fiorirono nell’attuale Afghanistan. L’Afghanistan non è certo un posto che venga oggi associato alla scienza o alla produzione di idee nuove. Tuttavia c’è la storia del re dell’Afghanistan, Mahmud di Ghazna che mandava le sue spie per tutte le corti lì intorno per rapire uomini di cultura. Uno di questi fu al-Bîrûnî. Fu portato alla corte di Ghazna con mezzi molto molto dubbi, ma lì egli perdonò i suoi rapitori. Egli non fu mai prigioniero del Sultano, ma del figlio Mas’ûd. E qui viene la parte divertente della storia. Al-Bîrûnî si occupava di superstizioni. La gente diceva che il 6 gennaio a una certa ora tutta l’acqua salata diventava dolce. Dato che le qualità dell’acqua dipendono esclusivamente dalla natura del terreno, quindi sono di natura stabile, quest’affermazione è totalmente infondata. Esperimenti ripetuti e affidabili mostrano a chiunque la futilità dell’associazione. Questo è quanto al-Bîrûnî diceva dell’acqua salata e dell’atteggiamento superstizioso per cui essa diventerebbe dolce. No, diceva al-Bîrûnî, non diventa dolce, andate e osservate. Poiché le qualità dell’acqua dipendono dal terreno e il terreno, anche secondo la vostra superstizione, rimane lo stesso, allora tali qualità non possono assolutamente cambiare. Altrettanto egli dice del terreno dell’India: se si osserva il terreno dell’India con i propri occhi e si medita sulla situazione, allora ci si accorge dell’esistenza nella terra, per quanto profondamente si scavi, di pietre arrotondate. Queste pietre sono enormi vicino alle montagne e sembrano essere state trascinate da forti correnti. Lontano dalle montagne si trovano invece pietre piccole, che sembrano essersi mosse più lentamente e infine pietre che appaiono polverizzate in forma di sabbia dove i corsi d’acqua cominciano a espandersi vicino alle loro foci e vicino al mare. Si tratta evidentemente di detriti alluvionali. Questo è un pensiero molto acuto ed in effetti noi oggi crediamo che l’India si sia formata a partire da due diverse isole che si sono unificate. E questa è la ragione per cui le sue placche sono distinte. Eccovi dunque una teoria della tettonica a placche. I greci hanno sistematizzato, hanno analizzato e teorizzato. Ma la ricerca paziente del dettaglio, l’osservazione prolungata e la ricerca sperimentale erano estranee al temperamento greco. Ciò che chiamiamo scienza nasce da un nuovo metodo, basato sull’esperimento, sull’osservazione e sulla misurazione, che furono introdotti in Europa dagli Arabi. Le scienze moderne costituiscono il contributo più rilevante della civiltà islamica. Così, sebbene i Greci abbiano formulato delle teorie, l’atteggiamento sperimentale fu apportato dalla civiltà islamica. Questo è affermato anche da Santayana, secondo il quale il passaggio fondamentale è rappresentato dalla creazione dello spirito sperimentale, dovuto primariamente ai musulmani del XII secolo. Ma cento anni dopo al-Bîrûnî e Ibn-Hazm la creazione di scienze superiori in Islam pervenne a un arresto totale.
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=448
Pagina che terrò fra i miei (molti) bookmarks, utile anche a a molti amici e parenti (dopotutto condivido con loro la quasi totalità del mio DNA) dello UAAR :
http://www.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw07.htm
[Essendo genovese, ed essendo il Festival della Scienza a Genova, ed essendo Telmo Pievani (”l’Huxley de noantri”) il direttore scientifico della rassegna… Ne ho già viste e sentite di tutti i colori…più di una vetrata di San Lorenzo.]
***Peppiniello dixit:
“Dimostrazione ovvia: un cieco-sordo-muto non sarà mai un essere umano “intelligente” nel senso classico, perchè gli manca la materia prima su cui “macinarsi” il cervello.”
Dobbiamo ancora perdere tempo con questo qui?***
Nessuna risposta intelligente, nessuna contro-argomentazione. Non solo farfugli sul nulla, sei il nulla dialettico personificato. Ai tuoi figli cosa dici: non si fa! Ma papà perchè? Ho detto che è così e basta, zitto!
La verità è che sono io che ti ho dato importanza… vai, tornatene nella tua caverna e ringrazia dio quando “per caso” una scintilla ti “crea” il fuoco con cui ti riscaldi. E poi dicono che l’uomo non discende dalle scimmie. Santi numi! E’ proprio il caso di dire…
Peppiniello dixit:
“Dimostrazione ovvia: un cieco-sordo-muto non sarà mai un essere umano “intelligente” nel senso classico, perchè gli manca la materia prima su cui “macinarsi” il cervello.”
Dobbiamo ancora perdere tempo con questo qui?
Non vorrei che ora questa diventasse una delle solite discussioni creazionisti contro evoluzionisti.
Ma, suvvia, la teoria dell’evoluzione delle specie non è una “teoria come tante”: è una teoria molto accreditata. Anche se non completa, certamente, anzi con molte falle, è la teoria attualmente più verosimile e accreditata.
Non si può certo metterla sullo stesso piano del racconto biblico, che è ingenuamente ed evidentemente frutto delle scarse conoscenze della mano che lo scrisse (non quella di Dio, ma quella degli uomini del tempo).
Gli autori dei libri di scienze per le scuole poi, non hanno alcun dubbio su QUALE delle due teorie proporre agli studenti…
ad esempio, nella bibbia ci sono prove che Adamo sia vissuto fra i 5000 e i 10000 anni prima di Cristo… ma la scienza che attualmente viene INSEGNATA nelle scuole afferma un percorso ben diverso: ci parla dell’Homo Sapiens, comparso sulla terra vari millenni prima (centinaia di migliaia di anni prima di Cristo), ci parla dell’uomo di Neanderthal, una specie molto simile ma che si estinse; ci parla di evoluzione delle specie, e di sopravvivenza della specie più adatta; racconta una storia completamente diversa da quella che racconta la religione.
Per non correre il rischio di dover difendere come verità di fede delle assurdità inverosimili, il catechismo allora “si adatta” e sostiene che il racconto biblico è simbolico, allegorico, eccetera. E fa bene: non c’è altra spiegazione! E nelle scuole cerchiamo di dare agli studenti le informazioni più esatte possibili, perchè lo scopo della scuola è quello di venir fuori dall’ignoranza. Se c’è un testo sacro che devo smentire per il bene dell’istruzione, lo faccio: è il mio dovere di insegnante.
@Grisostomo
>La realtà “è” per definizione, esiste ed è sotto i nostri occhi.
No, stasera proprio non me ne volete far andare via…
Un altro lampo di genio: siccome Dio è “reale” e quindi “è”, il teorema di Godel è inapplicabile. Falso, falsissimo. Capisco che il teorema te lo sei guardato su wikipedia e forse non ci hai capito granchè, ma dovrebbe esserti chiaro che la “realtà” viene percepita attraverso le percezioni sensoriali. Dimostrazione ovvia: un cieco-sordo-muto non sarà mai un essere umano “intelligente” nel senso classico, perchè gli manca la materia prima su cui “macinarsi” il cervello. NON che il suo cervello sia “inferiore”, è solo che gira a vuoto. Null’altro. E dubito che in un essere umano di tal specie (poverino, aggiungo) possa nutrire uno spontaneo senso religioso per qualcosa che non solo non esiste e non ha mai visto, ma di cui non ha nanche sentito parlare.
La definizione di “reale” si può applicare per estensione (grazie alle inferenze sugli input esterni) a tutto ciò che ti passa per la mente, ma la realtà è diversa da una “figurazione”. Mi posso immaginare un cavallo alato ma non significa che esso esista. Tu ti immagini dio, è dio esiste e quindi “è” nella TUA mente, non nella mia. Quindi è nella TUA realtà, non nella mia. Tralascio la considerazione ovvia sull’onere della prova che spetta a chi afferma che l’unicorno o grande puffo esistano e non a chi ne nega l’esistenza, in mancanza di prove.
Ora (guarda, te lo spiego col cucchiaino) nel momento in cui la “realtà” si traduce in “immagini” e “connessioni logiche” nel tuo cervello, “quella” realtà (cioè quella che è dentro di te) è un sistema di conoscenze, traducibile in un algoritmo, quindi una sequenza di passi finiti, e il Teorema di Godel è applicabile. D’altronde, se fosse come dici e cioè che la realtà è una, non si spiegherebbe il perchè tu affermi che dio esiste (anche se non l’hai mai visto, e se l’hai visto peggio per te…) e io che non esiste. Eppure viviamo sullo stesso pianeta. Io Godel (e non solo lui) li ho studiati, te mi sa ancora no.
@Raffaele Coppola
***un ragionamento razionale che fa parte della storia della filosofia***
Ma a che cosa dovrei rispondere ad un “ragionamento” filosofico? Un ragionamento filosofico è “Se un albero cade nel bosco e nessuno lo sente, l’albero fa rumore?”. Cioè, mi sono spiegato. Hai fatto copia e incolla da qualche mattone di filosofia e pretenderesti di dimostrarmi che io, in quanto ateo, sono irrazionale? E perchè? Il “determinismo dei meccanismi” non è in contrasto nè con la ragione, nè con la libertà, nè con la responsabilità personale. Esempio classico: se lascio cadere una moneta e questa cade in un certo modo (Newton insegna) e io ne prendo nota. Poi vieni tu e mi dici: siccome c’è il “determinismo” e il “caso” se lasci cadere la moneta questa dovrebbe a volte cadere verso il basso, altre volte cadere verso l’alto, altre volte farsi un balletto, quindi… non può esistere una “regola” per la caduta di un corpo se non ammetti che esiste dio. Giusto?
Ecco, è in nome di idee anche più forti di queste (che è quanto dire) che la Chiesa ha perpetrato i suoi massacri e tutt’oggi censura il libero pensiero. Sciocchezze. La materia è energia. Tu sei energia. Sei per il 99,99% spazio vuoto. Ogni tua molecola o atomo segue “leggi” precise, e il cumulo degli effetti nel microscopico dà luogo ai cosiddetti effetti macroscopici. Si chiamano “sistemi complessi”. Il caso, tutto sommato, non esiste. Più variabili ci sono in gioco più il sistema sembra casuale, ma non lo è. Resta solo l’impossibilità di “fugurarcelo” in tempo reale così com’è… ma si sa, la mente umana è limitata. Non voglio annoiarti con la fisica quantistica, di cui - modestia a parte - sono discreto conoscitore, ma non ne faccio una questione accademica, nè mi voglio dar delle arie. Come è stato detto. Quello che desidero è che non si dicano sciocchezze barricandosi dietro l’ignoranza. Tutto qui. Se una cosa non la sai, e non la sai perchè non sai nemmeno che esiste, non ti barcamenare…
E anche quello che voi chiamate “libero arbitrio” e che puntualmente si traduce in “obbedisci e zitto”, è inquadrabile in modo puramente scientifico. Se la moneta cade ed io l’afferro, essa non cade più. Perchè il vincolo opposto dalla mia mano esercita forze (coerenti con quelle sopra citate) i cui effetti si cumulano (e annullano parzialmente) l’effetto gravitazionale terrestre. Per me è di una chiarezza sconvolgente.
Tu dirai: bene! Anche ciò che penso io è di una chiarezza sconvolgente, e allora che si fa? Te lo dico io: tu sei libero di farti tutte le tue “figurazioni” mentali che credi, in fondo a me non interessa. Puoi anche ritenere che la terra sia piatta, non ha importanza. O che è tonda perchè lo ha voluto dio. Il tuo pensiero mi interessa nel momento in cui i tuoi tabu entrano prepotentemente nella mia vita quotidiana attraverso le leggi, attraverso le censure, attraverso le continue gogne mediatiche a cui il Vs papa (senza contraddittorio, bada bene!) espone i non credenti, gli scienziati non allineati alla vostra ideologia, la scienza in quanto diabolica senza dio… ecco, è lì che le vostre “credenze” diventano pericolose. Al contrario della legge di Newton, che esiste in quanto formalazione analitica di una osservazoine empirica. Dio si sottrae alla vista, alla misurabilità. Persino le sue azioni, la provvidenza, sono vaghe e nebulose “pretese di realtà”. Ora, chi è che sragiona ed è irrazionale, tu o io? Riflettici su.
Questo blog è pieno di saccenti che pretendono il salto di fede da parte dell’interlocutore. Io mi confronto con la realtà. Se per strada ti cade un camion in testa con chi te la prendi? Con l’ingegnere che che non ha applicato correttamente le leggi della fisica nel costruire un ponte o con Dio che non ti ha salvato quando avrebbe potuto? Qualunque sia la tua risposta, postulando l’esistenza di dio, entrerai in contraddizione. Che poi ti vuoi consolare dicendo a te stesso che una volta morto andrai in paradiso, questi sono fatti tuoi. Tanti auguri.
“A me sono bastati 3 secondi del mio prezioso tempo, e il tuttofare www.google.com. Strano che per voi sia stato così difficile. D’altronde, mi stupisco di tutti questi cattolici COSI’ COLTI, così ben informati, tutti storici sopraffini che si strappano le vesti a causa delle mistificazioni su crociate ed inquisizione, tanto navigati scienziati…”
Mi spiace, me ne sono serviti 5, ma…:
Da: la Repubblica, sabato 7 novembre 1998
INTERVISTA A UN “ERETICO”
Il Vaticano licenzia Luigi Lombardi Vallauri insegnante di filosofia del diritto alla Cattolica con un processo degno di altri tempi
I Nuovi Inquisitori
di Giovanni Maria Pace
Milano
Il dissidio covava da tempo. E infine, con la prudente lentezza dei processi per eresia, è arrivata la sentenza: Luigi Lombardi Vallauri, professore di filosofia del diritto e pensatore tra i più originali di questi anni, viene definitivamente allontanato dall’università Cattolica del Sacro Cuore. Motivo: il contrasto tra alcuni aspetti del suo insegnamento e la dottrina della Chiesa. L’espulsione giunge al termine di un processo istruito, per ordine del cardinale Pio Laghi, nel silenzio e nell’ombra, senza possibilità di contraddittorio. Un processo segreto, insomma, che cade paradossalmente nel momento in cui la Chiesa istituisce una commissione di studio sull’Inquisizione e suoi misfatti, e in genere sugli errori della Chiesa, per i quali il Papa chiederà perdono urbi et orbi il Mercoledì delle Ceneri del 2000. La dismissione di Lombardi Vallauri per delitto d’opinione - dopo il celebre caso di Emanuele Severino - è un atto d’imperio che viola, secondo la lettura in chiave giuridica che ne dà lo stesso protagonista, i più elementari diritti civili. E, al di là di questo, induce a qualche ulteriore riflessione sui rapporti tra Chiesa e Stato in materia di istruzione.
Professor Lombardi Vallauri, col processo all’Inquisizione la Chiesa riconosce gli errori compiuti nel passato. Ma quelli del presente?
Nelle ultime settimane, oltre al mio licenziamento c’è stato quello di don Leonardo Zega da direttore di Famiglia cristiana e l’allontanamento del padre benedettino Christopher Zielinski, colpevole di organizzare nella fiorentina basilica di San Miniato incontri aperti a psicologi, monaci buddisti e altri personaggi “devianti”. E’ stata anche emanata un’istruzione ai vescovi per bloccare la pubblicazione degli scritti del gesuita indiano Anthony De Mello. Che ciò accada mentre si chiede perdono per l’Inquisizione ricorda il trucco che consiste nel dirti: “guarda l’uccellino”, e nel frattempo sfilarti il portafoglio.
Di che cosa la si accusa?
Di preciso non lo so, perché gli “errori” che ho commesso non mi sono mai stati contestati in modo puntuale. In una lettera vengono indicati sinteticamente: dottrina sull’Inferno, peccato originale, autorità del Magistero, morale sessuale. Cosa ho detto sull’Inferno che irrita la Chiesa? Secondo proclami solenni di Concili ecumenici approvati dal Papa, tutti gli esseri umani, bambini compresi, sono destinati all’Inferno per via del peccato originale, a meno che non ricevano la salvezza attraverso il battesimo. Inoltre vanno all’Inferno tutti coloro che hanno compiuto peccati “attuali” (per distinguerli dal peccato originale) quali il bacio che non porta alla copula o non andare in chiesa la domenica. Ora, come filosofo del diritto, osservo che il peccato originale è contrario al principio della responsabilità personale, cioè a un principio cardine del diritto; e che una pena eterna è, da un lato, sproporzionata a qualunque delitto uno possa avere compiuto e, dall’altro, inadatta alla rieducazione del condannato, due caratteristiche che la rendono giuridicamente inammissibile.
C’è altro?
Tra le cose strane che la Chiesa ha detto e che mi sono permesso di far notare c’è ad esempio la seguente. Nel 1520 papa Leone X ha condannato solennemente come contraria alla verità cattolica la frase di Lutero: “Ereticos comburi est contra voluntatem Spiritus”, bruciare gli eretici è contro la volontà dello Spirito santo. Ciò significa che, secondo la verità cattolica, lo Spirito santo approva, se non comanda, la combustione degli eretici. Non mi risulta che la Chiesa abbia mai smentito questa posizione dottrinale.
Il suo allontanamento è possibile per il fatto che i professori della Cattolica non godono di salvaguardie analoghe ai colleghi delle università dello Stato. Entriamo qui nella polemica su scuola pubblica e scuola privata. Il regime concordatario vigente in Italia crea situazioni anomale?
Non è normale, per esempio, la condizione degli insegnanti della religione cattolica nella scuola pubblica, i cosiddetti IRC. Sono circa ventimila, impartiscono trecentosessantamila ore di insegnamento cattolico interamente pagato dallo Stato e, per Concordato, non possono diventare di ruolo. Ciò significa che l’incarico viene loro dato e tolto dalla Curia, limitandosi il Preside della scuola a svolgere una notarile funzione di avallo di decisioni altrui. Privi di indipendenza, questi insegnanti cercano di indovinare ciò che il vescovo avrebbe piacere che insegnassero, per mantenere il posto di lavoro. Il risultato è uno scadimento della qualità dell’insegnamento.
E’ giusto o sbagliato che lo Stato finanzi la scuola privata?
Credo che il principio liberale della concorrenza debba valere anche nell’istruzione. Quindi lo Stato dovrebbe sostenere in modo paritario ogni tipo di scuola, laica o confessionale, cattolica o buddista, purché la scuola finanziata funzioni secondo regole conformi alla costituzione. In altre parole lo Stato non deve finanziare enti che, non rispettando la libertà d’insegnamento o i principi generali del diritto sostanziale o procedurale, o infine non assicurando un livello qualitativo sufficiente, non rientrano negli standard costituzionali.
Per quanti anni ha insegnato alla Cattolica?
Vi entrai nel 1976 sotto lo shock procuratomi dallo scoprire che sadismo (”considera l’altro come mezzo e non come fine”) e nichilismo (”se Dio non esiste, tutto è permesso”) si erano insediati nel pensiero europeo moderno. E ho cominciato a uscirne, al principio degli anni Novanta, sotto un altro shock, simmetrico al primo: quello della scoperta dei soprusi intellettuali - starei per dire delle mostruosità teoriche e pratiche - del cattolicesimo romano.
Che cosa manda a dire ai suoi allievi?
Pensando a questi ventidue anni di insegnamento in Cattolica, dico loro che quello che è stato bello deve rimanere tale e che bisogna saper rimanere leali ai ricordi, senza deformarli nell’ottica di come le cose sono andate a finire.
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“E poi, parliamoci chiaro… non vedo cosa c’entri con l’equazione scritta sopra. Potrei tranquillamente controbatterle: E=mc^2 quindi Dio non esiste! Ma sarebbe come rubare le caramelle ad un bambino e non voglio farla piangere. Ergo… conclusione: Eulero stava solo prendendo per i fondelli un ateo che non sapeva un acca di matematica. Tutto qui.”
Scusi Peppe, non so infatti come mai abbia Lei inteso la citazione di Crisostomo in senso ‘letterale’ .
…Secondo Lei Grisostomo voleva riproporla (a livello logico/ matematico, diciamo ) alla Corte di …Andrea Tornielli per ‘mettere a tacere’…Peppe?
Personalmente da subito l’ho intesa come “Eulero stava solo prendendo per i fondelli un ateo che non sapeva un acca di matematica. Tutto qui.” .
Certo, se il Prof. Richard Dawkins , alla Corte del Papa, sbattesse in faccia ad Mons. Elio Sgreccia una ‘padellata’ su -che so- l’ “homeobox”, allora la cosa sarebbe un pò come Odifreddi che sbatte Goedel in faccia a Fisichella in diretta TV , o …Peppe che tira fuori la Relatività contro chi gli pare su ’sto blog, e via via degradando…
Sull’inferno vuoto la Chiesa non si può pronunciare se vi sia qualche uomo o no,proclama i beati non i dannati.Cerchi di capire,la Chiesa condanna il peccato non il peccatore(vi prego,non scrivete un altro post per parlare dell’inquisizione).Per il resto ripeto che quanto detto dal Papa è perfettamente ortodosso.
P.S. non desista continui a scrivere
Guardi,a proposito dell’evoluzionismo,la Chiesa rispetta tutti le teorie scientifiche(non aberranti) ma aspetta che siano provate con sicurezza.Ora,se ogni anello mancante fra uomo e scimmia fosse provato con certezza,senz’altro la Chiesa non direbbe di no,ma siamo ben lontani da una simile situazione.Ad esempio,siccome l’evoluzionismo dice che le specie sempre si evolvono noi oggi dovremmo trovare centinaia di milioni di specie che stanno mutando,invece troviamo che tutte le specie esistenti sono perfettamente adattate al loro ambiente.Allo stesso modo dovremmo trovare centinaia di miliardi di reperti di ogni specie esistente.Mi pare che siamo davanti solo ad una teoria scientifica,una delle tante.La invito poi a non considerare la Bibbia come un libro di matematica o di scienza,perchè essa insegna come si va in cielo,non come va il cielo.Su Adamo e sul peccato originale ho già scritto e non mi ripeto,ovvio che si tratta di un racconto,tra l’altro si dice che Caino dopo aver ucciso Abele va in una città per sfuggire la vendetta.Direbbe un ateo,costruita da chi?Questo non toglie che quei primi capitoli della Genesi rivelino la verità sulla creazione,ma utilizzando un loro proprio genere letterario
La realtà “è” per definizione, esiste ed è sotto i nostri occhi.
Il teorema di Godel, per quanto affascinante, vale solo per la matematica - non per tutto il reale. Se uno vuole, può tentare di richiamarne la funzione che ha in matematica ad altri campi, tutto si può fare, ma è un’azione impropria e vuota. Soprattutto quando è fatta per darsi più arie.
Peppiniello, studia, leggi, verifica quello che scrivi.
@Blaise
Ecco l’arrampicata sugli specchi numero 3. Siamo proprio all’ammazzacaffè, altro che frutta. Cioè adesso, grazie a Blaise (che anni fa deve aver scoperto con lo stesso metodo abduttivo l’acqua calda) abbiamo scoperto che l’inferno non è come ce lo hanno SEMPRE descritto. E’ uno stato. Non si è capito se della mente o dell’anima. Ma magari, si è capito, che a detta di Wojtyla (che con tutto il rispetto per Blaise che cerca di riattaccare i fili, è sempre un papa, mentre Lei non lo è, e i portavoce vaticani si buttano) è anche vuoto! E abbiamo capito anche un’altra cosa, che chi in seno alla chiesa NON è daccordo viene cacciato a pedate dalle università cattoliche! In nome naturalmente del pluralismo. Bravi! Complimenti!
Cioè neanche il coraggio di stare zitti di fronte all’evidenza del torto… C’è tanto di “Papa Ratzinger Blog” per quanto fazioso, PERLOMENO insinua il dubbio (la certezza direi io) che NON ESISTE continuità tra le affermazioni dei due papi sull’Inferno e che - rileggere prego la citazione che ho postato - teologi e biblisti sono rimasti quantomeno perplessi.
E invece no… adesso si passa alla fase allucinatoria, per la serie: ah bravo, l’hai detto tu che era come dicevo io! Grazie peppe per aver postato questa chiara e per niente agnostica-ambigua dichiarazione del papa! Ma figurati… Grazie a te, Blaise, per non aver capito nulla.
No, basta ci rinuncio… non se ne abbiano a male coloro che effettivamente vogliono il confronto, ma lottare contro i mulini a vento è frustrante. Io non faccio lo psichiatra, non sono francamente abilitato. E non è possibile che ogni volta che si rimarca un passo avanti bisogna fare 10 passi indietro perchè la gente non sa che dire. Uff… che delusione… e poi parlate male dell’autore del pamphlet. Siamo arrivati a mettere il cacio sotto e i maccheroni sopra. Vi lascio crogiolarvi nel vostro brodo, così, una volta fatti fuori tutti gli atei da questo blog (mi pare di essere l’ultimo superstite) potrete parlare tra voi e dirvi l’un l’altro: quanto hai ragione! Anche tu! Sì ma anche tu! … divertitevi.
Gli interventi di Peppe ci offrono un bell’esempio di relativismo:
Mancando argomenti si evita di rispondere ai ragionamenti esposti (facendo finta che un ragionamento razionale che fa parte della storia della filosofia, sia solo un gioco di parole o sofismo), si insulta, si fa sarcasmo, si fanno illazioni (colgo l’occasione per precisare che io sono un evoluzionista), si altera la verità (mai sostenuto che fosse Peppe l’autore del gioco di parole; ma verità e grammatica sono relative, e poi come qualcuno ha scritto si fa in fretta a mandare al rogo le streghe). Date le premesse diventa semplice “arrampicarsi sugli specchi e da valido prestigiatore di parole” interpretare un chiaro discorso di Giovanni Paolo II come meglio si crede.
Queste sono le ragioni (e i fatti) per cui ritengo che pur rispettando il signor Peppe (e poco importa se lui non fa altrettanto) sia molto difficile poter ipotizzare un dialogo costruttivo.
P.S. Avete notato però come è sicuro delle sue posizioni e delle sue verità ? e pensare che tutto è relativo e non ci sono verità assolute
PS: sì andiamo proprio bene… il commento che si posta “da solo” mentre lo sto scrivendo… Gentilmente Dott. Tornielli tolga quello e metta questo. Grazie
Alberto e Grisostomo. “Due che passavano qui per caso” e un solo “perchè”. Io sono un grafomane che dà fiato alla bocca (e poi non capisco come, visto che scrivo) con il mio scemenzazio. Voi due invece in coppia non ne fate uno.
Io ho risposto in maniera puntuale e precisa su:
1) le dichiarazioni di Wojtyla
2) DNA, evoluzione ed incesto… se dessimo retta alla bibbia
3) sulla completa inutilità ai fini del nostro discorso dell’aneddoto di Eulero
Cosa mi avete risposto? Vediamo:
1) Alberto: un nulla di nulla. A parte chiamarmi simpaticamente peppiniello. Il che lo apprezzo da un punto di vista umano, ma mi fa pena da un punto di vista dialettico… sei alla frutta Albertino. Quindi, semplicemente ti ignoro.
2) Grisostomo: “La relazione che Eulero spalmò sul dorso di Diderot è quella” e un bel “chissenefrega”? Aggiungo io. La domanda che ho fatto (per bene) prima è: cosa dimostra? La risposta che mi dai è sull’autorevolezza della fonte. E io ripeto: chissenefrega? Tra l’altro, se l’aneddoto-sciocchezzuola ha un suo perchè, non vedo perchè la citazione da Voltaire dovrebbe essere - secondo il tuo collega - un mero salto indietro di 300 anni, da parte di - udite udite - un clericale come me. Tra l’altro il Teorema di Godel (vedo che te lo sei guardato un pochino) non è un puro esercizio di stile confinato alla matematica. ha implicazine ENORMI nella vita reale. Praticamente, mi permetto di fartelo presente, Godel dimostra matematicamente ciò che l’ateismo sostiene in maniera intuitiva: ovvero, ovunque ci sia un dogma prima o poi c’è l’errore… o in altri termini, se preferisci, si può leggere così: chiunque pretenda di dire la sua su ogni cosa prima o poi entrerà in contraddizione: nessun sistema di conoscenza può essere contemporaneamente totalizzante e consistente (traduco: immune da contraddizioni). Un esempio: la bibbia. Ne spara talmente grosse che alla fine non sai dove raccogliere i cocci.
Tra l’altro, nel merito del discorso sulla Genesi - rispetto alla quale ovviamente nessuno di voi due geni ha messo bocca (e il perchè è evidente) - al lettore medio dovrebbe venire un dubbio già nel leggere che esistono due versioni DIVERSE della stessa Genesi… in una Adamo ed Eva vengono creati prima un giorno poi un altro, una volta contemporaneamente una volta l’una dall’altro. Insomma, un casino. Spiegabile tra l’altro se si pensa che la bibbia sia solo letteratura. E invece no! Perchè è parola di Dio. Un dio matematico, logico, razoinale, onnisciente, onni…TUTTO eppure, evidentemente, schizofrenico.
Un altro straccio di argomentazione di un qualche tipo? Non so, magari potreste ricominciare con l’atteggiamento paternalistico del tipo: pentiti! Sei ancora in tempo! Oppure, magari, se vi va potreste ricominciar coi predicozzi: andrai all’inferno! Oppure con le osservazioni di stile che vi consentono (lo pensate voi) di salvarvi in clacio d’angolo, tipo: oh! ha scritto dio con la lettera minuscola, mah, Dott. Tornielli lo vede anche lei come sono ignoranti e manchevoli di rispetto questi brutti atei? Ma poi nel merito cosa c’è di nuovo?
Ve lo dico io: il nulla, del nulla, del nulla. Allora, mi rivolgo a quei cattolici un po’ impertinenti (io lo sono per mia ammissione personale) che si travestono da seri accademici del sopra citato parmigiano reggiano: ma lo vedete perchè uno come me deve SOTTRARSI al dialogo? Come si fa a discutere con degli individui che si arrampicano sugli specchi che più non si può senza sapere di cosa stiano realmente parlando.
Sono onestamente basito. Vabbe’, voi due, Aberto e Grisostomo, se non avete argomenti di un qualche rilievo (e non li avete a quanto vedo) sappiate che bi ho squalificato. E non perdo tempo a rispondere a semplici provocazioni. Chiunque sia interessato a parlare SERIAMENTE dei 3 punti che ho illustrato sopra, sono a disposizione. Magari ripasso a distanza di 24h… aspettando che torni la “trippa per gatti”.
“L’inferno sta a indicare, più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio”
Innanzitutto la saluto per essere rientrato nella discussione.Ciò che diciamo quà sicuramente non convertirà nessuno,ma non vorrei neppure che delle inesattezze passassero per verità.Ovviamente non ho mai preso in considerazione l’idea che Wojtyla abbia detto sciocchezze sull’inferno e questa citazione lo conferma.L’inferno è esattamente quello che ha scritto il Papa,cioè la situazione(leggasi lo stato,la condizione)in cui viene a trovarsi chi liberamente(leggasi senza costrizione e con pieno e deliberato consenso,dunque nel pieno delle sue facoltà mentali)e definitivamente(leggasi per sempre,per l’eternità)si allontana da Dio.Questo è l’inferno.Perchè lei pensava che ci fosse il fuoco,qualcuno col forcone e con l’olio bollente?Molto peggio.L’inferno è la definitiva e libera separazione da Dio,dunque la separazione dal vero,dal giusto,dal bello,dall’amore,dalla carità e da tutto ciò che è vita e gioia e che sono dono di Dio e che solo in lui si trovano.Bellissima questa citazione del Papa di cui la ringrazio a nome di tutti.
Il grafomane Peppe, prima di sparare le sue cannonate alle vongole, si documenti.
L’aneddoto di Eulero è un aneddoto riportato in tutti i manuali di storia della matematica, tra i quali, a caso, ho scelto il testo di du Sautoy, perchè è l’ultimo che ho letto in ordine di tempo.
Detto questo, il grafomane ha sbagliato albero e bersaglio, ed ha infilato il solito scemenzaio degli atei sedicenti razionalisti.
Non abbiamo bisogno di nulla per ridurre a niente il vento che masticate: l’aneddoto di Eulero era una cosa carina (e purtroppo non mia) applicata ad uno qui presentatosi come insegnante di matematica e scienze (bontà sua, ma povere matematica e scienze!).
La relazione che Eulero spalmò sul dorso di Diderot è quella, e al posto di Peppe ci andrei cauto - ma si documenti.
Quanto a Godel, il teorema di incompletezza non può essere allargato fino a dove lui vorrebbe (gli elastici hanno pure un limite), ma deve essere limitato al suo campo …. insomma non si capisce perchè perdere tempo con l’aria che Peppe mastica con tanta soddisfazione per dar aria ai suoi denti.
Caro Peppiniello mi fa piacere davvero tu ti diverta tanto…; sai: noi ci divertiamo assieme a te.
Comunque non ti sei accorto - forse - di ragionare sulla base di categorie del XVIII secolo (non a caso citi Voltaire).
Povero Voltaire…a distanza di 300 anni stiamo ancora aspettando la morte del cristianesimo.
Se avessi la pazienza di leggere i post di questo blog ti saresti accorto che qui dentro l’unico clericale sei tu.
Al contrario, dalle critiche dei frequentatori del blog si sono salvati - forse - un paio di vescovi: gli altri sono stati fatti a pezzi.
Il problema di voi atei razionasti è che non vi siete accorti di essere rimasti indietro di tre secoli: continuate a pensare che i cattolici siano clericali e moralisti; di fatto attribuite ai credenti caratteristiche che vi appartengono!
Siamo nel XXI secolo e la fede è più viva che mai…guarda cosa succede in Birmania: la marcia per la libertà non la stanno guidando gli atei razionalisti che sanno dare solo dei deficienti a chi ha fede; la stanno guidando i monaci buddisti e hanno svegliato un paese intero.
Coraggio peppiniello, coraggio…
E non c’è 3 senza 4… visto che chiedevate a gran voce che non mi tirassi indietro, difronte alla possibilità di un proficuo (ma dove?) confronto…
Ecco un’altra ciliegina di Grisostomo. God save Grisostomo!
Premesso che ”(a+b)^n/n = x, dunque Dio esiste. Risponda!” ha infinite soluzioni in “a”,”b” e “x” al variare di “n”… e, ovviamente, non c’entra un fico secco con dio… e premesso anche che Lei non ha idea di cosa ha scritto perchè altrimenti non lo userebbe come argomento (sic!) a suo favore… ebbene - stante tutto ciò detto - questa frivoleria cosa dimostrerebbe? Che gli atei aborriscono la matematica? Oppure che Dio rende la matematica ciò che è? Oppure ancora che Dio lo si può dimostrare matematicamente? Cioè qui siamo proprio all’ignoranza più nera (nel senso sempre che lei ignora…).
Facciamo un po’ di ordine. Se i matematici sono il fiore all’occhiello dei teologi, restano i dubbi su decine di matematici invisi all’autorità cattolica, in tutti i tempi. Prendiamo un Copernico, tra le altre cose illustre matematico: dimostra che la terra gira su se stessa, e che gira intorno al sole. È nel 1543, anno della sua morte, che Copernico pubblica questa teoria rivoluzionaria, prudentemente presentata [dall’editore] come una semplice ipotesi. La Chiesa considera queste idee sbagliate e molto pericolose poiché mettono in questione la natura divina del Cielo. Bisognerà attendere cinquant’anni e le scoperte di Galileo perché la teoria di Copernico sia confermata. Galileo, poi, come si sa, sarà anche lui messo per bene alle corde.
Ok… riflessione numero 2. La matematica forse dimostra Dio? Ma se proprio qui in questo blog la matematca è stata fatta a pezzi dagli squisiti ed improvvisati teologi del grana padano! Allora mettetevi daccordo. Se la matematica dimostra Dio, vuol dire che Godel è un povero mentecatto. D’altronde, Godel è quello (per la cronaca) che ha dimostrato con strumenti matematici come la matematica sia di fatto non in grado di dimostrare nulla che vada aldilà delle sue premesse. E questo, d’altronde, è in linea con la sua squisita astrattezza. La matematica è un mezzo non un fine. Quindi, va da sè che Dio può essere dimostrato matematicamente solo se ne viene a priori postulata l’esistenza. Quindi, la matematica in quanto imperfetta da questo punto di vista come potrebbe essere simbolo della grandezza di Dio? E poi, parliamoci chiaro… non vedo cosa c’entri con l’equazione scritta sopra. Potrei tranquillamente controbatterle: E=mc^2 quindi Dio non esiste! Ma sarebbe come rubare le caramelle ad un bambino e non voglio farla piangere. Ergo… conclusione: Eulero stava solo prendendo per i fondelli un ateo che non sapeva un acca di matematica. Tutto qui.
Grisostomo lei è il mio mito: è l’esempio vivente di come si possa straparlare di qualcosa senza conoscerla. Grazie a lei noi brutti-sporchi-porci atei razionalisti avremo sempre vita facile. Ma d’altronde, in tema di citazioni, voglio fare anche io lo sborone, citando Voltaire:
***Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: “Dio, rendi ridicoli i miei nemici”. E Dio l’ha esaudita***
Come sono attuali le parole di un folle anti-clericale!
PPS: Gent.mo Tornielli, se è in suo potere unifichi tutti e 3 i miei post… sa’, non vorrei floodare il suo blog ma gradirei rispondere alla solita ripetuta accusa di cui ho francamente le scatole piene. Raffele Coppola DIXIT:
Caro Peppe […] A me è sfuggito, e in molti potrebbero ritenere che sia la solita menzogna raccontata contro la Chiesa da un anticattolico privo di validi argomentazioni, o un’altra provocazione come già per il gioco di parole di cui si era attribuito la paternità poi ritrattata.
Caro Raffaele, a chiunque come lei continui su questo tasto rimando al Sig. Tornielli che saprà spiegare bene il senso delle parole “colossale equivoco”. Quindi, inutile insistere con questo atteggiamento… Sorvolo su ***la solita menzogna raccontata contro la Chiesa da un anticattolico privo di validi argomentazioni*** perchè - si sa - è sempre lo stolto bue che del cornuto all’asino. E l’asino in questo caso, cioè io, vi ha datto tutti gli argomenti in proposito su cui poter riflettere.
Naturalmente di fronte alla chiarezza e alla limpidezza delle parole di Wojtyla, mi aspetto le solite arrampicate sugli specchi di tutti i validi prestigiatori della parola qui presenti. Ma come? Non state lì ad insistere che sono giorni sul fatto che quanto uno più si fa vecchio tanto più si avvicina alle certezze delle fede? E come mai Wojtyla invece, più passavano gli anni, e più veniva assalito dai dubbi? Per chi non l’avesse afferrato: le parole di Wojtyla sono degne del più incallito degli agnostici. E meno male che c’è l’infallibilità del papa! Lo spirito santo deve essersi assentato temporaneamente…
PS: preciso che il paradosso si trova sia come paradosso “di Olbert” piuttosto che “di Olbers”. Per la precisione. Non sia mai aveste difficoltà a trovarlo.
Eh lo so lo so. Non ce l’ho fatta. La curiosità di leggere le vostre illuminate argomentazioni ha prevalso. Non mi soffermerò sui post nuovi, i quali, come era facile prevedere contengono le solite fanfalucche. Ma siccome mi è parso di capire che la citazione di Wojtyla (a proposito dell’inferno che NON esiste) interessi, rispondo solo su questo. E copio e incollo da una fonte di certo più attendibile di me
***Udienza generale del 28 luglio 1999. …in senso opposto a quello di Ratzinger: l’inferno è un “simbolo” per la Sacra scrittura, aveva detto Wojtyla. “L’inferno sta a indicare, più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio”. Non solo: può anche darsi che l’inferno sia vuoto, osservava Giovanni Paolo II, con grande sorpresa di teologi e biblisti: “La dannazione rimane una reale possibilità, ma non ci è dato conoscere se e quali esseri umani vi siano effettivamente coinvolti”. Wojtyla così faceva propria la tesi del teologo svizzero Hans Urs von Balthasar: “L’inferno c’è, ma è vuoto”. A quale dei due Papi dare retta? Per aver sostenuto la “non eticità dell’inferno”, Luigi Lombardi Vallauri, cugino dell’attuale portavoce di Benedetto XVI, padre Federico Lombardi, venne espulso dall’Università Cattolica di Milano, dove insegnava filosofia del diritto. “Mi chiedo: è etico fare male a chi ha fatto il male?” si domanda Lombardi Vallauri. E spiega: “Sostengo la non eticità dell’Inferno, perché non solo la pena è sproporzionata alla colpa, essendo infinita; non solo è contraria al senso di umanità, ma nemmeno tende alla rieducazione del condannato”. Nel frattempo, su parere della Commissione teologica internazionale, il Papa si appresta ad abolire il limbo che, secondo la tradizione cristiana, accoglieva le anime dei bambini morti non battezzati.***
Qual è la fonte? Ma è il “Papa Ratzinger Blog”! Un esempio magistrale di pensiero liberale e per nulla invasato. Una macchina propagandistica che non si ferma neanche di fronte alle dichiarazioni più sfacciamente false e che - udite udite - non lascia spazio nemmeno a un (dico uno) commento fuori dal coro. L’autrice di questo blog è senz’altro un esponente formidabile della Vs. tolleranza. E mi spingo oltre onestamente: dubito che sia sana di mente… ma comunque sorvoliamo. Andatele a far visita, non ve ne pentirete. Toh, vi posto pure il link, magari aveste difficoltà a leggere quello che scrive un ateo
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2007/03/ancora-sullinferno.html
Ma aggiungo, basta usare il ditino e cliccare sul pulsantino del mouse, prendere un bel motore di ricerca e cercare cercare cercare.. finchè non si trova quel che si vuole. Non è difficile no?
Ma voglio aggiungere. Strano che non abbiate trovato la dichiarazione di Wojtyla. A me sono bastati 3 secondi del mio prezioso tempo, e il tuttofare www.google.com. Strano che per voi sia stato così difficile. D’altronde, mi stupisco di tutti questi cattolici COSI’ COLTI, così ben informati, tutti storici sopraffini che si strappano le vesti a causa delle mistificazioni su crociate ed inquisizione, tanto navigati scienziati… e in particolare mi riferisco all’amica così stravolta per il fatto di discendere dalle scimmie. Se ne faccia una ragione, amica cara. Capisco il suo disappunto, ma d’altronde cosa aspettarsi da una eccellente conoscitrice del DNA che ignora il semplice concetto di mutazione. E che per giunta inviterei a riflettere su come TUTTO CIO’ CHE SI SA sul DNA oggi è in contrasto con l’idea che l’intera umanità provenga dall’accoppiamento di due soli esseri umani. Perchè la CEI, ricordiamolo, suggerisce (nelle modalità in cui al vaticano piace “suggerire”) che Adamo ed Eva NON sono da considerarsi esseri collettivi o metaforici, bensì proprio i progenitori della stirpe umana. Ecco, partendo da quest’assunto, la gentile catto-biologa potrebbe spiegarmi quale razza di Super-DNA abbia consentito questo prodigio? E mi spieghi anche se sia normale che il vaticano inciti all’odio contro gli omosessuali, equiparando l’omosessualità alla pedofilia (materia di cui i preti cattolici sono risultati molto esperti ultimamente) e all’incesto, quando (e qui spiego dove voglio arrivare) sempre stando a quel che dice l’immarcescibile parola di dio, fatto fuori abele, caino non potè che dare vita alla stirpe terrena accoppiandosi ripetutamente con l’unica/le uniche donne disponibili: ovvero nel caso migliore con qualche sua sorella (adamo ed eva evidetemente ci riprovarono) o nel caso peggiore con sua madre. Ecco, mi spieghi questo, dall’alto della sua illuminazione catto-biologica. Naturalmente, non sono ben accette risposte fantasiose o al limite del ridicolo, del tipo: mistero della fede. Oppure, elusioni di sana pianta della domanda, del tipo: ma che razza di domanda è? brutto ateo insolente!
Ecco perchè dico: voi vi illudete di smontare rigo per rigo un semplice ed innocuo pamphlet sull’ateismo, ma l’illusione è quella che è. Se un’affermazione è una panzana, non occorre farsi coraggio e munirsi di chissà quali strumenti per smontarla… basta riaffermarla ripetutamente (e solennemente, come fate voi qui) per vederla sbriciolarsi sotto il suo stesso peso.
Infine, prima di risalutarvi, vorrei precisare due cose.
La prima: vedo che qui non c’è proprio il senso dell’umorismo. La mia uscita sui “topi morti” va letta nel modo opportuno. Ho detto: qui non c’è trippa per gatti, solo topi morti. E traduco per gli ignoranti (nel senso che ignorano l’ironia nemmeno tanto nascosta): qui (in questo blog) non c’è trippa (buoni argomenti… e infatti buoooona la trippa!) per gatti (tutti noi, perenemmente in zuffa), solo topi morti (argomenti stantìi). Spero di esser stato chiaro.
La seconda: gentile Raffaele Coppola, il suo delizioso (naturalmente sono sarcastico) SOFISMO sull’ateo che non può essere razionale e quindi è necessariamente irrazionale mi ha fatto letteralmente sbellicare. Le consiglio di cimentarsi con qualche paradosso un po’ più interessante… non so, Achille pie’ veloce e la tartaruga, la fraccia immobile o che so io…. ah ecco, vada col paradosso di Olbert: per un creazionista è sicuramente quello che ci vuole.
Se ho ben capito.
Il manuale del piccolo ateo è stato divulgato a scuola a cura di persone che lo hanno fatto in via “personale”.
Naturalmente non è possibile dissentire, perchè si rischia di essere tacciati di oscurantismo, “eccoli quelli che vogliono mettere all’indice i libri”.
Mi chiedo, ma allora in nome di questo pluralismo si può cominciare anche a leggere a scuola “il Senso Religioso”?
Nerella Buggio
Chiedo scusa a tutti se riciccio ancora su questo topic.
Il fatto è che la presuntuosa e vacua posizione di un sedicente insegnante di matematica, qui infra, mi ha fatto venire in mente un gustoso aneddoto tra Denis Diderot (ateo e capo spirituale di tutti questi orchetti che qui sono rispuntati) e il grande Leonardo Eulero.
Si svolse a San Pietroburgo, dove Diderot era ospite di Caterina la Grande. Diderot non amava la matematica e non perdeva occasione per rimarcare che essa porrebbe un velo tra gli uomini e la Natura.
Caterina si stancò presto di Diderot, non per le sue idee denigratorie della matematica, ma per il suo ateismo ed suoi continui attacchi alla religione.
Così chiamò Eulero, per riequilibrare la situazione e per zittire quell’ateo insopportabile.
Eulero si rivolse solennemente a Diderot davanti a tutta la corte e gli disse: “Signore, (a+b)^n/n = x, dunque Dio esiste. Risponda!”.
Si dice che Diderot, davanti ad un assalto matematico di tale vigore, sia indietreggiato tacendo
(condensato da Marcus de Sautoy, L’enigma dei numeri primi, Rizzoli, pag. 82)
Saluti matematici e teisti.
Bravo Tornielli, hai fatto bene a rivelare questa banale propaganda atea di quart’ordine.
Già Odifreddi fa ridere. Figuriamoci i suoi imitatori!
Divertente anche la reazione “compatta” della “setta atea” online.
Sono la migliore pubblicità per la Chiesa cattolica.
Segnalo anche l’editoriale di Marina Corradi, di venerdì scorso, per chi l’ha perso:
“L’ateismo di Martorana filosofia da bocciofila”
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2007_09_21/articolo_791922.html
Ci sono atei e non atei (detti credenti), ma ritengo che ciascuno di noi sia acentauro, adrago, aippogrigo. I non atei si rifanno a dei diversi. C’è chi ha un dio al quale non piacciono le donne in bicicletta, che ne ha un altro al quale piace l’incenso, chi ha un dio con un figlio oppure non ne ha, chi ha un dio personale e chi impersonale, chi ha un dio con mamma e chi senza, chi ha un dio unico e chi ce l’ha trino, c’è chi ha un dio che predilige il latino e chi la lingua nazionale, chi ha un dio buono e chi cattivo, chi ha un dio potente e chi impotente, chi ha un dio che fa piovere se si danza e chi guarisce da qualche malattia, se lo si prega (ma non sempre), c’è un dio che vieta di mangiare la carne di maiale e chi non gradisce disegni e dipinti di esseri animati, ecc.ecc. Non c’è la religione bansì le religioni.
Ciascuno segua la religione che più gli aggrada, ciascuno sia libero di essere ateo. Non scandalizziamoci per questo relativismo.
Mi si permetta solo una piccola precisazione:
Anselmo semplicemenmte parte da parole non sue, ma del Salmista [Salmo 14(13)] ( vedi anche -non sarò MAI censorio in vita mia- : http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi/ )
CAPUT II
Quod vere sit Deus, etsi insipiens dixit in corde suo: Non est Deus.
Ergo, Domine, qui das fidei intellectum, da mihi, ut, quantum scis expedire, intelligam quia es, sicut credimus; et hoc es, quod credimus. Et quidem credimus te esse aliquid, quo nihil majus cogitari possit. An ergo non est aliqua talis natura, quia dixit insipiens in corde suo: Non est Deus? (Psal. XIII, 1.) Sed certe idem ipse insipiens, cum audit hoc ipsum quod dico, aliquid quo majus nihil cogitari potest; intelligit quod audit, et quod intelligit in intellectu ejus est; etiamsi non intelligat illud esse. [0227D] Aliud est enim rem esse in intellectu; aliud intelligere rem esse. Nam cum pictor praecogitat quae facturus est, habet quidem in intellectu; sed nondum [0228A] esse intelligit quod nondum fecit. Cum vero jam pinxit, et habet in intellectu, et intelligit esse quod jam fecit. Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid, quo nihil majus cogitari potest; quia hoc cum audit, intelligit; et quidquid intelligitur, in intellectu est. Et certe id, quo majus cogitari nequit, non potest esse in intellectu solo. Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re: quod majus est. Si ergo id, quo majus cogitari non potest, est in solo intellectu, idipsum, quo majus cogitari non potest, est quo majus cogitari potest: sed certe hoc esse non potest. Existit ergo procul dubio aliquid, quo majus cogitari non valet, et in intellectu, et in re.
[ http://la.wikisource.org/wiki/Proslogion_seu_Alloquium_de_Dei_existentia ]
Salmo 14
L’uomo senza Dio
14 1 Al maestro del coro. Di Davide. Lo stolto pensa: «Non c’è Dio». Sono corrotti, fanno cose abominevoli: nessuno più agisce bene.
2 Il Signore dal cielo si china sugli uomini per vedere se esista un saggio: se c’è uno che cerchi Dio.
3 Tutti hanno traviato, sono tutti corrotti; più nessuno fa il bene, neppure uno.
4 Non comprendono nulla tutti i malvagi, che divorano il mio popolo come il pane?
5 Non invocano Dio: tremeranno di spavento, perché Dio è con la stirpe del giusto.
6 Volete confondere le speranze del misero, ma il Signore è il suo rifugio.
7 Venga da Sion la salvezza d’Israele! Quando il Signore ricondurrà il suo popolo, esulterà Giacobbe e gioirà Israele.
Al professor Calogero:
potrei essere io a citarle altre espressioni simili. Il punto, a mio avviso, è questo. Lei OGGI trova da parte della Chiesa disprezzo e offese verso gli atei? Concordo che sia del tutto infelice e offensiva l’espressione del calendario di Frate Indovino, che però non può essere considerata emanazione ecclesiastica. Le parole del cardinale Poletto (con il quale ho polemizzato in passato) possono non piacere: ma credo che quel “povero” i cristiani lo attribuiscono innanzitutto a loro stessi. Quanto alla prospettiva di vita “corta”, non mi sembra un’offesa.
Le altre citazioni appartengono al passato. Un manuale per ragazzi che intenda illustrare il punto di vista degli atei - dal mio punto di vista - non dovrebbe usare espressioni come quelle che lei usa giustificandosi con il fatto che Anselmo d’Aosta ha scritto certe cose. Il confronto va fatto con i testi di oggi e - direi - con i testi per ragazzi di oggi. Perché non mi indica nel Catechismo della Chiesa cattolica passi contenenti offese verso gli atei? O nel catechismo per ragazzi?
Appunto, ho scritto anche io un nome proprio in minuscolo, dott. Tornielli non me ne voglia.
Gli interventi sono tanti, quindi nessuno me ne vorrà se mi permetto di aggiungere anche il mio. Premetto che per mia personale forma mentis preferisco schematizzare e sintetizzare, anche se ciò può comportare delle generalizzazioni.
1. La prima considerazione che mi sembra necessaria -leggendo i vari post-, è che razionalista non è sinonimo di ateo.
Anzi al contrario: un vero ateo non può essere un razionalista; infatti se tutto è frutto del caso, la razionalità non esiste (vedi nota 1 in fondo).
2. La seconda considerazione riguarda il più volte invocato “dialogo”.
a. Dato il punto uno è chiaro che con un ateo irrazionale non è tecnicamente possibile avviare un dialogo proficuo, sebbene (almeno per un cristiano) gli sia sempre dovuto il rispetto. Ciò aiuta a comprendere alcuni atteggiamenti riscontrabili in molti interventi (non tutti fortunatamente) di alcuni sedicenti “atei”
i. Insulti, falsità e provocazioni (alcune miserevoli, come –violando anche la semplice grammatica italiana- scrivere un nome proprio di persona -come Gesù- in minuscolo)
ii. L’incoerenza di diversi post
iii. Le scarse argomentazioni della maggioranza degli interventi (anche se alcuni –pochi- vanno salvati per l’autentico apporto dato alla discussione)
iv. La costante necessità di ampliare il campo del confronto tirando in ballo qualunque questione passi per la testa, senza che vi sia alcun nesso con la discussione in essere.
b. Laddove invece un proficuo dialogo sia tecnicamente proponibile (agnostici, deisti, fedeli di altre religioni,….), credo sia sempre necessario definire: dialogo su che cosa e per giungere a che cosa (se non decido dove voglio arrivare e con che mezzo, difficilmente otterrò risultati apprezzabili). I vantaggi derivanti sono:
i. Evitare di abbandonare facilmente il tema centrale
ii. Ricordarsi più facilmente che si sta parlando a titolo personale
iii. Riuscire più facilmente ad evitare di perdere tempo con gli inevitabili provocatori
3. Allora torno sul tema iniziale di questa discussione, il manuale del piccolo ateo, e faccio due annotazioni:
a. Un manuale che si autodefinisce “anticatechismo” è chiaramente anticristiano; se l’intenzione fosse invece di argomentare una data posizione non necessiterebbe di essere “anti” niente.
b. Molti interventi hanno sollevato la questione dei contenuti dell’insegnamento pubblico (vedi nota 2 in fondo); personalmente sposterei la questione sui modi. Ritengo che un insegnamento completamente asettico sia impossibile, ma un insegnamento equilibrato e non fazioso credo vada comunque ricercato, e il problema si pone per tutti, cattolici, atei, mussulmani, deisti, gnostici, etc.
Una considerazione finale: E’ curioso notare come sia i cattolici che gli atei si ritengano perseguitati e vessati dalla “controparte” (e l’applicare la legge del taglione per cui se “loro” fanno così anch’io sono legittimato a farlo, non so se è una buona idea).
Ho visto solo oggi questa discussione e scrivo alle 01.30 di notte, chiedo venie se la forma espressiva non è limpida.
Concludo ringraziando tutti coloro che hanno contribuito realmente alla discussione (atei, razionalisti, cristiani) e tornelli per lo spazio e la pazienza concessi.
P.S. Caro Peppe mi unisco anche io alla richiesta già avanzataLe: ci dia indicazioni dove reperire l’intervento di Giovanni Paolo II in cui il Papa ha affermato che l’inferno non esiste; non è un enunciato di poco conto. A me è sfuggito, e in molti potrebbero ritenere che sia la solita menzogna raccontata contro la Chiesa da un anticattolico privo di validi argomentazioni, o un’altra provocazione come già per il gioco di parole di cui si era attribuito la paternità poi ritrattata.
Nota1 La filosofia e la scienza, pur con percorsi diversi, su questo aspetto convergono. Per la filosofia se il tutto è generato dal caso non possono sussistere leggi universali (leggi fisiche, matematiche, geometriche) e immutabili, in quanto tutto è accidentale e mutevole, dunque anche la razionalità assoluta non esiste (è una delle motivazioni del cosiddetto pensiero debole o pensiero senza verità o relativismo). La scienza invece non è stata ancora in grado di formulare alcuna ipotesi plausibile sull’origine dell’universo (il bing bang da dove scaturisce?), per cui l’unica ipotesi che ad oggi rimane sul tappeto è quella metafisica (che non vuol dire cristiana). Chi nega ciò fa un salto logico e si pone nel campo dell’irrazionale (come chi a priori nega anche solo di considerare una possibilità evoluzionistica). Solo chi crede in un piano superiore può ritenere (a torto o a ragione) che vi siano delle leggi universali, e solo il cristianesimo (fra le grandi religioni) sostiene che tale progetto sia comprensibile alla ragione umana; infatti tale dono divino (la ragione umana) è fatto ad imitazione di Dio creatore (si veda il discorso di Benedetto XVI a Ratisbona che ha suscitato tante proteste nel mondo mussulmano). Il fatto che la scienza ed il metodo scientifico siano nati e si siano sviluppati nell’occidente cristiano pare dunque non casuale. La sintesi è carente ma spero sufficientemente chiara, sarebbe comunque opportuno che gli interessati approfondissero con testi specifici tali questioni.
Nota 2 La proposta più volte avanzata di non insegnare ai bambini nulla di “religioso” per consentire loro una libera scelta in età adulta, pare insostenibile (salvo atteggiamenti irrazionali). Infatti per la maggior parte delle teorie scientifiche, per la quasi totalità degli episodi storici e per diverse regole grammaticali esistono posizioni contrapposte; se nel timore di influenzare i pargoli dovessimo escluderle tutte (non è pensabile insegnarle tutte), credo proprio che resterebbe ben poco da studiare a scuola. Temo che l’unica soluzione sia quella di impartire l’insegnamento a partire dalle posizioni della “maggioranza”, ammettendo però l’esistenza di altre teorie/posizioni/idee/religioni, in modo tale che da una parte il bambino che in famiglia riceve indicazioni diverse non venga emarginato dalla “maggioranza”, dall’altra –non avendo appreso dogmi assoluti- che ogni giovane possa realmente contemplare la possibilità di interrogarsi e mettere in discussione ciò che gli è stato insegnato, per approfondirlo o per assumere una propria autonoma posizione. Per valutare tale criterio invito tutti ad ipotizzare di dover mandare i propri figli a scuola in un paese di cultura e religione diverse dalla nostra.
Gentile dr. Tornielli, approfittando della Sua pazienza, Le chiedo di risponderLe solo sul “tentativo di demolire il cattolicesimo con espressioni che suscitano derisione e mancanza di rispetto” che lei mi ha appena attribuito (e che io non condivido, ma non fa niente). Lo faccio, se me lo consente, con alcuni esempi tra i molti possibili, e tutto a vantaggio di coloro che non ne sono informati; mi scuso di errori ed omissioni: sa, sono approssimativo come detrattore.
Anselmo d’Aosta (1033-1109) chiamava insipienti i razionalisti atei, giacché non credevano perché non comprendevano, mentre lui credeva per poter comprendere.
Il cardinale Agostino Poletto, il 31 gennaio 2006 disse dell’ateo che è «un pover’uomo o una povera donna, con una prospettiva corta perchè non crede in una vita oltre la morte».
Nel Calendario di Frate Indovino, ottobre 2002, si legge «Ho incontrato l’ateo ricco e l’ateo povero: ho voluto dialogare con entrambi, ma essi non sono riusciti a connettere un discorso logico: puzzavano di vino e di droga»
Concilio Vaticano I, costituzione dogmatica Dei filius, 24 aprile 1870: «Se qualcuno negherà l’unico vero Dio Creatore e Signore di tutte le cose visibili ed invisibili: sia anatema. Se qualcuno non arrossirà affermando che nulla esiste all’infuori della materia: sia anatema».
San Paolo (attribuzione rifiutata dagli studiosi), in Sacra Bibbia, Seconda lettera a Timoteo, 2, 16-17, circa 90 e.v. :«Evita le chiacchiere profane, perché esse tendono a far crescere sempre più nell’empietà; la parola di costoro infatti si propagherà come una cancrena».
Sacra Bibbia, Salmi, 14: Lo stolto pensa: «Non c’è Dio». Sono corrotti, fanno cose abominevoli.
Messale Romano del Concilio di Trento (1545-1563): Preghiamo anche per gli Ebrei perfidi, affinché il Signore Dio nostro tolga il velo dai loro cuori (Per la verità, secondo alcuni autori cattolici la parola perfidus/perfidia non sarebbe direttamente traducibile con l’italiano perfido/perfidia, in quanto conterrebbe in sé l’idea di una mancata accoglienza della fede per-fidus).
E allora: chi insulta/disprezza chi?
Grazie ancora dell’attenzione.
scusate ho scritto Torselli anzichè Tornielli, vogliate scusarmi per il refuso
La storia è storia. Ovviamente non possiamo sapere tutto della storia passata e sicuramente certe cose non le sapremo mai. Tuttavia alcune cose sulla storia possiamo conoscerle.
Il rimaneggiare la storia per sostenere un’ideologia sia essa teista o atea è profondamente sbagliato sul piano dell’onesta intellettuale oltre che una forma subdola e meschina per avvalorare le proprie tesi. Io non sono uno storico, non ho sufficenti strumenti critici per poter portare avanti una discussione sul “caso Stepinac” quindi non so se fosse un “santo” o un “collaborazzionista”.
Provando a cercare informazioni “neutrali”, nè filo cattoliche nè atee, ho letto la voce su Wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac
Conoscendo solo due lingue (inglese e italiano) ho letto anche l’analoga voce in lingua inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac
Ovviamente siano cosapevoli che Wikipedia non sia “la verità”. Invito pertanto a tutti coloro, compreso il Dottor Torselli, che ritengono di avere fonti storiche più attendibili e strumenti oggettivi per confutare l’attendibilità delle fonti presenti nelle voci di Wikipedia, di dare un contributo concreto nel comune interesse di fornire una ricostruzione obbiettiva dei fatti.
/ In poche parole lei è una persona ignorarnte,nel senso che ignora,non sa,non conosce ciò che è realmente successo e di cui noi siamo sicuri al 100 per 100 come è davvero andata. /
Beato lei sig. Blaise che ha incrollabili certezze, sa tutto, è sicuro al 100 per 100 e non è ignorante. Fortunatamente non sono come lei, vittima della pubblicistica religiosa.
Quanto al sig. Fiorellino Blu, le omelie di Stepinac non mi interessano. Lei crede che fosse un sant’uomo, io no.
Si possono trovare documenti in un senso e nell’altro, quindi chiudiamola qui, tanto qui l’ultima parola sarà sempre vostra.
Ah, sig. Blaise, non volevo certo essere preso sul serio, al massimo far arrabbiare un pochino gli integralisti che scrivono su questo blog.
Buona sera.
Gentile professore,
innanzitutto, come comprenderà, ognuno è responsabile di ciò che scrive. Questo blog è uno spazio aperto e i navigatori si sono sbizzarriti. Mi scusi: ma come fa a invitare al dialogo quando il suo manuale è in ogni riga il tentativo di demolire il cattolicesimo con espressioni che suscitano derisione e mancanza di rispetto? Come fa a invocare il dialogo se usa il tono di chi dice che la fede è roba da persone incolte, che non pensano, che odiano il sapere, con argomenti che francamente rasentano il ridicolo? A me va bene il dialogo. Mi riesce però un tantino difficile confrontarmi con uno che mi considera un ebete con poco cervello solo perché credo. Ecco, anche la reazione agguerrita degli atei-razionalisti non ha tenuto conto di questo dato di partenza.
Non ho mai scritto che lei abbia divulgato il manuale. Ho scritto che è stato divulgato. L’ho letto tutto prima di scrivere il mio articolo, dunque sapevo ciò di cui parlavo. L’ho trovato rozzo e offensivo. Ma la segnalazione andava a mio avviso fatta non certo per gli argomenti che lei porta, ma solo per il fatto che qualcuno lo fa circolare a scuola ed è giusto che questo si sappia.
saluti
a.t.
Egregio dr. Tornielli, e salve a tutti i “postanti”. Ho letto quasi tutto quel che c’è qui ma ovviamente, invidiando chi ha avuto la pazienza e la… razionalità di farlo, non mi sogno neppure di rispondere a ciascuno e/o su ognuno dei molti spunti distribuiti in questo spazio. Quindi, e non certo per glissare su alcunché, mi chiedo quale possa essere l’impressione che riceve un neutrale navigatore che incappasse in questo blog; e magari quel navigatore fosse un giovane o un ragazzo. A mio parere, chiamiamolo effetto “poltiglia”, non ne uscirebbe con nessuna convinzione diversa da quella che aveva prima. E’ un po’ quello che, con malafede, fanno succedere in certi talk-show: un caos di ragioni mischiato a un caos di imbecillità, un frullato di saggezze e di amenità, un pastiche di informazioni e di disinformazioni. In questo specifico caso, e vi prego (ops!…) di credermi, nessuno, ma proprio nessuno, né ateo né credente, né colto né analfabeta, né incacchiato né sereno, né sibilante né dolce, né razionale né allucinato, si è soffermato su quel che significa sbattere un anonimo e innocuo professore sul tagliere del giudizio e del sacrificio. E tra i promotori di questo eccidio, mi dispiace, c’è proprio lei, dr. Tornielli. Lei l’ha fatto soltanto perché non è d’accordo con me, ma vede con quali risultati?… Certo, molti di questi miei accaniti detrattori hanno legittimità a rimproverarmi di aver attirato da me medesimo gli strali con l’aver scritto quelle pagine, e magari aggiungerebbero volentieri “se ti facevi i cavoli tuoi…”. Eppure, lorsignori sono davvero convinti che solo per aver scritto la mia idea - errata e schifosa che sia - io debba passare per quello che non sono? Non ho commesso neanche il “peccato” di diffondere quelle pagine ad alcun studente (l’ha fatto un gruppo di anonimi, dopo aver scaricato il file da internet), come potrei essere il cagionatore di un qualunque sabotaggio di menti, di diritti e chissà che altro?
Io penso che il livore dei credenti (o degli anti-atei?) più astiosi nei miei riguardi sia in parte un loro problema culturale, e in parte affondi le radici su un satanico connubio fra disinformazione e pregiudizio. Qualcuno neppure se l’è letto Il Piccolo Ateo, come fa a dirne male?
Poi c’è il sottogruppo dei “quell’ateo è male informato e ha scritto solo cose false e rabberciate”. A costoro dico: grazie, lo so fin troppo bene. Non sono uno “studioso” al pari, chessò, di Messori - giusto per non emigrare -; quel libello - che tutti voi, non io, avete pompato fino all’inverosimile, segnando forse un autogol - fu ed è soltanto una sorta di pensiero scritto, un’idea sviluppata secondo una forma, di quelle che a chi piace scrivere non è difficile che venga. Ed è di un autore, io, di circa 10 anni fa, quindi ancora meno saggio e ateisticamente meno maturo di quello di oggi (l’atesimo è un processo, non è la conservazione di una verità… ma ne parliamo un’altra volta).
Inoltre mi interrogo davvero su un altro aspetto: ma come fa qualcuno di voi a credere davvero in ciò che ha scritto sui giovani? I giovani sono il nostro bene più prezioso, ma la loro libertà di pensiero e la loro autodeterminazione va oltre, ben oltre, me stesso, il mio libricino, il dr. Tornielli e il deputato Volonté! Dovremmo avere tutti, dal papa al segretario dell’Uaar, una visione omognea almeno su questo: rispetto, rispetto, rispetto dei bambini e dei giovani!!! Invece siamo qua a sbranarci su cosa dare loro in pasto per instradarli di qua e di là. Vogliamo forse delle fotocopie ubbidienti? Vogliamo che abbiano “una comunità” e non “degli amici”? Vogliamo che si convincano fin dall’infanzia che se credi in dio sei buono sennò sei la schifezza del mondo?
Quel mio “libro”, chiamiamolo così, anche se non è editato e mai lo sarà (se non grazie alla vostra pubblicità, non certo per la mia volontà), anche se non è stato diffuso da nessuna parte se non in qualche aula di qualche scuola del nord (10? 20 copie al massimo? Avete scritto perfino che è un libro di testo ministeriale: boom!) è una pietruzza che si è illusa di arginare lo tzunami di letture, icone, ritualità, modi di fare, ricorrenze, date da rispettare, oggettistica, pantheon ricchissimi, tv e stampa, che non fa altro che inondare la società e la scuola. Quindi, chi è che lava il cervello, e chi è che lo vorrebbe asciugare? Io vivo in una scuola pubblica e ciononostante impunemente corredata da centinaia di crocifissi e di immaginette “sacre”: ma ho mai forse imposto la bandiera italiana o lo stemma della Repubblica nelle chiese? E’ un paradosso, d’accordo, ma misura una evidente disparità, su questo non c’è discussione alcuna. Chi crede in queste cose farà fatica a capirne la critica, mica non lo so. Ma non si può fare uno sforzo? Il dialogo funziona se io mi sposto verso te e tu verso me; ma se tu resti fermo… Io vorrei, ma non posso parlare a qualcuno che comincia col dire “Dio esiste, ora continuiamo”.
Ps: Mi scusino i puristi letterati, siccome questo sito non è la Crusca, mi sono permesso di lasciar un po’ andare il rigore formale a vantaggio della schiettezza della comunicazione.
Guardi donatcattino doncantino doncantini,che se ancora non si è reso conto,quà nessuno la prende sul serio.Abbiamo capito che lei propone tutto l’armamentario dell’anti cattolicesimo degli ultimi due secoli,ma quello che lei non sa è che noi pensiamo di lei che è una persona vittima della pubblicistica anti religiosa ed incapace di arrivare ad informarsi seriamente.In poche parole lei è una persona ignorarnte,nel senso che ignora,non sa,non conosce ciò che è realmente successo e di cui noi siamo sicuri al 100 per 100 come è davvero andata.Per noi lei è soltanto una vittima e temo che non avrà mai il coraggio di informarsi seriamente,ma preferirà confinarsi nelle sue letture che la tranquillizzeranno sul fatto che Dio non esiste,etc,etc,cosa che io non faccio ad esempio,perchè leggo tutto,e le sue false ragioni le conosco a memoria.Arrivare ad accusare Stepinac ad esempio fa solo ridere,è come se lei si fermasse al primo libello che trova,e l’esempio di Stalin e delle responsabilità della Chiesa Ortodossa fatto dall’ateo inglese le è perfettamente calzante.
x Kundalini444
Un’associazione che si propone di difendere l’ateismo e di fare proseliti alla sua causa ,mi devi dire in che cosa differisce da una religiosa.Il dogma di non credere contro il dogma di credere,ossia nessuna differenza sempre e solo dogmatismo.
Il fatto di essere ateo o credente è, e rimane, un problema di coscienza, della tua coscienza come della mia.
E’ un problema individuale, non vedo perchè prendersela tanto.
In quanto alle filosofie…beh ogni volta che qualcuno ha tentato di metterle in pratica abbiamo avuto solo disatri,
il novecento ne è un chiaro esempio.
non mi parlare, poi, della costituzione,frutto di squallidi inciuci fra cattolici e marxisti.
saluti
sarcastycon
Luisa ha proprio ragione! Quello che doveva essere detto è stato detto per cui…!!!
Grazie infinite Dottor Tornielli!!!
Per “donatcattino doncantino doncantini” riporto due omelie del card. Stepinac nel 1942 e 1943. La cosa migliore che vorrei dirgli è: si informi, caro, si informi meglio.
“25 novembre 1942 – festa di Cristo Re
“Ma che cosa sono davanti a Dio, le razze e i popoli sulla terra? E’ cosa buona domandarci questo, in un tempo in cui le teorie di classe, di razza e di popolo sono diventate primo argomento di discussione tra gli uomini.
La prima cosa che affermiamo è che tutti i popoli, senza eccezione, davanti a Dio sono un nulla. Dice il profeta: “Tutti i popoli sono un nulla davanti a Lui, ed egli li considera un nulla“ (Isaia 40, 17). Nella storia dell’umanità, queste parole hanno avuto molte volte una conferma., quando la mano di Dio, per vari ragioni, hanno cancellato la presenza di singoli popoli dalla faccia della terra. Essa è in grado di fare questo anche oggi con ogni popolo, perché il Signore ha creato il piccolo ed il grande (Sap. 6,8), se quel popolo non agisse secondo la legge posta dal Signore.
La seconda cosa che affermiamo è che tutti i popoli e le razze vengono da Dio. In realtà esiste una sola razza, e questa è la razza di Dio. Il suo certificato di nascita si trova nel Libro della Genesi, quando la mano di Dio dal fango della terra ha creato il primo uomo e gli ha infuso lo spirito di vita (Genesi, 2,7). Allo stesso modo ha creato per lui una compagna, e poi li ha benedetti dicendo “Crescete e moltiplicatevi e popolate la terra“ (Genesi 1,28). Ogni appartenente a questa razza è uguale, e tale rimarrà fino alla fine dei tempi, nella venuta su questa terra, e nella dipartita da essa, perché per tutti, senza eccezione vale ciò che è stato scritto con il dito di Dio: “Polvere sei e polvere diventerai“. (Genesi, 3, 19).
I membri di questa razza possono essere di maggiore o di minore cultura, possono essere di colore bianco o nero, possono essere separati dagli oceani, possono vivere al polo nord o al polo sud, ma rimangono una razza che viene da Dio e deve servire Dio secondo le norme della legge di Dio naturale e positiva, iscritta nei cuori e nelle anime degli uomini e rivelata attraverso il Figlio di Dio Gesù Cristo, Re di tutti i popoli.
Perché quindi esistono diversi popoli, e qual è la loro funzione? Tutti sono qui senza differenze per servire e glorificare Dio. … Quanto meraviglioso deve essere Dio, quando è in grado di creare un regno vegetale così vario! Quanto è vario il regno minerale! Quanto è vario il regno animale! Quale numero enorme di stelle è nel cielo! Quanto enormi sono gli oceani! Come balza all’occhio la straordinarietà della Sua grandezza, della sua saggezza e della sua forza, vedendo che ha creato una tale quantità di popoli sulla terra con un numero così grande di lingue! Per questa diversità di lingue e di popoli può derivare molte nobili gare tra i popoli e un avanzamento della cultura così come la vita nelle famiglie è molto più viva quando ci sono i vostri figli.
Alla fine l’appartenenza ad un popolo può rappresentare una forte cancellata a difesa della degradazione morale che avanza da un altro popolo. Dio ha avuto quindi grandi e sagge ragioni quando ha creato una varietà di popoli e ha dato il comando di provare un sincero amore verso il proprio popolo nel cuore e nelle anime degli uomini.
Tuttavia, questa varietà non deve essere fonte di distruzione reciproca.
Giacché, ed è questa la terza cosa che affermiamo, ogni popolo ed ogni razza, quale oggi si sviluppa sulla terra, ha il diritto ad una vita degna di uomo, ed è necessario avere verso di loro un modo di fare da uomo degno. Tutti sono senza differenza, appartenenti alla razza zingara o a qualsiasi altra, neri o europei affamati, ebrei dalla pelle olivastra o “nobili” ariani, tutti hanno diritto a dire: “Padre Nostro che sei nei cieli“. E dal momento che Dio ha dato a tutti tale diritto, quale potenza umana può negarla loro? Tutti i popoli senza differenze, qualsiasi sia il loro nome, hanno il medesimo dovere di battersi il petto e dire: “Rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori“.
Per questo motivo la Chiesa cattolica ha sempre condannato, e anche oggi condanna, ogni ingiustizia e violenza che si compie in nome delle teorie di classe, di razza e di appartenenza ad un popolo, perché è una cosa simile alla lotta di classe che ha compiuto il bolscevismo. Non si possono cancellare dalla faccia della terra ebrei e zingari, e ciò per il fatto perché li si considera una razza inferiore. Se si accettano con tale facilità i principi di varie teorie senza fondamento, per quale popolo vi sarà sicurezza di vita sulla terra? …
31 ottobre 1943 – a conclusione della grande processione penitenziale.
Ad essi dico prima di tutto che noi non desideriamo essere le tromba politica che con la propria voce favorisce i desideri del momento e i bisogni di singoli partiti o singoli. Abbiamo sempre sottolineato anche nella vita pubblica i principi dell’eterna legge di Dio, che vale senza differenze per croati, serbi, ebrei, zingari, cattolici, musulmani, ortodossi o per qualsiasi altro, Ma non possiamo chiamare alla ribellione né obbligare fisicamente qualcuno ad attuare queste leggi di Dio, perché ogni uomo risponderà delle proprie azioni secondo le parole dell’Apostolo, il quale dice, ciascuno porterà il proprio fardello.
… Risponderemo anche a coloro che ci accusano di essere stati d’accordo con il razzismo, perché, come vedete, nelle teste di qualcuno la Chiesa cattolica è colpevole di tutto. Abbiamo preso posizione sul razzismo fin da quando il razzismo esiste, e non certo solo oggi. E questa posizione è semplicissima e chiara. La Chiesa cattolica non conosce razze che dominano, e razze che servono come schiavi. La Chiesa cattolica conosce solamente razze come creazione di Dio … Per essa l’uomo è uguale, che sia un nero dell’Africa o europeo. Per essa il re nel palazzo reale è uomo nella stessa misura in cui lo è l’ultimo povero o zingaro sotto la tenda. Essa, tra questi uomini, non conosce differenze essenziali, se sono uomini: l’uno e l’altro ha un’anima immortale. Uno e l’altro sono della medesima origine regale … La Chiesa cattolica non può accettare che una qualsiasi razza o un qualsiasi popolo, solo perché è più numeroso e più forte con le armi, possa commettere violenza su un altro popolo meno numeroso e peggio armato. Non possiamo accettare che si uccidano innocenti, perché ad esempio in un imboscata è stato ucciso un soldato, neppure se fosse della razza più nobile. Il sistema di massacrare centinaia di ostaggi per un crimine per il quale non si può scoprire il colpevole, è un sistema pagano che non ha mai portato buoni frutti …
Condannando tutte le ingiustizie, tutte le uccisioni di innocenti, tutte le distruzioni di tranquilli villaggi … soffrendo le sofferenze e le disgrazie di tutti, che oggi soffrono ingiustamente, rispondiamo in questo modo:
La Chiesa è per quell’ordine che è tanto antico quanto i Dieci Comandamenti di Dio. Noi siamo per l’ordine che non è sulla carta che può decomporsi, ma che ha scritto nella coscienza umana il dito di Dio vivente. Fondamento di quest’ordine è il Signore Dio, che non si perde nei paragrafi, come i legislatori terreni, ma che ha riassunto tutto l’ordine in dieci Comandamenti. Siamo tenuti a dare a Dio onore e gloria, perché è il nostro Creatore. Ai genitori, alle personalità che reggono lo stato e alla Patria siamo tenuti a dare amore, obbedienza e sacrificio, se è necessario. Il nostro prossimo, qualsiasi sia il suo nome, non è solo una vite nella macchina dello Stato, sia esso di colore rosso o nero, giallo o verde, ma è un libero figlio di Dio, nostro fratello in Dio. Quindi al prossimo dobbiamo dare il diritto alla vita, al possesso di beni, all’onore, perché sta scritto: “Non uccidere, non rubare, non dire falsa testimonianza contro il Tuo prossimo”. Dobbiamo rispettare la sua famiglia, perché sta scritto con il dito di Dio: “Non desiderare la donna d’altri”. Dobbiamo rispettare noi stessi, perché sta scritto “Non commettere atti impuri”.
E si ingannerebbe gravemente chi pensasse che non vi sono sanzioni per i trasgressori. Tutto questo terribile caos che il mondo sta vivendo, non è altro che una punizione di Dio per l’infrazione dei comandamenti di Dio, per il disprezzo del Vangelo di Cristo. E se l’umanità non vorrà riconoscere l’autorità di Dio su di essa, è del tutto certo che la destra di Dio colpirà ancora più pesantemente”.
Danotare che il Ministro dell’istruzione dott. Julije Makanec nell’articolo “Chiamati e non chiamati” in Hrvatski Narod del 7 novembre, risponde pesantemente a questo predica, anzitutto per il fatto che l’arcivescovo aveva condannato come inumani certi modi di fare degli ustaša, ed in secondo luogo, perché aveva ripetuto la dottrina della Chiesa cattolica che si opponeva alla teoria razziale nazionalsocialista. La predica dell’arcivescovo, secondo il ministro, era un coltello che si infiggeva nella schiena degli eroici combattenti ustaša. Egli inoltre respingeva il fatto che l’arcivescovo avesse diritto ad immischiarsi nella politica e gli consigliava di occuparsi di cose ecclesiali.
@Luisa
credo lei abbia ragione, anche io voglio ringraziare Torselli per la sua ospitalità e avere permesso di esprimere le proprie opinioni in questo spazio.
Non so se sono la sola ad avere questa impressione ma mi sembra che qui si stia “girando in cerchio” …traduzione libera dal “tourner en rond” francese !
Immagino che Andrea Tornielli, con pazienza ammirevole, aspetti che questa discussione finisca per esaurirsi da sola e che i suoi più accaniti partecipanti “de guerre las”. …..si esauriscano pure loro.
Ma mi sa che l`occasione è troppo bella , la tribuna messa generosamente a disposizione dotata di un`eccellente visibilità, allora prevedo che i nostri amici atei-anti-cattolici continueranno ad approffittarne anche scostandosi visibilmente dal tema iniziale.
Non sarebbe il caso di chiudere questa discussione ? ….. vorrei evitare ai nostri amici di servirci i loro argomenti cotti e stracotti di censura, paura delle idee diverse, del confronto ecc. ecc.
Semplicemente penso che dovrebbe e potrebbe esserci anche un limite alla pazienza e accoglienza di Andrea Tornielli decisamente un padrone di casa molto comprensivo.
Io quando sono invitata sovente porto dei fiori, rispetto il mio ospite e gli altri invitati,
e quando parto non dimentico di ringraziare per l`ospitalità….
Non sarebbe il caso di ricordarci tutti che qui non siamo a casa nostra ma generosamente ospitati da Andrea Tornielli?
/ se fate caso , sul bordo delle monete da 2 euro olandesi (le stesse dove fra l’altro campeggia la tollerante Regina Beatrice, ufficialmente praticante la religione ufficiale di corte cristiana riformata) , vi è chiaramente impressa la scritta in fiammingo : GOD * ZIJ * MET * ONS , l’equivalente del tedesco “Gott (sei) mit uns” - “Dio (sia) con noi” . /
Tutto questo c’entra come i cavoli a merenda… o forse il Governo olandese che ha coniato tale moneta sta commettendo qualche genocidio ?
“Inviterei DONATCATTINO DONCANTINI a informarsi un po’ meglio sulla storia (e non soltanto leggendo certi pamphlet): dovrebbe sapere la comunità ebraica croata si è espressa in favore della beatificazione del cardinale Stepinac. Stepinac non fu complice di alcun crimine.
a.t”
Lei si tenga i suoi pamphlet su Stepinac che io mi tengo i miei. Provi a chiedere ai serbi cosa ne pensano di Stepinac e Pavelic.
Inviterei DONATCATTINO DONCANTINI a informarsi un po’ meglio sulla storia (e non soltanto leggendo certi pamphlet): dovrebbe sapere la comunità ebraica croata si è espressa in favore della beatificazione del cardinale Stepinac. Stepinac non fu complice di alcun crimine.
a.t.
/ “Infine Le rammento che i nazisti atei, responsabili dei peggiori crimini della storia, furono aiutati dal Vaticano a fuggire in Brasile e Argentina. Qualcosa non quadra.”
Beh, sfonda una porta aperta, amico. Ero in cattedrale a Genova quando il Cardinal Bertone con toni accesi predicando affrontò lo ’scandalo’ “Siri-aiutò-il-nazista” sollevato dal SecoloXIX …: /
Ah, beh, allora è tutto a posto.
Se tra una cinquantina d’anni stalinisti e nazisti ammetteranno “sì, quello che abbiamo fatto in passato è stato un crimine, ma adesso lo denunciamo e quindi siamo a posto” io direi che meriteranno un plauso, come il cardinal Bertone. Anzi, dovranno godere della considerazione di tutti, per il loro alto magistero morale.
Per caso era presente anche quando, 9 anni or sono, Giovanni Paolo II proclamò beato il vescovo fascista croato Alojzije Stepinac, complice dei peggiori crimini del regime filonazista degli ustascià di Ante Pavelic ?
“Se vuole fare la conta dei morti, attribuendo agli atei i morti di Stalin e Hitler (ma Gott mit uns non Le ricorda niente?) allora conti anche quelli procurati dal cristianesimo e poi tiri le somme, potrebbe rimanere stupito.”
Approposito di “Gott mit uns” :
qual’è uno dei paesi dell’Europa Occidentale che la maggior parte degli atei razionalisti italiani prenderebbe ad esempio di perfettamente quanto pacificamente secolarizzata realtà?
Ebbene, guardate
http://perso.orange.fr/numismate.euro/_Revers.htm
http://www.cypraea.free.fr/catalogue/pieces876.html?lang=en
http://en.wikipedia.org/wiki/2_euro_coins
se fate caso , sul bordo delle monete da 2 euro olandesi (le stesse dove fra l’altro campeggia la tollerante Regina Beatrice, ufficialmente praticante la religione ufficiale di corte cristiana riformata) , vi è chiaramente impressa la scritta in fiammingo : GOD * ZIJ * MET * ONS , l’equivalente del tedesco “Gott (sei) mit uns” - “Dio (sia) con noi” .
Noi abbiamo solo gli asterischi, sul bordo dei 2 euro, ma poi siamo “sudditi del Vaticano”, neh? Loro, invece…
(Faccio presente -visto che due giorni fa dal giornalaio ho avuto con sorpresa due euro sloveni come resto- che quando entreranno nell’Euro Malta (2008) e la Slovacchia (2009) -vedi terzo link- a quanto pare ci sarà un lieve incremento di simboli cristiani freschi di conio in circolazione. Laicisti avvisati…)
“Infine Le rammento che i nazisti atei, responsabili dei peggiori crimini della storia, furono aiutati dal Vaticano a fuggire in Brasile e Argentina. Qualcosa non quadra.”
Beh, sfonda una porta aperta, amico. Ero in cattedrale a Genova quando il Cardinal Bertone con toni accesi predicando affrontò lo ’scandalo’ “Siri-aiutò-il-nazista” sollevato dal SecoloXIX …:
http://www.altremappe.org/NazistiSacrestia.htm
Under communism, the Russian religious landscape consisted mainly of two competitors—a severely repressed Russian Orthodox Church and a heavily promoted atheist alternative to religion called “scientific atheism.” Under these circumstances, one might expect the rapid spread of religious disbelief, but the intensity of the atheist campaign originated from official mandate and not popular appeal. In turn, scientific atheism never inspired the Russian population and grew increasingly uninspired as Soviet officials created a monopoly “church” of scientific atheism in hopes of replacing persistent religious beliefs and practices. This article is dedicated to explaining why Communists could not successfully convert the masses to atheism. The findings provide evidence that systems of belief require more than simply the power of promotion and coercion to become accepted.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1468-5906.2004.00216.x
[Più scientifico di così… Magari l’articolo dà buoni consigli della serie “ritenta così, sarai più fortunato, vedrai…”]
April 20, 2007 / Volume CXXXIV, Number 8
short take
The Dawkins Delusion
BRITAIN’S CRUSADING ATHEIST
Jonathan Luxmoore
While many Americans know Oxford professor and evolutionary biologist Richard Dawkins for The Selfish Gene, the 1976 science bestseller that portrayed all life as a struggle to propagate DNA, they may be less familiar with his other identity as a crusading atheist. Yet last fall Dawkins made news with a new book, The God Delusion, dismissing all religious faith as “insanity.” Arguing that “natural selection and other scientific theories are superior to a God hypothesis in explaining the living world,” Dawkins says he wrote the book as a “consciousness-raising exercise,” in the hope that “religious believers who open it will be atheists when they put it down.” Toward this end, The God Delusion concludes with an international list of “friendly addresses for individuals needing support in escaping from religion.”
Reviews have been mixed. The New York Review of Books accused Dawkins of “scattershot reasoning” and “rhetorical excess,” while Britain’s leading Marxist critic, Terry Eagleton, dismissed The God Delusion in the London Review of Books as “a vulgar caricature of religious faith that would make a first-year theology student wince.” Yet the book ranked number two in Amazon’s worldwide sales list, and is fueling an antireligious campaign in Britain, which Dawkins himself is leading, canvassing government ministers and promoting atheism in state schools. This effort has already notched successes in restricting religious rights, most notably in a new British law requiring Catholic adoption agencies to place children with gay and lesbian couples.
The National Secular Society (NSS), of which Dawkins is an honorary associate, has campaigned for a godless Britain since the nineteenth century, and devotes its Web site to decrying and ridiculing religious faith. The NSS, whose associates include twenty British parliamentarians, as well as such establishment cultural figures as the playwright Harold Pinter, vows to combat “religious power-seekers” and “put them in their place once and for all.” For his part, Dawkins has said he would remove all financial support from Christian, Jewish, and Muslim schools and make them teach atheism; prohibit hospital chaplains from solacing the ill; and undertake other measures to combat the “infantile regression” of religious belief. And what about parents who persist in telling their children about religion? “It’s probably too strong to say the state should have the right to take children away from their parents,” Dawkins told an interviewer. “But I think we have got to look very carefully at the rights of parents-and whether they should have the right to indoctrinate their children.”
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According to Dawkins, morality is “biologically determined,” and all moral questions, from the prohibition of incest to the allocation of kidney machines, should be decided by “utilitarian moral philosophers” trained to assess the “balance of suffering and happiness” such questions address. “This is a very different way of doing morality than the absolutist way, which supposes some things are absolutely wrong,” Dawkins has argued.
Different, indeed. Brilliant as he may be in explicating biology for mass audiences, Dawkins goes badly astray when he ventures into moral speculation. Speaking at Oxford’s Literary Festival in 2006, alongside the philosopher A. C. Grayling and the Cambridge ethnologist Patrick Bateson, he insisted that human beings were growing “ever nicer” thanks to the decline of religion and the rise of science. Asked why the twentieth century had witnessed so many atrocities, he insisted Hitler and Stalin had been “quite mild” compared to the religious “monsters of the Middle Ages.” In a series on Britain’s Channel Four TV, he equated elderly pilgrims at Lourdes with suicide bombers on the London Underground. “Far from being beaten, militant faith is on the march all across the world with terrifying consequences,” Dawkins told TV viewers. “It’s something we must resist, because irrational faith is fuelling murderous intolerance throughout the world.”
Language like this would sound familiar to those who remember the campaign against religious faith in Eastern Europe, where claims about religion’s social divisiveness were used by totalitarian regimes to justify savage repression. Under such regimes, scientific atheism was a requirement for teachers and educators, legislators and ministers. Schools and colleges were seen as the frontline in a struggle against religious belief, a struggle that included removing Christian symbols and place names and disrupting Christian influences in marriage and family life. These were political systems in which just being a Christian was enough to attract the cold glare of suspicion and hostility. The utilitarian morality favored by Dawkins was given free rein.
Born into a British colonial family in Kenya, Dawkins is a self-described member of the political Left who lives comfortably in a 3 million-Euro house just off Oxford’s exclusive Norham Gardens. It is tempting to view him as a distinctly English eccentric, more outrageous than offensive, with middle-class secularist obsessions that hark back to the paternalism of figures such as the antireligious philosopher Bertrand Russell.
Yet this would be a mistake. For one thing, his atheist campaign, with its chilling eugenic undertones, appeals to many people raised with little knowledge or understanding of religious belief-people for whom the fear of Islam touched off by September 11 has metamorphosed into a public phobia about all religion. Such people may be tempted by Dawkins’s Darwinist notion of religious belief as a virus that infects inferior genes and needs “quarantining,” as well as by the summons to defend society against a rising tide of “religious fanaticism.”
For another, Dawkins has influential friends and formidable resources. Hostility to religion has a long tradition in the United Kingdom, where “organized religion” often sits uncomfortably alongside Anglo-Saxon empiricism and individualism, and anticlerical sentiment reflects the impatience of an antireligious elite that resents alternatives to its own way of thinking. Welcoming Dawkins’s new book, the veteran BBC broadcaster Joan Bakewell said the professor was right to be “not only angry but alarmed” at the spread of religious faith. The liberal peer, Lord Ralf Dahrendorf, who scrutinizes all legislation passing through the British Parliament, has also deplored threats to the “secular commitment” of Western societies. “The return of religion to politics-and to public life in general-is a serious challenge to the rule of democratically enacted law and the civil liberties that go with it,” Dahrendorf wrote in the Guardian, and he appealed to “enlightened communities” to respond accordingly.
Britain itself may already be feeling the effects of such “enlightened” thinking. A recent Education Bill amendment would have required Catholic schools and other church-owned colleges to reserve at least a quarter of their places for nonreligious children (it was reluctantly withdrawn by Britain’s education minister, Alan Johnson, after Catholic and Anglican leaders said they would create such places voluntarily). And an upcoming debate this month will center on the new Equality Bill, which threatens to deny religious organizations the right to follow conscience in dealings with homosexuals. Meanwhile, social services in several counties-including Dawkins’s native Oxfordshire-are reported to have denied adoption rights to Christian couples, after claiming the children in question could be “brainwashed.”
One church leader, Archbishop Mario Conti of Glasgow, has warned that the controversy over Catholic adoption agencies is just the “tip of the iceberg.” If enacted, new regulations “could compel religious organizations to renounce their activities or be removed from public life,” Conti warned. A new Charity Law is expected to withdraw tax-exempt status from religious bodies that fail to reflect “modern morals and existing orthodoxy,” even as Christian Union societies at British universities have had to resort to legal action after being denied facilities and having their bank accounts frozen. Meanwhile, Edinburgh University has banned copies of the Bible from student dormitories after condemning the Christian Union for violating its “equality and diversity policy” by claiming that “any sexual activity outside heterosexual marriage is not God-ordained.” And religious leaders have resisted attempts by secularist local councils to “de-Christianize” Christmas and Easter and remove Christian place-names from towns and cities-literally wiping religion off the map.
As for Dawkins, a new Richard Dawkins Foundation for Science and Reason was unveiled in December to fight the “scandal” of religious teaching in schools, and to prevent children from being “labeled with their parents’ religion.” With a Labor Party Humanist Group launched in Parliament earlier this year to “oppose faith schools,” Dawkins can be confident his campaign is flourishing. Britain’s crusading atheist looks set to fight on for his ideal utilitarian society, a brave new world in which secularism reigns supreme, while lives, values, and freedoms are ruled by scientists.
http://www.commonwealmagazine.org/article.php3?id_article=1914
[Church restrictions questioned
PRAGUE, Czech Republic — Czech Culture Minister Vitezslav Jandak has criticized his own government over a restrictive religious law and pledged to seek amendments to remove government control over church activities. Jandak told Czech TV Feb. 9 that he does not think the law is needed and is concerned that it “will merely inflame church-state relations.”
The “Law on Confessional Freedom and the Role of Churches” passed Nov. 22 and was signed by President Vaclav Klaus Dec. 6. In December, the Catholic bishops’ spokesman, Martin Horalek, said the new law would “tie the church down with crazy, unnecessary rules.”
The Czech Ecumenical Council also criticized the law, saying it was similar to communist-era attempts to “strangle and liquidate the churches.”
The Czech news agency CTK reported that Jandak also pledged to request parliamentary ratification of a concordat with the Vatican, regulating church rights. The concordat was rejected by legislators four years ago, despite a decade of negotiation.
COPYRIGHT 2006 National Catholic Reporter
COPYRIGHT 2006 Gale Group
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1141/is_17_42/ai_n16107656/print
“Benvengano gli atei che hanno ridotto alla povertà umana e materiale la Russia, che hanno ridotto la Germania degli ultimi anni 30 in un immenso campo di cenere e rovine, che hanno contribuito a fare della Jugoslavia la terra dei mille odii. Se tutto è niente, domattina vado ad aspettare qualche ragazzina fuori dalla scuola e la porto dietro un boschetto. Tanto la ragione è dalla mia parte ed io sono libero di dire e fare quello che mi pare. E se la Polizia mi blocca invoco la Costituzione Repubblicana laica e democratica.”
Se la mette su questo piano, Le ricordo che nel ramo “ragazzine e boschetti” i membri ecclesiastici hanno maturato una certa esperienza.
Se vuole fare la conta dei morti, attribuendo agli atei i morti di Stalin e Hitler (ma Gott mit uns non Le ricorda niente?) allora conti anche quelli procurati dal cristianesimo e poi tiri le somme, potrebbe rimanere stupito.
Infine Le rammento che i nazisti atei, responsabili dei peggiori crimini della storia, furono aiutati dal Vaticano a fuggire in Brasile e Argentina. Qualcosa non quadra.
@Kundalini444 : in effetti, in Cechia (non Slovacchia, che proprio due giorni fa ha proclamato solennemente “Pater Patriae” un loro sacerdote che fondò il loro partito popolare ) l’ateismo è stato completamente instaurato, e non da particolari segni di cedimento, anzi… (Ma gioiscano solo gli atei liberali di destra: il loro amato laicista presidente Kalus è anche ultraliberista e discreto nazionalista: dopotutto, l’ateismo ti lascia libero di farti i beneamati fattacci tuoi, no?).
@donatcattino: prego. Sul blog di Damian Thompson ho avuto, dopo aver menzionato a suo tempo i milioni&milioni di morti staliniani, la reazione dell’ateo di turno che sosteneva che lo ultratotalitario Stato stalinista non era dopotutto che l’ennesima palingenesi della ultraintegrista Chiesa, con tutte le conseguenze del caso (dogmi&inquisizioni). Infatti, mi ricordava, “Stalin venne formato in seminario dalla Chiesa Ortodossa” (vero, ma…) .
@Syriacus: grazie per aver segnalato che Stalin era un criminale. Pensa, fino a ieri ero convinto che fosse un pacioccone, che mandava i dissidenti in Siberia a fare la settimana bianca. Incredibile!!!
@Blaise: grazie, grazie anche a Lei per avere spiegato il discorso di Caterina, sa gli atei sono dei sottosviluppati mentali in quanto non illuminati dalla luce della Verità Rivelata.
Quindi mi par di capire che ciò che rende vera la vostra fede è che adorate un solo dio, i pagani erano degli stolti superstiziosi perchè ne adoravano tanti (dalle cui tradizioni peraltro, come Lei ben sa, i vostri testi sacri hanno rubato a man bassa).
“Ebbene gli Ebrei attendevano un Messia e noi crediamo che questo Messia sia Gesù.Non trova che sia una gigantesca coincidenza che proprio da quel popolo venga colui che ha portato il più straordinario messaggio per l’umanità?”
Caspita, ha ragione, che gigantesca coincidenza ! Che clamorosa, incredibile, spettacolare coincidenza ! Ma mi faccia il piacere…
E con tutto ciò ancora nessuno ha risposto alla domanda fondamentale:
perchè mai la filosofia cattolica non suscita scandalo se proposta agli studenti, mentre la filosofia atea ne sta suscitando così tanto?
Ripeto, è un discorso di legittimità: sono due visioni diverse, in un paese in cui c’è libertà di credo devono essere entrambe legittime. Le “associazioni atee” non vogliono creare il dogma dell’ateismo, vogliono semplicemente difendere la lacità dello stato. Principi già affermati nella nostra costituzione sono di fatto disattesi quando si pone la religione cattolica, in Italia, su un piano di legittimità MAGGIORE di quello degli altri credo religiosi e filosofici, dall’ateismo, all’Islam, al buddhismo, allo Zoroastrismo (ovemai ci fosse qualcuno che abbia voglia di crederci)
http://it.wikipedia.org/wiki/Religione_rivelata
se ritenete che la wiki voce sia falsa, correggettela
A Marco da Cormons (185) farei notare che esiste, eccome, una bella differenza fra le due opinioni a confronto: da una parte sono quasi tutti insulti, basse allusioni e squallide espressioni di superiorità; dall’altra per lo più timidi tentativi d’impostare delle ragioni, con la preoccupazione di non offendere più che di convincere. Ci vuol poco a capire che non si tratta di un confronto paritario? E poi perché parlare di confronto? Il “libricino” in questione s’introduce nella scuola per assicurare proseliti all’ateismo ma, invece di “dimostrare” l’inesistenza di Dio, non fa che sputtanare la religione cattolica, che “crede” in tale esistenza. E per crearsi un diritto a tale azione stravolgono duemila anni di storia, cultura e civiltà. I cattolici si incontrano in questo blog per parlare di questo fatto, per studiarne le ragioni (reazione a Loreto, a Vienna, sindrome di Porta Pia…) oppure tutt’altro, ma non certo per programmare delle aggressioni su altri blog. Ed ecco invece l’aggressione che piomba di colpo dall’altra parte. Si può parlare di confronto fra aggressori e aggrediti? Siamo seri. Spero solo che gli amici sedicenti ateisti razionalisti abbiano in serbo qualcosa di razionale a misura umana e la dicono senza sbracamenti, altrimenti se ne ritornino a casa loro al più presto, ché se volevano farsi della pessima pubblicità, direi che ci sono già riusciti in pieno.
Beh, quasi quasi diffondo nelle scuole anche un libretto del perfetto pederasta. C’è libertà di informazione e di formazione, no? C’è libertà di stampa e libertà di scelta.
Tanto i bambini sono cavie da esperimenti…
Propongo di distribuire nelle scuole di ogni ordine e grado anche Playboy e simili. Basta con le solite panzane sul sesso raccontate dai genitori retrogradi, che mandano a letto i bambini dopo cena.
Che male c’è a trattare i bambini ed i ragazzi come semplici fruitori delle nostre paranoie?
Che bisogno c’è di educare al bello e al vero? Che bisogno c’è di uomini e donne liberi e responsabili?
Perché educare? Basta informare. E qualsiasi tipo di informazione va bene, tutta, purchessia, anche violenta o irrispettosa. Siamo liberi, no? Poi uno deciderà con la sua testa se violentare la compagna di classe o mettere su una ditta di scarpe. Se tutto va bene, perché mettere in galera chi uccide? Uno crede così e basta. La Chiesa proprio non capisce niente o…”se Dio non c’è tutto è lecito” come dice Dostojevskij?
Benvengano gli atei che hanno ridotto alla povertà umana e materiale la Russia, che hanno ridotto la Germania degli ultimi anni 30 in un immenso campo di cenere e rovine, che hanno contribuito a fare della Jugoslavia la terra dei mille odii. Se tutto è niente, domattina vado ad aspettare qualche ragazzina fuori dalla scuola e la porto dietro un boschetto. Tanto la ragione è dalla mia parte ed io sono libero di dire e fare quello che mi pare. E se la Polizia mi blocca invoco la Costituzione Repubblicana laica e democratica.
Questa è la vera Ragione! La Chiesa racconta panzane. Sono libero o no di dire tutto quello che mi passa per la mente?
Il mio amico Jader, che è ateo davvero, non ha mai parlato così e quando mi vede per strada mi saluta cordialmente. Discutiamo tanto e ci stimiamo. Lui tiene sempre gli occhiali scuri, a me piace la luce. E’ molto più coerente e onesto di me, ma è molto triste. Lotta per la giustizia e si definisce uno scettico, io prego sempre per lui. Siamo amici.
Gli atei organizzati in associazioni non fanno altro che scopiazzare i credenti fondando una religione quale l’ateismo e ,oltre che ad essere contraddittori ,sono anche patetici.
Mi fanno ridere quelli che tentano di confutare la Bibbia dicendo che la scienza odierna smentisce le scritture.
Forse questi signori pretendono che Mosè nel deserto spiegasse la teoria della relatività o la meccanica quantistica a un popolo di pastori ed analfabeti?
Il mondo non è stato creato in sei giorni ma è scaturito dal Big Bang,ok, provate allora a spiegare cosa significano 14.500.000.000 di anni ad uno che sa contare si e no le pecore del gregge.
Tutto va preso cum grano salis…..
Il problema di credere o non credere è un problema tra la mia mente e la mia coscienza.
Non mi faccio certo convincere da discorsi dogmatici di nessun genere e soprattutto da personaggi intellettualmente squalificati.
Se sbaglio voglio sbagliare con il mio cervello!!!
Un agnostico:laico si ma non laicista.
Sarcastycon
A tutti : guardate che la enorme ‘tolleranza’ praticata da Andrea Tornielli su questo Blog de Il Giornale, non è molto dissimile da quella parimenti esercitata dal cattolico ‘religion correspondent’ Damian Thompson, del Telegraph .
Oramai, un ateo razionalista “militante” (sotto vari nicks, l’ultimo ‘Nicholas Gascoine’) è ospite regolare fra i numerosi commenti ai suoi interesanti posts.
Più che un parassita, ormai sembra un felice e compiaciuto simbionte. (E ogni volta ci va giù pesante, mica bruscolini!)
L’ultimo post ad esempio è su Benedetto XVI che ieri ha ribadito l’importanza della libertà religiosa
( “C’è un altro ambito che a voi sta a cuore ed è quello della difesa della libertà religiosa, diritto fondamentale insopprimibile, inalienabile ed inviolabile, radicato nella dignità di ogni essere umano e riconosciuto da vari documenti internazionali, fra i quali, anzitutto, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. L’esercizio di tale libertà comprende anche il diritto di cambiare religione, che va garantito non soltanto giuridicamente, bensì pure nella pratica quotidiana. La libertà religiosa risponde, infatti, all’intrinseca apertura della creatura umana a Dio, Verità piena e Bene sommo e la sua valorizzazione costituisce un’espressione fondamentale di rispetto della ragione umana e della sua capacità di verità. L’apertura alla trascendenza costituisce una garanzia indispensabile per la dignità umana perché ci sono aneliti ed esigenze del cuore di ogni persona che solo in Dio trovano comprensione e risposta. Non si può pertanto escludere Dio dall’orizzonte dell’uomo e della storia! Ecco perché va accolto il desiderio comune a tutte le tradizioni autenticamente religiose di mostrare pubblicamente la propria identità, senza essere costretti a nasconderla o mimetizzarla.
Il rispetto della religione contribuisce, inoltre, a smentire il ripetuto rimprovero di aver dimenticato Dio, con cui alcune reti terroristiche cercano pretestuosamente di giustificare le loro minacce alla sicurezza delle società occidentali. Il terrorismo rappresenta un fenomeno gravissimo, che spesso arriva a strumentalizzare Dio e disprezza in maniera ingiustificabile la vita umana. La società ha certo il diritto di difendersi, ma questo diritto, come ogni altro, va sempre esercitato nel pieno rispetto delle regole morali e giuridiche anche per quanto concerne la scelta degli obiettivi e dei mezzi. Nei sistemi democratici l’uso della forza non giustifica mai la rinuncia ai principi dello stato di diritto. Si può, infatti, proteggere la democrazia minacciandone le fondamenta? Occorre dunque tutelare strenuamente la sicurezza della società e dei suoi membri, salvaguardando tuttavia i diritti inalienabili di ogni persona. Il terrorismo va combattuto con determinazione ed efficacia, nella consapevolezza che, se il male è un mistero pervasivo, la solidarietà degli uomini nel bene è un mistero ancor più diffusivo.”
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/20783.php?index=20783&po_date=21.09.2007&lang=it )
Ebbene, l’ateo ospite fisso ha commentato per primo, con:
“Oh surely a mistake!
Given the RC church’s record of persecution and torture?
Nevertheless it IS welcome…
Freedom of and from and choice of religion, or none - now there’s a good idea.
Took long enough to sink in, though, didn’t it?”
http://blogs.telegraph.co.uk/ukcorrespondents/holysmoke/sep07/popeattack.htm
E allora… Viva la tolleranza (se uno non è proprio un deliberato “troll” provocatore…) !
(E viva Andrea & il suo Blog)
Se non fosse incredibilmente tragico sapere che esistono così tante persone disposte a credere a simili fandonie… beh ci sarebbe davvero da sbellicarsi dalle risate!
Lei ride,ma secondo me non ha capito una cippa di quello che ha scritto Caterina.Dire che il Cristianesimo si rivela una religione vera anche perchè ha le radici nell’Ebraismo è un argomento che non mi pare debba far ridere,anzi.Gli Ebrei erano l’unico popolo esistente che proclamasse che Dio era uno solo,e che tutti gli altri non erano che falsi dei.Come poteva un popolo del genere sussistere in mezzo ad un mare di divinità che venivano credute tali da tutti i popoli della terra di ogni tempo?A lei questa sembra una banalità?Davvero non si rende conto dell’unicità di questo popolo e del loro messaggio?Ebbene gli Ebrei attendevano un Messia e noi crediamo che questo Messia sia Gesù.Non trova che sia una gigantesca coincidenza che proprio da quel popolo venga colui che ha portato il più straordinario messaggio per l’umanità?La invito a riflettere su queste cose e ad essere meno superficiale nel ritenerle degne di una risata
Sai Syriacus ero recentemente in Francia quando alla radio ho sentito parlare il sindaco del comune dove si distruggerà la chiesa , vi lascio supporre di che bordo politico è il suddetto sindaco, bell`esempio di laicismo alla francese ,comunque l`ho sentito sentenziare che “in ogni caso ci sono sempre meno persone che vanno a messa e poi questa chiesa non è che la memoria di una civiltà in via di disparizione”, ….l`espoir fait vivre !
(Se ce la fai, Andrea, sostituisci questo con quell’altro, qualche enhancement…)
[Per quelli col pallino di DonCantini. ]
The Telegraph - 23/12/2003
Stalin’s depraved executioner still has grip on Moscow
In the oak-panelled office where he plotted his victims’ fate, a small fire still glows just as it did when he was alive.
In the room where he raped countless young women, the huge bed has been changed for a smaller one but the other furniture remains. Down in the sprawling cellars, the bones of his victims are still hidden behind false walls or cemented into the masonry.
The latest grisly find - a large thigh bone and some smaller leg bones - was only two years ago when a kitchen was re-tiled.
It was 50 years ago today that Lavrenty Beria, Stalin’s depraved and blood-thirsty executioner, was shot in secret by a firing squad.
In 15 years as head of the secret police, the NKVD, he was responsible for overseeing the murder of millions of Russians, some shot at night in the depths of the Lubyanka, others dragged off to the gulags.
For decades after he was shot, any mention of Beria was expunged from official Soviet histories. Unlike Stalin, who was buried in Lenin’s Mausoleum and later moved to a grave by the Kremlin walls, his body was burnt and his ashes dispersed by a huge fan.
Now, half a century after his death, interest in the man is enjoying a quiet, morbid renaissance. His sick mind and warped ways still hold the power to captivate.
In the last two years Russian television has made two films about the secret policeman, one of which was shown at the weekend.
A steady stream of diplomats and officials, fuelled by macabre curiosity, have beaten a path to the Tunisian Embassy, which is housed in the building where Beria lived.
“In the old days visitors were too frightened to even utter his name,” said Mohamed Bellagi, the ambassador. “But now whenever I invite Russian officials here they all talk about him. They all want to see how he lived.”
Of all the brutal killers to emerge from the 20th century, Beria, a Georgian like his master, was one of the most malign.
Anton Antonov-Ovseyenko, a historian, who spent 13 years in the camps and later wrote a book about Beria, said: “The gulags existed before Beria, but he was the one who built them on a mass scale. He industrialised the gulag system. Human life had no value for him.”
He was also deeply depraved and a notorious sexual predator. At night he would cruise the streets of Moscow seeking out teenage girls. When he saw one who took his fancy he would have his guards deliver her to his house.
Mr Antonov-Ovseyenko said: “Sometimes he would have his henchmen bring five, six or seven girls to him. He would make them strip, except for their shoes, and then force them into a circle on their hands and knees with their heads together.
“He would walk around in his dressing gown inspecting them. Then he would pull one out by her leg and haul her off to rape her. He called it the flower game.”
Even fellow senior Communists, many of them mass murderers in their own right, had nothing good to say about Beria. They described him as slippery and obsequious in front of his superiors, brutal and cunning behind their backs.
He reportedly won Stalin’s favour in the early 1930s after faking a conspiracy to assassinate the Soviet leader that he then claimed to have foiled. In 1938 Stalin rewarded Beria’s dog-like loyalty by making him head of the NKVD. One account says Beria personally strangled his predecessor, Nikolai Yezhov.
When Stalin died in 1953, Beria made a bid for power but was outmanoeuvred by Nikita Khrushchev, who feared and loathed him. Khrushchev had him arrested, charged with spying for Britain and shot.
Today, the sprawling sky-blue and white house where Beria lived - home to the Tunisian embassy since 1958 - is much as he left it.
The ambassador said: “The sofa that you’re sitting on is where he used to come and drink a glass of cognac after he had finished with a girl.”
In the basement, Anil, an Indian who has worked at the embassy for 17 years, showed a plastic bag of human bones he had found in the cellars.
An iron door with two huge, flat, metal bolts marks the entrance to one of Beria’s torture chambers. Some say evil still hangs over the house like a shroud.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/12/23/wruss23.xml
Grazie Syriacus….
^___^
CaterinaLD
[Per qualli col pallino di DonCantini. ]
The Telegraph - 23/12/2003
Stalin’s depraved executioner still has grip on Moscow
In the oak-panelled office where he plotted his victims’ fate, a small fire still glows just as it did when he was alive.
In the room where he raped countless young women, the huge bed has been changed for a smaller one but the other furniture remains. Down in the sprawling cellars, the bones of his victims are still hidden behind false walls or cemented into the masonry.
The latest grisly find - a large thigh bone and some smaller leg bones - was only two years ago when a kitchen was re-tiled.
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It was 50 years ago today that Lavrenty Beria, Stalin’s depraved and blood-thirsty executioner, was shot in secret by a firing squad.
In 15 years as head of the secret police, the NKVD, he was responsible for overseeing the murder of millions of Russians, some shot at night in the depths of the Lubyanka, others dragged off to the gulags.
For decades after he was shot, any mention of Beria was expunged from official Soviet histories. Unlike Stalin, who was buried in Lenin’s Mausoleum and later moved to a grave by the Kremlin walls, his body was burnt and his ashes dispersed by a huge fan.
Now, half a century after his death, interest in the man is enjoying a quiet, morbid renaissance. His sick mind and warped ways still hold the power to captivate.
In the last two years Russian television has made two films about the secret policeman, one of which was shown at the weekend.
A steady stream of diplomats and officials, fuelled by macabre curiosity, have beaten a path to the Tunisian Embassy, which is housed in the building where Beria lived.
“In the old days visitors were too frightened to even utter his name,” said Mohamed Bellagi, the ambassador. “But now whenever I invite Russian officials here they all talk about him. They all want to see how he lived.”
Of all the brutal killers to emerge from the 20th century, Beria, a Georgian like his master, was one of the most malign.
Anton Antonov-Ovseyenko, a historian, who spent 13 years in the camps and later wrote a book about Beria, said: “The gulags existed before Beria, but he was the one who built them on a mass scale. He industrialised the gulag system. Human life had no value for him.”
He was also deeply depraved and a notorious sexual predator. At night he would cruise the streets of Moscow seeking out teenage girls. When he saw one who took his fancy he would have his guards deliver her to his house.
Mr Antonov-Ovseyenko said: “Sometimes he would have his henchmen bring five, six or seven girls to him. He would make them strip, except for their shoes, and then force them into a circle on their hands and knees with their heads together.
“He would walk around in his dressing gown inspecting them. Then he would pull one out by her leg and haul her off to rape her. He called it the flower game.”
Even fellow senior Communists, many of them mass murderers in their own right, had nothing good to say about Beria. They described him as slippery and obsequious in front of his superiors, brutal and cunning behind their backs.
He reportedly won Stalin’s favour in the early 1930s after faking a conspiracy to assassinate the Soviet leader that he then claimed to have foiled. In 1938 Stalin rewarded Beria’s dog-like loyalty by making him head of the NKVD. One account says Beria personally strangled his predecessor, Nikolai Yezhov.
When Stalin died in 1953, Beria made a bid for power but was outmanoeuvred by Nikita Khrushchev, who feared and loathed him. Khrushchev had him arrested, charged with spying for Britain and shot.
Today, the sprawling sky-blue and white house where Beria lived - home to the Tunisian embassy since 1958 - is much as he left it.
The ambassador said: “The sofa that you’re sitting on is where he used to come and drink a glass of cognac after he had finished with a girl.”
In the basement, Anil, an Indian who has worked at the embassy for 17 years, showed a plastic bag of human bones he had found in the cellars.
An iron door with two huge, flat, metal bolts marks the entrance to one of Beria’s torture chambers. Some say evil still hangs over the house like a shroud.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/12/23/wruss23.xml
Antica chiesa pericolante viene rasa al suolo dal suo legittimo proprietario -la Repubblica Francese- :
http://www.clochersenperil.fr/Main.aspx?numStructure=41619
(Direi il perfetto equivalente de l’Intervallo della RAI d’un tempo, per questa discussione…)
“L’unica religione rivelata è una sola…NASCE CON L’EBRAISMO e si completa con il Cristianesimo Gesù infatti dice: non sono venuto per abolire ma per portare a compimento!
Inoltre san Paolo afferma che in Cristo Gesù tutto e’ stato ricapitolato…non esiste così di fatto Dio che si rivela all’uomo se non nell’ebraismo attraverso Abramo, Isacco, Giacobbe e con Mosè…e che in Cristo si RIVELA IN TUTTA L’UMANITA’ DA LUI STESSO CREATA….
Lo ripeto a questo lei può credere o non credere, è un suo diritto, quanto a dire che tutto questo sia FALSO bè è diverso, occorrono quelle prove che nessuno ha saputo portare….”
Se non fosse incredibilmente tragico sapere che esistono così tante persone disposte a credere a simili fandonie… beh ci sarebbe davvero da sbellicarsi dalle risate!
marco sanna Scrive: September 22nd, 2007 at 2:25 pm
@Caterina
con rispetto dissento da quanto lei afferma, esitono altre religioni rivelate oltre quelle che cita: Zoroastrismo, probabilmente è la prima (1000 a.c.) ma anche lo stesso Islam è uan rilegione rivelata.
detto questo non ho mai detto che DEBBA essere imposto di non credere in Dio.
La pregherei nelle sue repliche di attenersi a quanto scrivo.
*****************
Caro Marco,
è evidente che lei non ha capito bene cosa si intende dire quando si dice: “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi”….
Tutte le altre religioni non hanno affatto Dio che si rivela, ma UOMINI CHE ANNUNCIANO UNA DIVINITA’ CHE VIENE…
^___^
L’unica religione rivelata è una sola…NASCE CON L’EBRAISMO e si completa con il Cristianesimo Gesù infatti dice: non sono venuto per abolire ma per portare a compimento!
Inoltre san Paolo afferma che in Cristo Gesù tutto e’ stato ricapitolato…non esiste così di fatto Dio che si rivela all’uomo se non nell’ebraismo attraverso Abramo, Isacco, Giacobbe e con Mosè…e che in Cristo si RIVELA IN TUTTA L’UMANITA’ DA LUI STESSO CREATA….
Lo ripeto a questo lei può credere o non credere, è un suo diritto, quanto a dire che tutto questo sia FALSO bè è diverso, occorrono quelle prove che nessuno ha saputo portare….
^__^
Quanto all’Islam è venuto 500 anni dopo Cristo…e con tutto il rispetto parlando il Corano somiglia tanto ad una copiatura dell’Antico e Nuovo Testamento di ben più storica memoria…^___^
Quanto alle religioni ORIENTALI il discorso è diverso, essi NON credono affatto alla presenza di un Dio “Persona”, ma uniscono l’essenza di Dio a quelle forze soprannaturali che l’uomo non è in grado di spiegare come per esempio l’ordine delle molecole, delle cellule del micro mondo il quale, rispondendo AD UNA LEGGE NATURALE, danno vita al nostro mondo…
Tutto questo non può reggersi da sè amico mio!
^__^
Anche le religioni Orientali attendo l’arrivo della Pace in forma Divina…una cosa in comune che abbiamo CON TUTTE LE RELIGIONI è la ricerca di Dio e la certezza che Egli tornerà….
Mi dica lei una cosa….perchè avere paura di questa attesa messianica?
^___^
al limite guardi…i fessi saremmo noi se dopo la morte non c’è nulla in definitiva non ci siamo persi nulla e avremo vissuto una vita molto movimentata, ma se abbiamo ragione noi si rammenti che indietro non può più tornare…
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Fraternamente CaterinaLD
Caro Kundalini, mi creda….nelle scuole si insegna già tanto di quella porcheria che onestamente parlando un volumetto di 52 pagine non può che fregarmene….^___^
Lo dico per esperienza diretta sia come madre di due figli in età scolare (scuola pubblica eh!) sia come maestra fino a una decina d’anni fa….ma rimasta poi nell’ambiente scolastico come rappresentante,, spesso dei genitori….
Ora il problema, come ho più volte spiegato, non è quello che agli atei viene leso un diritto perchè di fatto nelle scuole NON si insegnano più neppure le norme fondamentali della fede che una volta si trasmettevano ATTRAVERSO LE POESIE….pensi che mi ricordo che come libro di racconto per l’ora di religione che feci io alle Magistrali era “Il piccolo Principe”…mi dica lei che cosa c’era e che cosa c’è li dentro di cattolico….
Da una parte NULLA se si intende “catechismo” dall’altra TUTTO se si intende la morale contenuta nel libro….
^___^
Se hai bambini che sono in fase di crescita si toglierà IL SENSO DELL’IMMAGINAZIONE, DEL SOPRANNATURALE…IL SENSO DELLA SCOPERTA DI CIO’ CHE E’ PRESENTATO QUALE E’: IL MISTERO DEL NOSTRO ESSERE NEL MONDO…LEI AVRA’ TOLTO AD ESSI LA BELLEZZA DELLA VITA…..
NON siamo animali, l’Uomo ha la ragione che deve essere continuamente STIMOLATA….diversamente l’uomo perderebbe il senso del suo essere…
Se non dovessimo insegnare religione nelle scuole perchè allora ci si da fare per far avere a questi giovani il meglio che chiedono?
Non si può imporre al giovane una falsità che dica loro che oltre questa vita NON c’è nulla…
Le faccio una domanda:
dal momento che l’ateismo dice che oltre questa vita NON c’è nulla…mi dica, che senso ha INSEGNARE IL NULLA nelle scuole?
^___^
Se una persona le chiede “perchè sono nato, e dopo la morte dove vado, e che senso ha il mio vivere?”
il rispondergli che “E’ COSI’ E BASTA, FATTENE UNA RAGIONE, DIO NON ESISTE…”
certamente è legittimo, ma dica con sincerità: è una risposta che può entrare nella RAGIONEVOLEZZA DELL’INTELLIGENZA DELL’UOMO?
^___^
Il punto è che nessuno impone agli atei di credere, ciò che invece assistiamo è un continuo e crescente attacco ingiustificato alla RAGIONE DELLA FEDE e per altro con la presunzione e la superbia di saperne qualcosa…invece non solo c’è il rifiuto a conoscere cosa l’altro dice, ma c’è anche l’ostinazione superba di pretendere che l’altro TACCIA!
Mi sovviene il Zaraustra di Nietzsche con L’IDEALE del suo super uomo…se lo ha letto non credo ci sia altro da aggiungere…le rammento solo che il povero Nietzsche (che ho letto con sommo interesse e piacere) alla fine ha ceduto alla follia…dal mio canto sono convinta che lui più che rigettare Dio vivo vero, rifiutasse L’IDEA DI UN DIO…basta leggersi l’Ecce Homo per comprendere la sofferenza del suo stato d’animo e lo scontro della sua genialità contro il soprannaturale che finisce per riufitare ammalandosi….
Fraternamente CaterinaLD
Articolo con interessanti spunti di riflessione, uscito all’indomani delle esequie di Boris Eltsin, presidente emerito della Federazione Russa (già Repubblica unita all’URSS) :
[Da leggersi con beneficio d’inventario, però, specie ove l’Autore afferma: “Nulla di creativo, nulla di originale e di vitale: non una scoperta scientifica, non un trattato filosofico, non un romanzo, non una poesia, non un quadro, non un film, non una canzone.”
Di scoperte scientifiche, parecchie (quanti scienziati non hanno conmsultato ottimi e memorabili libri di testo sovietici… -e molti loro scienziati poi hanno ‘trasferito la loro conoscenza’ agli USA, dopo il crollo del Regime- ). Non disdegno poi certi quadri del Realismo socialista. Grande gente anche sotto l’URSS! Quanto all’arte: di Majakovski spesso farei volentieri a meno, mentre l’URSS ( o meglio, il popolo russo in periodo sovietico) ci ha dato fra l’altro un Shostakovich (un criptoperseguitato, sempre in bilico fra fama ed persecuzione -ascoltate la sua 5° sinfonia, composta sotto le purghe degli anni ‘30 ad esempio, un sordo grido dell’anima-…) ]
Il Giornale - n. 224 del 2007-09-22
I funerali dell’ateismo scientifico
di Michele Brambilla
Anche se il particolare è stato sciolto nelle cronache come un dettaglio irrilevante, siamo di fronte a un fatto storico: Boris Eltsin è il primo ex leader sovietico ad avere - dalla Rivoluzione d’Ottobre ai giorni nostri - un funerale religioso
Anche se il particolare è stato sciolto nelle cronache come un dettaglio irrilevante, siamo di fronte a un fatto storico: Boris Eltsin è il primo ex leader sovietico ad avere - dalla Rivoluzione d’Ottobre ai giorni nostri - un funerale religioso. Il Paese ha reso l’ultimo saluto al suo vecchio presidente in una cattedrale intitolata a «Cristo Salvatore», un nome che il vecchio regime, dal quale Eltsin proveniva, avrebbe dovuto espungere per sempre dall’orizzonte umano. Il credente scorgerà forse l’impronta del digitus Dei. Il non credente si limiterà a prendere atto della presenza di un fortissimo significato simbolico. Ma in ogni caso si deve registrare una coincidenza singolare: proprio il presidente che liquidò l’Urss è anche quello che, congedandosi da questo mondo, liquida con un atto formale pure la maggior pretesa dell’armamentario ideologico sovietico: l’ateismo. Liquida insomma il più grande tentativo della storia dell’umanità di cancellare non solo la fede, ma anche il senso religioso che si annida nel cuore di ogni uomo, compreso colui che non pratica alcun culto. La cancellazione dell’idea di Dio era uno dei cardini dell’ideologia comunista. La religione proiettava nei cieli quel desiderio di felicità che il Partito prometteva qui e ora: Dio doveva dunque sparire, era l’oppio dei popoli.
Per riuscire in una simile «rigenerazione » delle coscienze l’Unione Sovietica non lesinò uomini e mezzi. Scienziati e studiosi di ogni branca del sapere furono arruolati per convincere dell’inutilità di ogni religione, ma soprattutto per cercare la Prova, con la maiuscola, dell’inesistenza di Dio. Ogni fatto, ogni evento che si potesse in qualche modo collegare a quell’ossessiva ricerca della «Prova regina» veniva sfruttato da una propaganda che voleva essere efficace e che non si rendeva conto della sua natura tragicomica. Come accadde, ad esempio, in quell’aprile del 1961, quando il tenente dell’aeronautica Jurij Gagarin, appena sceso dalla sua astronave Vostok, evidentemente obbedendo a ordini superiori, aprì lo sportello dicendo: «Sono andato fino in cielo, ma Dio non l’ho incontrato». Le ricerche scientifiche, gli studi accademici e gli ingenti capitali investiti nell’aprire scuole e facoltà di ateismo derivavano da un fatto molto semplice.
Per il comunismo, appunto, l’ateismo era una verità fondamentale: ma una verità tutta da dimostrare. Infatti né Marx, né i suoi principali discepoli avevano mai affrontato sul serio la questione da un punto di vista speculativo. L’ateismo marxista, insomma, non era il risultato di una ricerca, di una riflessione. Era, al contrario, un postulato irrinunciabile. Un a-priori non dimostrato da alcunché. Dio non esisteva semplicemente perché non doveva esistere. Celeberrima è la frase di Michail Bakunin, profeta - tra l’altro - del cosiddetto socialismo scientifico: «Se Dio c’è, l’uomo è schiavo. Ma l’uomo deve essere libero. Quindi, Dio non esiste». I risultati di settant’anni di ricerca di quella Prova sono lì da vedere. Non c’è un testo, uno studio, una facoltà dell’ateismo che abbia resistito al tempo. L’immenso sforzo di una delle potenze più grandi del mondo e della storia è, al contrario, sopravvissuto solo come esempio di becera propaganda.
Nei primi anni Ottanta il giovane Massimo D’Alema, allora responsabile della stampa e della propaganda del Pci, intervistato da Vittorio Messori raccontò di aver visitato il mitico museo dell’« Istituto per l’ateismo scientifico» di Leningrado, visitato ogni anno da milioni di studenti caricati sugli autobus dal Partito. Ebbene, così commentò D’Alema: «Non esito a dichiarare la mia convinzione personale, che è quella del non credente. Ma quel museo sovietico mi è parso qualcosa di aberrante, uno dei peggiori esempi di volgarità intellettuale». E tuttavia, più che dal mondo accademico l’ateismo sovietico è condannato dal tribunale della storia. La fine delle vecchie superstizioni avrebbe dovuto portare a un’«umanità nuova», finalmente liberata dal giogo della religione e in grado di far esplodere tutta la sua potenzialità creativa per troppi secoli repressa. Che cosa ha prodotto, invece, quell’«umanità nuova»? Nulla di creativo, nulla di originale e di vitale: non una scoperta scientifica, non un trattato filosofico, non un romanzo, non una poesia, non un quadro, non un film, non una canzone.
I soli nomi degni di essere ricordati sono quelli dei dissidenti, degli esuli, dei perseguitati: insomma di coloro che a quel regime si opposero. Del mondo sovietico, insomma, resta solo la memoria di una feroce dittatura e di una tetra burocrazia che, lungi dal rendere l’uomo più libero e felice, lo annichilirono. Boris Eltsin, alla fine di quel mondo, mise il sigillo. E ieri, con i suoi funerali, sono stati simbolicamente celebrati anche i funerali di quella barzelletta che fu l’ateismo scientifico, il cui fallimento dovrebbe insegnare qualcosa. A futura memoria.
© SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA - Via G. Negri 4 - 20123 Milano
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=173831
Ai bambini delle elementari non si dovrebbe parlare affatto di religione. Nè di ateismo.
Quando i ragazzi si fanno più grandi, però, medie e superiori, cominciano a farsi le proprie idee!
Il punto qui non è se sia giusto dare un’istruzione cattolica o atea, perchè l’istruzione dovrebbe prescindere da questi concetti molto opinabili, e insegnare soltanto gli strumenti. Tuttavia, si sa, che a seconda dell’insegnante e dell’ambiente, una componente atea o religiosa PASSA nell’insegnamento.
Ora io mi domando: se i cattolici hanno il diritto a portare nelle scuole le proprie idee, perchè gli atei non dovrebbero averlo?
In realtà il libretto non è un libro per le scuole, ma un libro per i ragazzi in età scolare. Non viene certo adottato in classe, viene proposto come lettura ai ragazzi - attraverso un sito internet. Allo stesso modo in cui le letture catechistiche vengono proposte a ragazzi della stessa età.
Qua è una questione di diritti e libertà di pensiero e di espressione: perchè i cattolici devono avere il diritto di parlare ai giovani della loro filosofia, e gli atei invece non debbono averlo???
Si tratta di OPINIONI, per i cattolici le affermazioni degli atei sono tutte baggianate, e per gli atei Dio non esiste e le storie dei cattolici sono solo favole. (Estremizzando). Se uno ha diritto a tenersi la propria opinione allora due sono i casi
1) o ha diritto anche a INSEGNARLA e in tal caso tale diritto deve essere dato anche agli atei visto che nessuna delle due filosofie ha titoli per essere più legittima dell’altra
2) oppure nessuno dei due deve aver diritto a farne argomento d’insegnamento, e in tal caso si deve abolire l’insegnamento della religione cattolica e vietare la diffusione di opuscoli a carattere catechistico nella scuola, nonchè visite pastorali e benedizioni scolastiche da parte di enti religiosi.
Io propendo, visto che siamo in una democrazia laica, per la prima scelta.
@Giampaolo1951
“E perché lo stesso principio non può valere anche per la religione?”
Lei confonde insegnamento scientifco con indottrinamento religioso.
Quando si spiega la trigonometria non si afferma che “l’aritmetica e tutta la matematica insegnata alle medie è solo una metafora”. L’aritmetica resta “vera” anche quando si approfondisce a livello universitario.
Dal sito di Pordenonelegge: ” Piergiorgio Odifreddi ……
gli eventi a cui partecipa l’autore
domenica 23 settembre ore 15:00
Piazza San Marco, presentazione del libro
‘Perché non possiamo essere cristiani
e meno che mai cattolici’
In caso di pioggia Auditorium Don Bosco” I padroni di casa sarebbero in questo caso i salesiani!
Secondo Giorgio Israel che insegna alla Sapienza, anche in matematica Odifreddi è un po’ scarso, ma come politico (in quota Veltroni) aspirante filosofo ateologo, ci sa proprio fare.
@Syracus
“…vedendo a qualche conferenza un panel di Grandi Scienziati Laureati battibeccanti pure su questioni-che-il-razionalista-della-strada-darebbe-per -scontate, vi ricrederete un poco su certe vostre apodittiche affermazioni che ho letto fra l’altro in questa sede”
Per chi conosce il metodo scentifico è consapevole che il dibattito, la confutazione, la falsificazione etc. fanno parte del metodo stesso. Ma non bisogna neanche credere che
poichè le teorie scientifiche si raffinano e vengano ampliate da nuove evidenze e prove siano per questo totalmente stravolte. Non sono mai esistite “rivoluzioni scientifiche” che hanno totalmente stravolto le conoscienze scientifiche precedenti. Quando si parla di “rivoluzione einsteniana” in realtà sarebbe più propriamente corretto parlare di “arricchimento nel paradigma della fisica”. La fisica di Newton per esempio è sufficente per portare l’uomo sulla luna, prima di Einstein così come dopo.
Chi (non lei) invece cita Darwin sminuendo il suo contributo parlando di semplice “teoria”, dimostra con le sue parole di sapere cosa sia una teoria scientifica.
Avrebbe senso dire la “teoria della relatività generale” è solo una “teoria”?
La scienza non pretende di sapere tutto, ma nemmeno di non sapere nulla, citando Isaac Isamov:
“…when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together”
@syracus
mi scusi ma se io facessi un copia e incolla di un testo in aramaico e le dicessi che lo comprendo, basterebbe per rendere la mia affermazione vera? Non sarebbe bastata l’affermazione “le assicuro che sono sufficentemente alfabetizzato scientificamente”?
@Caterina
con rispetto dissento da quanto lei afferma, esitono altre religioni rivelate oltre quelle che cita: Zoroastrismo, probabilmente è la prima (1000 a.c.) ma anche lo stesso Islam è uan rilegione rivelata.
detto questo non ho mai detto che DEBBA essere imposto di non credere in Dio.
La pregherei nelle sue repliche di attenersi a quanto scrivo.
Duecentocinque post! WOW questo blog sta crescendo incredibilmente in fretta! Beh complimenti al grande Tornielli!
Alberto
Il Sole 24 ore n. 213 - Domenica 5 Agosto 2007
La libertà della ricerca
A Torino una pièce teatrale scritta dal premio Nobel Roald Hoffmann fa riflettere su scienza ed etica, e va controcorrente
di Sylvie Coyaud
Al Lingotto si tiene da oggi a venerdì prossimo il quarantunesimo congresso dell’Unione internazionale di chimica pura e applicata sul tema delle frontiere di quella pura e del contributo di quella applicata a «salute, ambiente e patrimonio culturale». Circa 5mila partecipanti, smistati in dieci sessioni parallele, seguiranno un totale di 230 presentazioni, per fare il punto sulle novità che, dal programma, annunciano un futuro chimico-bio-nano-tech, biosintetico e biomimetico in tutti i settori, dalla farmacologia all’informatica, all’energia. Una mostra della Chemical Heritage Foundation di Philadelphia ricorderà invece la strada percorsa nell’ultimo mezzo millennio, con una selezione della collezione Neville che è riuscita ad acquistare nel 2004: in tutto 6mila volumi storici, tra cui testi di alchimia di cui esiste un unico esemplare.
Il congresso viene inaugurato alle 16 da Roald Hoffmann, Nobel 1981 e ogni tanto nostro collaboratore, con un intervento su scienza ed etica seguito dalla rappresentazione della sua ultima pièce Should’ve (traduzione italiana Se si può, si deve?, Di Renzo Editore, Roma). Diversamente da Ossigeno, l’allegra commedia degli equivoci scritta con Carl Djerassi, su chi di Lavoisier, Priestley e Scheele avesse davvero scoperto il gas, questa è una successione di ventisette scene brevi e tese, per tre attori. L’autore riassume così la trama: «Si apre con il suicidio di Friedrich Wertheim, un chimico d’origine tedesca, che si sentiva colpevole di aver consegnato ai terroristi un metodo semplice per creare una neurotossina. Le circostanze e i motivi del suo gesto travolgono la vita della figlia Katie, una biologa molecolare con idee molto diverse sulla responsabilità sociale degli scienziati, del suo compagno Stefan, un artista concettuale, e di Julia, la seconda moglie, separata da tempo. Cercano di resistere alla potenza trasformatrice della morte e ne sono incapaci, dilaniati dai ricordi, dal passato che essa fa affiorare portando a nuovi legami tra i personaggi». Katie vuole ricreare in laboratorio il virus dell’influenza spagnola che uccise milioni di persone alla fine della Prima guerra mondiale, Stefan prepara un’installazione provocatoria che prende di mira la religione cattolica. Entrambi difendono la propria scelta con argomenti razionali - è un’occasione imperdibile, promette fama e carriera - senza accettare limiti né alla ricerca della conoscenza né alla libertà di espressione. È Julia, sentimentale, priva di ambizioni, a chiedere «se si può, si deve?» Alla fine, le risposte sono più di una e quella decisiva è lasciata all’interpretazione dello spettatore. Hoffmann però non ha dubbi. «Anche se molti miei colleghi non saranno d’accordo, ritengo che certe ricerche non si devono fare», diceva in un’intervista su «Chemistry International» di maggio. Pensa che un codice etico della ricerca sia necessario perché «gli scienziati non nascono etici e la scienza non è eticamente neutrale». D’altronde, nella pièce Stefan «crede alla fallacia romantica secondo cui gli artisti facciano soltanto il bene». Cita opere stupende al servizio di ideologie mostruose e molecole bifronti, stupende anch’esse, che il contesto, l’intenzione, o l’ignoranza trasformano da benefiche in nocive. La soluzione non sta nell’insegnare una filosofia morale tagliata a misura di ricercatore, aggiunge Hoffmann, ma nel coinvolgere scienziati e aspiranti tali in gruppi di discussione su casi reali, in una discussione «da proseguire per tutta la vita». Adesso che ha appena compiuto settant’ anni e va in pensione, la prosegue non più con il gruppo degli studenti che si ritrovavano nel suo ufficio immenso e caotico all’università Cornell, ma a teatro. Ha assistito alle ripetizioni di Should’ve a Edmonton, in Canada, mentre il regista Stephen Heatley analizzava ogni frase di quel testo scarno, costruito come un gioco di simmetrie, e chiedeva agli attori Robert Clinton, Maralyn Ryan e Michele Brown - di immaginare quello che accadeva ai personaggi tra una scena e l’altra. Affascinato dalle storie che ne nascevano, aveva ascoltato in silenzio, era «rimasto a imparare, scoprire ambiguità, profondità che non sospettavo», A Torino invece, ci sarà un simposio pomeridiano, «Beyond Should’ve: Ethical Issues in Science and Education», nel quale dibatterà con i colleghi «soprattutto se non la pensano come me. - dice - È riservato ai congressisti, ma lo spettacolo è aperto a tutti, soprattutto a chi legge le vostre pagine di scienza e filosofia,immagino». I biglietti, gratuiti, si possono ancora ritirare alla Vetrina per Torino di piazza San Carlo e all’Auditorium di Piazza Solferino.
Roald Hoffmann – Se si può, si deve? - Di Renzo Editore
Il sig. Marco Sanna dice:
a tutti coloro che hanno criticati gli atei, faccio notare che in realtà hanno criticato anche se stessi. Tutti coloro che professano una religione sono tecnicamente atei nei confronti di altre decine/centinaia di divinità che hanno costellato la storia della cultura umana. Siete sicuramente atei nei confronti delle divinità egizie o di quelle della cultura Maya o di civilità ormai scomparse.
Non erano forse tutti DEI IMMORTALI questi?
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No!
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quello che lei dice è sincretismo religioso dove ogni divinità è uguale all’altra quando, al contrario, le divinità (NON DIO!) nascono all’interno DELLA PROPRIA CULTURA e non possono vantare diconseguenza una “cattolicità(=universalità) correttamente intesa…
Se si vuole allora parlare di “divinità” allora posso assicurarle che il cattolico (serio) NON le rifiuta affatto anche perchè la “gelosia” di Dio descritta nella Bibbia attraverso la quale sappiamo che esiste così anche il “Principe del Male”…ci fa apprendere che le divinità esistono eccome, il problema non è dunque il credere o non credere a queste, ma IL COLLOCARLE NELLA STORIA DELL’UOMO dal suo essere al suo divenire…
E’ pertanto motivo di STUDIO E RISPETTO(=uso della ragione) non ignorare queste “divinità”…
Diverso è se vogliamo parlare di DIO….
La differenza sostanziale sta nel fatto che mentre per le altre divinità E’ L’UOMO che va in cerca del divino, nella religione Monoteista (e solo in quella Ebraica e Cristiana) E’ DIO CHE SI RIVELA ALL’UOMO….
Qui si può credere o non credere, ma il non credere NON da alcun diritto a INSEGNARE ED IMPORRE che “Dio non esiste”!
L’ateo, mi perdoni, è colui che rifiuta ogni concetto di soprannaturale…e non è certo il caso dei cattolici!
Le divinità in sostanza sono CREATE DALL’UOMO, al contrario Gesù Cristo che professiamo non è una divinità, ma è Dio vivo e vero!
Liberi di crederci o no, ma non si può dire “il Verbo fatto carne” sia una invenzione dell’uomo, occorre provarlo eh!
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Fraternamente CaterinaLD
All’insegnante di matematica e scienze che si firma kundalini444, vorrei chiedere perché non si insegna la trigonometria alle elementari o alle medie!?! Non è forse perché bisogna procedere per gradi insegnando prima l’aritmetica?!? E perché lo stesso principio non può valere anche per la religione? Ovvio che ai bambini si spiega la creazione con Adamo ed Eva, ma poi, man mano che crescono, si dice anche che sono delle figure semplificatrici di un qualcosa di ben più grande e complicato, o a Lei questo non l’ha mai detto nessuno?!?
@ marco sanna
“After end of World War scientific establishments turned toward civilian problems: John Kendrew, Max Perutz, Linus Pauling and E.J. Corey all began their studies on protein structure by trying to interpret the fiber diffraction patterns in terms of polypeptide chain backbone: Meanwhile in Pasadena, P & C had been systematically studying bond lengths and bond angles in crystals of amino acids and peptides.
In 1950 Pauling and Corey pointed out that a helical structure could account for some of the features, in particular the 1.49 repeat, the backbone repeat. But not the 5.1;
In 1952 and 1953 Crick publishes a series of papers showing that this could be due to alpha helices coiling around each other, to form a coiled-coil.
B. Conformation of the chain in three dimensions
Pauling and Corey then proceeded to attempt to build models of the polypeptide chain with those three and only those three constraints:
These were models of the SECONDARY STRUCTURE
Those features of the organization and folding of the polypeptide chain which are
dominated by local interactions in the folding pathway.
• The peptide bonds maintained planar
• The amide hydrogens hydrogen bonded to the carbonyl oxygens, the only atoms sufficiently electro negative to serve as H-bond acceptors.
• The H bond spacing close to the 2.72-Angstrom distances found in amino acid crystals
• The N:H:O bond angles not to deviate by more than 30° from the linear.
• The amino acid residues had to occur in equivalent positions.
This latter point is not always appreciated/ for any asymmetric object, for example an shmoo; structures assembled from them involve a rotation and translation. Since there are no mirror symmetry planes.
The general structure obtained from the rotation and translation of an asymmetric unit is a three dimensional helix. Two special cases of such a helix are a ring, and a straight line.
Armed with these considerations and the actual bond distances and angles, Pauling and Corey set out to build structures which would satisfy these criteria and whose diffraction patterns would correspond to those found for fibrous proteins.
The structures they come with are alpha helices and these are described in a series of papers the critical one of which is
“The Structure of Proteins: Two Hydrogen Bonded Helical Configurations of the Polypeptide Chain” Linus Pauling, Robert B. Corey and H. R. Branson (1951) Proc. Nat. Acad. Sci, USA, 37, 205-210.
They found in fact that there are five helices, which satisfy four of the five criteria, the need to keep the peptide bond planar, maintain the correct distances and angles, these have
rotational angles of 165,
120,
108,
97, and
70.
However, for 165, 120, 108 rotational angles, in the first three helices the - amide nitrogen is not within 2.72 Angstroms of the carbonyl oxygen.
For the fourth and fifth the amide hydrogen is within the right range, and the angles are acceptable,
Figure 1.4: Helix (from Pauling, Linus, Robert B. Corey, and H.R. Branson. “The Structure of Proteins: Two Hydrogen Bonded Helical Configurations of the Polypeptide Chain.” Proc. Nat. Acad. Sci 37, no. 4 (1951): 205-210.)
10o for the 97 helix and
25o for the 70-degree helix.
Of these two one has
3.69 residues per turn and the other
5.13 residues per turn.
The 3.69 helix has the amide hydrogen bonded to the oxygen associated with the amide bond three residues further along the chain. In the second case it’s the residue five further along the chains
3.6 Helix
5.13 helix
H-bond
2.72
2.72
Residues per turn
3.6
5.13
Rise per residue
1.47A
0.99A
Pitch (Rise/helical turn)
5.44
5.03
Who can think of an example of a 5-residue/turn helix in known structures?
In fact the 5-pitch helix has never been observed in proteins
What is the difference between the two structures?
What was missing from formulation??”
Ciò che ho copia’ncollato sopra (fonte: un corso on-line a cura del Massachusetts Institute of Technology) non è affatto alcunchè di trascendentale: personalmente riesco a leggerlo senza il minimo problema, perchè -a differenza di quel che credi tu e molti tuoi amici- sono scientificamente sufficientemente alfabetizzato. Non sono neppure uno “pseudoscienziato creazionista”, o aspirante tale.
E neppure un folle. Sono solo un uomo LIBERO e che -coerentemente con la religione che liberamente professa- ama la Sapienza , con tutti gli annessi e connessi.
(…Se sei un Biologo molecolare, ne sono contento, altrimenti, ti invito al laicissimo Festival della Scienza, quest’autunno a Genova: magari, vedendo a qualche conferenza un panel di Grandi Scienziati Laureati battibeccanti pure su questioni-che-il-razionalista-della-strada-darebbe-per -scontate, vi ricrederete un poco su certe vostre apodittiche affermazioni che ho letto fra l’altro in questa sede… Il socratico “io so di non sapere” , con voi spesso va un pò a farsi…benedire.)
Syriacus-Stefano (che “cita parole senza averle mai lette”)
@ annarita
“Per quanto riguarda il DNA io so che non si può trasmettere ai nostri figli ciò che non possediamo, lei che è un illuminato mi sa dire come hanno fatto le scimmie a trasmettere dei geni che non possedevano ai loro figli fino a formare l’uomo?”
http://it.wikipedia.org/wiki/Mutazione_genetica
Caro sig. Bogani,
con presunzione considero il suo ampio e interessante intervento una replica alla mia cortese provocazione.
Non sono un cattolico fervente, e come credente ho molte lacune, ma sinceramente ho a cuore - credo quanto lei - la laicità dello Stato.
Ma ho a cuore ancora di più ogni libertà, compresa quella religiosa.
Tralascio il fatto che sentire affermare da un uomo adulto e di buone letture - come credo sia lei - che ‘probabilmente la nostra società sarebbe la stessa se non avessimo radici cristiane’ fa davvero sorridere. ‘Se mio nonno c’aveva le ruote era una carriola’ diceva mia madre.
Ma il punto più dolente delle sue osservazioni, dal punto di vista eminentemente laico e razionale, è sentirle affermare che ‘la religione debba abitare solo i luoghi dei credenti’.
Quali sono questi luoghi? Vogliamo creare dei ghetti? Delle enclave cristiane nella nostre città? Che ne dice delle catacombe?
Non scherziamo.
Una società laica e civile non ammette i privilegi della chiesa, rifiuta i politici asserviti al clero, vuole che nelle scuole italiane sia impartita un’educazione religiosa completa e aperta (che rispetti l’identità cristiana del paese ma non la assolutizzi), ma non vieta a nessuno di esprimere pacificamente anche nei luoghi pubblici la propria identità religiosa.
Qundi le chiedo: è possibile parlare di laicità dello stato senza partire da un preconcetto anti-clericale e anti-cristiano come fa lei?
Forse approderemo a qualcosa di concreto.
Cordialmente,
Psico
Blaise: “Le crociate,l’inquisizione e tutto l’ambaradan anti cristiano,così come sono raccontati,sono delle leggende,ne più ne meno di quella di pinocchio.”
Andiamo un po’ più indietro, allora, e applichiamo lo stesso principio per dimostrare la tesi opposta: anche le persecuzioni dei cristiani nelle arene romane sono leggende come quella di Pinocchio? E non potrebbe essere una leggenda pure l’intera narrazione della vita del Cristo così come ce la presentano i vangeli? Ecc.
Quando si comincia a giocare le carte dell’incredulità e del dubbio (e mai altre carte furono più preziose di quelle, ben inteso!) bisogna avere il coraggio di giocarle tutte. Del resto, proprio dal dubbio nasce la conoscenza, almeno fin dove possiamo arrivare (cioè non troppo in là).
Perfino la saggezza popolare afferma che “fidarsi è bene, non fidarsi è meglio”.
a tutti coloro che hanno criticati gli atei, faccio notare che in realtà hanno criticato anche se stessi. Tutti coloro che professano una religione sono tecnicamente atei nei confronti di altre decine/centinaia di divinità che hanno costellato la storia della cultura umana. Siete sicuramente atei nei confronti delle divinità egizie o di quelle della cultura Maya o di civilità ormai scomparse.
Non erano forse tutti DEI IMMORTALI questi?
Volevo solo, in questo sabato mattina, ringraziare Vito Catenaro per la sua testimonianza così luminosa, così calorosa, luce e calore che prendono sorgente nell`amore di chi vive nel suo cuore, giorno dopo giorno, la gioia della fede, dell`incontro con Gesù.
E l `Amore non giudica, non divide, non contrappone. Grazie Vito !
Sono contento di aver letto questo blog perchè mi ha fatto scoprire il sito www.anticatechismo.it dove è disponibile “Il piccolo ateo 2″.
Il tema del monopolio della Chiesa sull’educazione dei nostri figli, sia a scuola nell’ora di religione che presso il catechismo, è secondo me uno dei problemi più importanti della nostra società.
Da sempre credo che sarebbe fondamentale insegnare ai ragazzi i principi di carità e amore senza legarli alla religione, in modo che siano radicati dentro di loro da convinzioni personali e non da imposizioni esterne.
Bellissima la lettera di Vito Catenaro, fa sorridere e commuovere, penso che suo padre sia veramente fortunato e anche lei di avere una fede così forte e nel contempo umile. La ringrazio.
Il sig. Kundalini messaggio n. 89 dice:
Nessuno ha il diritto di imporre ai bambini e ragazzi l’idea che DIO NON ESISTE (come nessuno ha il diritto di imporre loro l’idea che esiste). Ma la scuola ha invece tutto il diritto di insegnare ai bambini che DIO PUO’ BENISSIMO NON ESISTERE; nonchè i metodi per proseguire la loro personale indagine religiosa e filosofica in modo “pulito”, libero cioè da condizionamenti dogmatici. Si parla qui di dare una buona istruzione e formazione al cittadino di domani, non di formarne la personalità e inculcare niente. Certo, la matematica, la grammatica e la geografia gli saranno utili quando sarà grande, ma la scuola deve dare agli allievi gli STRUMENTI per cercare la loro strada in modo autonomo ed efficace.
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aspetti un attimo lei dice:
nonchè i metodi per proseguire la loro personale indagine religiosa e filosofica in modo “pulito”, libero cioè da condizionamenti dogmatici.
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Cioè stiamo parlando di BAMBINI DELLE ELEMENTARI O DELLE MEDIE?
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Ma si rende conto che lei imporrebbe a dei bambini IL SUO METRO DI GIUDIZIO E DI VALORE FILOSOFICO FONDATO SULLA SUA ESPERIENZA PERSONALE E PER LA QUALE NE PARLA OGGI CHE E’ UN ADULTO?
Se nessuno ha il diritto di IMPORRE ai Bambini la fede in un DIO…O LA FEDE NEL NON DIO…è altrettanto palese CHE IO HO IL DOVERE DI INSEGNARE AD ESSI CHE ESISTA UNA OPPORTUNITA’ CHE TALE DIO PUO’ ESISTERE…..
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Lei NON ha alcuna PROVA per poter INSEGNARE UNA FALSITA’….
nelle scuole si insegna di diritto CIO’ CHE E’ GIA’ ACQUISITO DALL’UOMO STESSO ed è PROVATO…
il fatto dunque che la RELIGIONE IN SE STESSA accampagna l’uomo di ogni cultura, e di ogni genereazione da quando è nato il mondo, sono la prova che esista una seria probabilità che Dio esiste!
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Tutti coloro che hanno negato Dio in passato SONO MORTI…
DIO E’ ANCORA VIVO!
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Non si dimentichi infine che all’interno di una società che si dice DEMOCRATICA….NESSUNO STATO AL MONDO PUO’ IMPORRE AI FIGLI “DEGLI ALTRI” una concezione dell’essere UOMO E PERSONA ESCLUSIVAMENTE DAL PUNTO DI VISTA ATEISTICO…se non attraverso UN SISTEMA DITTATORIALE…come infatti fece la Russia comunista e come fece l’Italia e Germania Nazionalsocialista e fascista…
i sistemi totalitari IMPONGONO INDOTTRINAMENTI NELLE SCUOLE…
Il Cristiano TOLLERA la convivenza con chi NON crede, facciano altrettanto gli atei…^___^
Gli strumenti DEMOCRATICI sono in quel dare a Caesare quel che è di Cesare E A DIO QUEL CHE E’ DI DIO…se toglie UNO SOLO dei due aspetti avrà IL FONDAMENTALISMO REGLIGIOSO, POLITICO SOCIALE E IDEOLOGICO….
se toglie il dare a Cesare avrà L’ANARCHIA…
se toglie il dare a Dio avrà il suicidio DELLA RAGIONE!…
ci…”ragioni” ^___^
Fraternamente CaterinaLD
Caro Tornielli,
Ho letto e apprezzato il Suo articolo “choc a scuola…”.
Il diavolo escogita sempre tutti i suoi trucchi, perfino con i bambini, anzi, soprattutto con loro. Ma coraggio: Gesù ha detto: “Soltanto chi sa farsi piccino come loro entrerà nel regno dei cieli”. Con il Sommo Vate potrei dire: “Non ragionar di lor, ma guarda e passa”. E infine, per dirla nell’idioma del cosiddetto “catechismo ateo”, potrei rispondere: “Ccà nisciuno è fesso”!
Mario Salvatore MANCA di VILLAHERMOSA
Gentile sig. Peppe….
ora si che sarei curiosa di sapere quando Giovanni Paolo II avrebbe insegnato che l’Inferno non esiste…^___^
sa, se non mi porta il testo mi dimostra semplicemente che voi vi muovete per slogan e per…”sentito dire”….
se clicca qui:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/index_it.htm
troverà tutto il suo Magistero…^___^
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Estrapolare frasette dal senso compiuto non risolvono affatto il problema che lei le toglie dal contesto del discorso INTERPRETANDO così QUELLA SINGOLA FRASE in modo del tutto isolato e facilmente strumentalizzabile….
Il suo discorso andrebbe bene se stessimo facendo GRAMMATICA o una analisi logica DELLA SINGOLA FRASE da lei riportata…e poichè stiamo invece cercando di RAGIONARE NEL CONTESTO ED ALL’INTERNO DEI FATTI RIPORTATI, va da se nella sua requisitoria lei NON ha affatto dimostrato NULLA…rispetto i suoi sforzi, ma nelle sue parole non vi è alcun ragionamento LOGICO E RAZIONALE che possa avvalorare le sue tesi…
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Come vede io uso la RAGIONE…lei usa l’ideologia!
e lo dimostra lei stesso nel suo post n. 76 dove dice:
vabbe’, date inizio ai festeggiamenti. Ho perso onestamente le speranze e me ne torno tra i miei pari dell’UARR. Qua non c’è trippa per gatti, solo topi morti. Voi continuate pure eh… Un saluto però particolare al blogger. Che non invidio per niente, dovendo “moderare” tutto il giorno pensieri di cotanto calibro.
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…lasciate ogni speranza voi che entrate…..santo cielo, non mi dica che crede nell’inferno(=UARR, l’ha detto lei non io eh!) ora?
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Bè se le sue requisitorie sono il definirci TOPI MORTI….vuole chiamarla ragionevolezza?
Ergo è lei che mi dimostra che le sue parole esprimono non la ragione e la ragionevolezza DELLE PROPRIE IDEE, ma esprimono UNA IDEOLOGIA IMPREGNATA DI DISPREZZO…
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Crede di averci(mi) offesi? NO! stia tranquillo, un vero cattolico sa anche riderci su, sa anche comprendere quanto tutto questo debba farla soffrire tremendamente…chi disprezza infatto l’altro a causa della propria fede, è una persona inquieta, molto sola…
Infatti mentre i cristiani si riuniscono IN NOME DI CRISTO GESU’ E PERCHE’ LUI E’ VIVO E PRESENTE….VOI in nome di chi vi riunite ? IN NOME DI VOI STESSI…in nome delle VOSTRE IDEE perchè se è vero che io da cattolica NON posso fare a meno di DIO…voi avete bisogno di SOSTITUIRE DIO con le vostre idee facendole diventare il vostro DIO…
Attenti, così vi giocate LA RAGIONE…
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Auguri!
Fraternamente comunque la pensiate (perchè tollerare si può sempre!), CaterinaLD
Sì, caro fratello Peppe (che comunque sicuramente continuerai a leggerci), qui per voi non c’è trippa per i gatti, per tradurre, i cattolici che qui scrivono non sono tanto remissivi e non stanno zitti a subire.
Chiedo perdono, ma per evitare sgradevoli futuri equivoci, ci tengo a precisare che “Kundalini” è solo uno pseudonimo. Non ha niente a che vedere con filosofie orientali, buddismo eccetera. Sono affascinato dal buddismo, e lo sono ancora di più dal cristianesimo, ma nessuna delle due è la mia religione. Sono ateo, e nemmeno un pò simpatizzante per alcuna religione.
Forse questo dibattito ha bisogno di uno spazio più grande di un semplice blog, visto che vedo affollarsi su questa pagina più temi di quanti essa possa fisicamente contenerne.
Tuttavia ammetto di aver sbagliato a prendere parte all’inopportuna lotta qui scatenatasi di “atei” contro “cattolici”, riportando la mia testimonianza.
E’ ovvio che sia gli atei che i cattolici possono essere ottimi insegnanti, ottimi matematici, ottimi scienziati, eccetera. Sia gli uni che gli altri. La religione infatti è una questione filosofica personale; a livello di SCUOLA (perchè è di questo che stiamo parlando, non di teologia) però, mi sembra moralmente più corretto almeno EVITARE di insegnare ai giovani ciò che è spudoratamente falso, come il fatto che i primi uomini sulla terra siano vissuti nell’età del ferro e si siano chiamati Adamo ed Eva.
Nessuno ha il diritto di imporre ai bambini e ragazzi l’idea che DIO NON ESISTE (come nessuno ha il diritto di imporre loro l’idea che esiste). Ma la scuola ha invece tutto il diritto di insegnare ai bambini che DIO PUO’ BENISSIMO NON ESISTERE; nonchè i metodi per proseguire la loro personale indagine religiosa e filosofica in modo “pulito”, libero cioè da condizionamenti dogmatici. Si parla qui di dare una buona istruzione e formazione al cittadino di domani, non di formarne la personalità e inculcare niente. Certo, la matematica, la grammatica e la geografia gli saranno utili quando sarà grande, ma la scuola deve dare agli allievi gli STRUMENTI per cercare la loro strada in modo autonomo ed efficace.
Se la filosofia cattolica ha il diritto di farsi conoscere dai giovanissimi nelle scuole, la filosofia atea, foss’anche opposta, ha COME MINIMO lo stesso diritto. La costituzione italiana sancisce la libertà di credo religioso e filosofico. Trattandosi di opinioni, e non di fatti, non si capisce perchè l’una idea dovrebbe avere più legittimità dell’altra!
Ad Andrea Tornielli tutta la mia solidarietà per le offese ricevute, il ricordo nella preghiera e l’invito fraterno e spero consolatorio a pensare ad una delle Beatitudini più belle: “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi a causa mia; rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei Cieli”.
A chi non conosce argomentazioni migliori degli insulti, ricordo cosa dice il saggio: “La bocca dello stolto è il suo castigo”.
Cari saluti
Gianluca
rispondo a Domenico sul tema dei finanziamenti alla Chiesa:
“Quindi quando firmo per la destinazione dell’8 x mille, trattasi dell’8 x mille del gettito dell’IRPEF per il quale io ho tutte le carte in regola per decidere e sono lieto di farlo perchè è una delle poche forme di democrazia diretta a me accessibile”
ecco, a proposito di verificare le proprie affermazioni, studiati il meccanismo-bidone della legge: la Chiesa prende l’80% anche se è stata scelta dal 30% degli aventi diritto. Io proprio per questo motivo, pur essendo ateo, destino sempre alla chiesa Valdese
http://www.fisicamente.net/8×1000.htm
Caro don Luigi, credo che il Suo post possa chiudere egregiamente la discussione.
Sia lodato Gesù Cristo!!!
Ho appena finito di leggere i post e ricavo la seguente impressione che poi è in linea con quella di Luisa: non vale la pena continuare.
Censura? No si tratta semplicemente di constatare la presenza di due culture opposte, di due verità radicate e inconciliabili.
Certo è arricchente il potersi confrontare, ma si sa che quando discutiamo con un amico che la pensa in modo diametralmente opposto al nostro e che non vuol sentire ragioni (naturalmente l’amico pensa la stessa cosa di noi), spesso si preferisce parlare d’altro per non perdere tempo in inutili discussioni che poi finiscono quasi sempre in battibecchi.
Mi pare che qui si sia capito benissimo il pensiero (legittimo) del sig. Tornielli, così come le ragioni degli “atei” e quelle dei “cattolici” (anche esse legittime).
Continuando così però si rischia di andare avanti all’infinito in un confronto che diventerà sempre più sterile.
un saluto a tutti
A tutti coloro che si professano atei, fieri della loro superiorità mentale nei confronti di noi, poveri meschini cristiani, succubi del “sig. Ratzinger” e delle gerarchie cattoliche, non ho ancora capito come mai state esprimendo fieramente il vostro anticlericalismo in un blog in cui si discute di Chiesa Cattolica e tutto ciò che ne deriva…mah…
Leggendo tutti questi bei commenti, impregnati di odio (ditemi come si può trovare cattiveria nella frase di Ratzinger ai bambini dell’ospedale…boh…) nei confronti del cattolicesimo e di quanto esso trasmette, si è risvegliato in me il grande orgoglio di essere cristiano, di credere in Dio, nel Paradiso, nella Resurrezione, nella Verginità di Maria…
L’orgoglio di avere come Papa Joseph Ratzinger…
Vorrei aggiungere che pur essendo cristiano, di certo non mi tappo la bocca se non mi va bene qualcosa che accade proprio dentro la Chiesa…non ho mai avuto timore a manifestare la mia contrarietà verso alcune (poche) posizioni della Chiesa (che, pur non condividendo, rispetto!)…o a criticare Giovanni Paolo II (si, proprio lui!), il card. Ruini e altri prelati…
E dire che Ratzinger, a differenza del suo predecessore, ha sempre teso una mano a tutti coloro che non credono o che non si riconoscono nella religione cattolica (Wojtyla considerò l’ateismo alla stregua del comunismo, una sorta di piaga…ma ovviamente nessuno se lo ricorda!)…penso all’invito rivolto alla GMG di Colonia (”Date a Dio la possibilità di parlarvi”), alla lectio magistralis di Regensburg sulla possibile (e fattibile) conciliazione tra fede e ragione (ma li si è visto solamente un attacco diretto contro i musulmani…ma per favore!)..
Concludo ringraziando il sig. Tornelli per il blog, per i suoi articoli, per il suo lavoro e per l’ottimo esempio di buon cristiano che ci ha dato…
Aspetto i vostri insulti..
W GESU’ E LA CHIESA!…e ovviamente…W IL PAPA (Ratzinger, però!)…
Brutto proprio, caro Peppe, il tuo commiato. Entri in casa altrui sbattendo la porta, lanciando accuse e insulti, pretendendo che questo sia libertà di pensiero e pluralismo. Poi, accortoti di non avere altri argomenti per giustificare la tua presenza, te ne vai con uno sghignazzo parlando di “topi morti”. Se volevi convincere i credenti cattolici della superiorità del tuo ateismo, sicuramente sei riuscito al contrario. Vai, nessuno piangerà per la tua assenza…
se non ci fossero i non-credenti l’italia sarebbe uguale all’iran.
il manualetto di ateismo è una boccata d’ossigeno per questo Paese.
… Un codiale saluto a tutti coloro che hanno postato fino qui.
Mi chiamo Vito e lavoro in Arabia Saudita. Oggi venerdi, riposo, qui e` festa. In questo momento e`l’ora della V* preghiera, non ci sono campane a lodare Allah ma le voci delle decine di muezzin che dagli altoparlanti a tutto volume in contemporanea, annullandosi l’uno con l’altro, quasi in gara con se` stessi, fendono l’aria ancora abbrustolita dal calore di oggi (oltre i 38 C). Mi trovo in questo paese da circa un anno, ormai. Consiglio a tutti di farci una capatina un giorno … se mai vorrete sprecare i vostri soldi.
Ma non pensate male. Questo e` il loro paese, possono fare cio` che vogliono … io no, pero`.
Una sera sono uscito con mia moglie e mia figlia (in vacanza per un po`qui da me - “tanto per vedere l’effetto che fa`” mi disse mia moglie!-) … presso un centro commerciale per acquisti. Fuori, non scherzo, circa 50 gradi (le 07:00 di sera)… voi come vi vestireste? Mia moglie con il vestito nero che la ricopriva per intero fatta eccezione per il capo, la bambina (sei anni) normalmente ed io in calzoncini corti (credetemi un caldo notevole). Ad un certo punto sono avvicinato da un tipo vestito del loro classico indumento in bianco e la “tovaglia” in testa, che scopro subito essere un poliziotto religioso. Lo capisco dal tono e dalla severita` dello sguardo, dalla tipica foggia della barba lunga e incolta che contraddistingue un vero musulmano osservante. Il suo sguardo si posa sul mio vestiario: mi chiede se sono cosciente dello scandalo che sto` arrecando. In particolare addita le mie gambe. Accidenti (ho pensato)… vuoi vedere che le mie gambe storte sono un’offesa al pubblico pudore. In ditta non mi hanno accennato a quest’eventualita`. Nel frattempo scorgo mia moglie (che di professione e` avvocato) avvicinarsi risoluta verso di me. Faccio in tempo ad azzittirla e a non farle proferire una sola parola, specialmente a non rivolgersi al barbuto gentiluomo (questo si che me lo sono ricordato: devi dimostrare che puoi controllarle le femmine - in pubblico - altrimenti, rischi, uomo/marito senza polso una possibile flagellazione, intendo tu non la donna) … ma torniamo all’oggetto della contesa: le mie gambe storte! In un inglese cordiale faccio notare che fa piuttosto caldo. Scopro che non e` interessato al mio varismo ma ai dieci (10) cm di disavanzo dei miei pantaloncini: sono al di sopra del ginocchio e cio`non e` permesso! … “ecco perche` nei negozi trovi solo i classici “pinocchietto”", mi son detto!). Mia figlia mi guarda attonita e chiede spiegazioni: le spiego che quel signore mi ha chiesto dove avessi comprato i pantalocini che indossavo perche` gli piacciono. Si mette a ridere e riprende a curiosare tra gli scaffali, mentre mia moglie vorrebbe dire la sua … ma le ricordo che non sono ancora pronto al martirio; sicche` rinuncia all’arringa (buon per lei: comunque qui, in questo paese, oltre a non guidare, a non andare da sola, non potrebbe neanche professare l’avvocatura), mi guarda e mi dice: “be`, vediamo come te la cavi!”. Al barbuto gentiluomo faccio notare se devo allontanarmi o se qualche multa va pagata. Per questa volta mi lascia andare.
Perche` vi ho raccontato questa storia? Per riflettere con voi. Perche`e`possibile essere diversi, ma rispettarsi senza astio.
Il rispetto nasce dalla conoscenza, dall’uso che si fa della propria ragione. Ho avuto in sorte la possibilita`di viaggiare sin da quando avevo sei mesi di vita, seguendo i miei genitori in giro per questo pianeta. Sono grato al buon Dio di avermi creato e fatto cristiano … decisamente una grazia. Mio padre e` ateo e solo per tradizione sono stato battezzato (sono classe 1962). La fede non mi e` stata trasmessa dai miei genitori, o dai miei nonni o da altri. Sono l’unica “pecora nera” della famiglia … neanche i miei due fratelli credono. Anzi non penso a nessuno della famiglia materna o paterna che abbia sentimenti religiosi accesi, se mi passate il concetto. Eppure sono quello che sono. Ho scoperto, con grande gioia, che il cristienesimo non e` una filosofia, o un movimento o (la dico grossa) solo una religione. E` semplicemente l’incontro con una persona, purtroppo vissuta 2007 anni fa ma di cui, io Vito, ne avverto la presenza “fisica” oggi nella mia vita e con Lui quella di Sua Madre, la Mamma del Cielo, come la chiama mia figlia.
Ditemi, offendo qualcuno?
Mio padre, che oggi ha 75 anni, ogni volta che m’incontra mi chiede: “credi ancora a quella cosa li`?”. Il tono con cui mi pone la domanda e` andato cambiando con gli anni, ma la mia risposta e` rimasta invariata. “Si papa` … cammino ancora su quel sentiero. E tu?” Con grande rispetto, mi rispondeva dicendomi che ero un “tonto”. Ma come dicevo, con gli anni il tono e` cambiato. Le ombre della sera si avvicinano sempre piu` per lui e la sua risposta non e` piu` salda come prima. Ora mi “osserva”, e non mi dice piu`”tonto”. So/sa che il momento della verita` e` prossimo: mi dice che da una certa eta` in poi avverti questa sensazione piu` che in precedenza. E allora ho cominciato a fare un gioco con lui.
“Papa` … nessuno puo` dirci fra me e te chi potrebbe avere ragione, l’unico che dicono risorto e` Gesu`Cristo, ma 2007 anni fa! Io semplicemente ho cominciato a fidarmi della testimonianza di chi l’ha visto, da allora in poi, vivo e vegeto. Facciamo cosi`: hai vissuto un’intera vita pensando che alla tua morte c’e` solo il vuoto, e lo hai fatto insegnandomi tanti di quei valori che mi hanno reso un figlio orgoglioso di aver avuto te come padre. Posso solo contraccambiarti con l’amore e con l’unica cosa che realmente posseggo e che non mi hai dato: la fede in Cristo! … Papa`, entrambi abbiamo un 50% di possibilita` di avere ragione sul “dopo”. Hai vissuto sempre pensando al “vuoto” ma a differenza di tanti non hai approffitato come avresti potuto di questa vita (non sposarti, non fare figli perche` un peso ecc. ecc.). Quindi, questa parte della storia la conosci. Ora prova a pensare che io abbia ragione. Se la favola del “Cristo Signore della storia e del tempo” e` vera, cosa intendi fare?”
E lui mi guarda in silenzio. “Per favore, papa`… fammi una promessa: quando sentirai che sei arrivato all’ultimo istante della tua vita, fa che l’ultimo tuo pensiero sia questa preghiera: … Signore, perdonami!… e io ti prometto papa` che ci vedremo ancora”.
A tutti voi che avete avuto la bonta` e la cortesia di leggere quanto qui ho scritto, grazie.
E in particolare a tutti voi che vi professate atei, sappiate che vi rispetto. Sono certissimo della mia fede. Nessuno me l’ha inculcata … e` un dono di Dio e come tale la offro a voi. Se sapremo guardarci gli uni gli altri con gli stessi occhi con cui guardiamo ad una persona cara … papa`, mamma, figlio, figlia, fratello, sorella … col desiderio di augurarsi di non voler mai smettere di vedersi, non ci sara` bisogno di offendersi. E come dico al mio papa`: un 50% di possibilita` che entrambi abbiamo ragione. Se penso al vuoto che mi attende, il sorriso mi scompare. Se penso alla luce che intravedo, saro` “tonto” come mi chiamava mio padre, ma almeno me ne andro` sorridendo.
Cordialmente,
Vito Catenaro.
Caro Peppe,si vede che lei ha frequentato con profitto le scuole pubbliche, purtroppo le vorrei ricordare che quella di Darwin è una teoria come tante altre, forse questo non glielo hanno spiegato nella sua scuola. Lo sa almeno che ci sono altri scienziati che la pensano diversamente da Darwin? Penso che ne sappiano certo più di me e lei. Per quanto riguarda il DNA io so che non si può trasmettere ai nostri figli ciò che non possediamo, lei che è un illuminato mi sa dire come hanno fatto le scimmie a trasmettere dei geni che non possedevano ai loro figli fino a formare l’uomo? A me sembra che gli “atei” credano in realtà a delle cose più impossibili dei credenti, comunque se lei ci tiene tanto a discendere dalle scimmie è pienamente libero. Vedo che ha studiato bene anche di come i cattolici fossero veri sanguinari, l’inquisizione che orrore! Avrà anche studiato come erano buoni e caritatevoli i rivoluzionari durante la rivoluzione francese e che dire dei rivoluzionari comunisti..che dire…niente di brutto, tutti angeli venuti in terra a liberare l’uomo oppresso dalla Chiesa. Ha mai sentito, nella sua scuola, parlare dei massacri fatti da questa brava gente? Certo che no! Comunque la capisco perchè anch’io ero un’atea convinta, anch’io ho frequentato con profitto la scuola pubblica ed ero ben indottrinata, però ho iniziato ad avere dei dubbi sull’attendibilità di certi libri quando ho iniziato a frequentare l’università e a studiare libri di storia più completi, che dicevano cose un po’ diverse. Poi avendo anche fatto la scuola infermieri ho scoperto quella cosina sul DNA e mi è venuto il dubbio che Darwin si facesse dei gran viaggi mentali. Perciò le consiglio di non fossilizzarsi sui luoghi comuni anche se è più facile, legga e confronti diversi libri, perchè forse per diversi anni l’hanno fregata, senza che lei lo sapesse.
QUIZ:
“L’indomani, festa di Santa Maria Maddalena, noi cominciammo l’assedio di Béziers, città che pareva dover per lungo tempo fermare la più numerosa delle armate. Ma non c’è forza né prudenza contro Dio! I nostri non rispettarono né rango, né sesso, né età: ventimila uomini circa furono passati al filo della spada e questa immensa carneficina fu seguita dal saccheggio e dall’incendio della città intera: giusto risultato della vendetta divina contro i colpevoli!”
La lettera originale da cui è stato tratto questo documento si trova nella Biblioteca Vaticana.
chi l’ha scritto?
Caro Peppe,ciò che lei dice non a nulla a che vedere con ciò che ho scritto.E vero o no ciò che ho scritto?Come può facilmente verificare è vero,altrimenti mi dica dove ho sbagliato ed io quà gliene renderò merito.Quando io parlo con un ateo e lungi da me l’idea che riuscirò a convertirlo,dunque ciò che scrivo vuole solo essere una testimonianza basata su argomenti che siano del tutto incontrovertibili,altrimenti mi asterrei dal parlare.Ma se lei pensa davvero che persone come me,ma penso tante in questo blog,diano credito a tutto ciò che la critica anticattolica ha costruito dalla “riforma” in poi,ma particolarmente negli ultimi due secoli,bhè e davvero fuori strada.Le crociate,l’inquisizione e tutto l’ambaradan anti cristiano,così come sono raccontati,sono delle leggende,ne più ne meno di quella di pinocchio.E se lei si documentasse davvero vedrebbe che il mare di frottole con cui avete coperto la Chiesa non trova riscontro in ciò che è davvero successo.Ovviamente Wojtyla non ha mai detto una simile sciochezza e durante il suo lungo pontificato in più occasioni ha invitato “a pregare Dio perché nessuno sia o vada all’Inferno”, spiegando che al luogo della dannazione eterna sono destinati coloro i quali “usano male la libertà offerta loro da Dio”.
P.S. non si stanchi di discutere
A Max : la rassicuro non temo la confrontazione per carattere e formazione, ma amo che si svolga con correzione e rispetto delle posizioni altrui.
Ho stimato che in questa discussione,si stavano oltrepassando i limiti non solo del rispetto e della buona educazione ma anche della ragionevolezza o intelligenza se preferisce, il colmo per chi si pretende ateo razionalista. Personalmente leggevo argomenti e reazioni che mi sembravano prendere origine più nelle viscere, nelle emozioni che nella luce della ragione. E certe reazioni eccessive del resto non provenivano dai soli atei anti-cattolici.
La ragione illumina, mette in luce, chiarisce,canalizza anche le emozioni eccessive o inadatte, permette la discussione, ma evidentemente non abbiamo la stessa nozione della ragione.
Diciamo che ho avuto l`impressione che l`intelletto di certi partecipanti era oscurato da un “trop plein” d`emozioni mal gestite. ….allora ho preferito ritirarmi, non sentendomi a mio agio in questo clima.
Tutto qui!
>Caro Tornielli, ha notato ancora una volta che gli imbecilli
>in Italia quando vogliono offendere qualcuno lo chiamano
>“signore”? Anche qui si legge del “sig.Ratzinger”. Che
>individui piccini, moralmente e culturalmente.
Sicuro, è il titolo di “Signore” che fa la morale e la cultura di un uomo, piuttosto che “Eccellenza” o “Sua Santità”… o magari ” Sua gengivosità” data al prelato di turno? Ripeto, se stiamo a questi livelli di confronto, mi vengono le lacrime agli occhi. Lei non si preoccupi continui a chiamare Joseph “Sua magnificentissima e luminossima proiezione divina del dio in terra”, avrà di certo un posto in prima fila in paradiso. D’altronde gli imbecilli come noi altri, amorali e piccini cultiralmente, preferiamo assegnare un titolo solo a chi se lo merita. Non a chi (è il caso di dire) pontifica sulle masse dopo essere stato democraticamente (sic!) eletto per intercessione dello spirito santo.
Ah… vabbe’, date inizio ai festeggiamenti. Ho perso onestamente le speranze e me ne torno tra i miei pari dell’UARR. Qua non c’è trippa per gatti, solo topi morti. Voi continuate pure eh… Un saluto però particolare al blogger. Che non invidio per niente, dovendo “moderare” tutto il giorno pensieri di cotanto calibro.
Arrivederci Dott.Tornielli… La rivedrò in televisione, credo. E’ stato un piacere. Grazie per lo spazio concesso.
Caro Tornielli, ha notato ancora una volta che gli imbecilli in Italia quando vogliono offendere qualcuno lo chiamano “signore”? Anche qui si legge del “sig.Ratzinger”. Che individui piccini, moralmente e culturalmente.
Max8ni.
Guarda che sei fuoristrada.
L’Europa ha perso il suo predominio economico culturale a partire dall’inizio di questo secolo.
Ormai i paesi che domineranno il pianeta sono Cina, India e - ancora per un po - gli USA!
Chi rinnega radici e identità non ha futuro!
Gentile Sig.ra Caterina,
lei è molto simpatica. Ed è proprio per questo che le faccio notare che la sua predica sull’estrapolare le frasi è sciocca. Tutte le frasi che ho estrapolato sono frasi di senso compiuto che “si reggono da sè”. Dentro c’è già la premessa, lo svolgimento e la conclusione. D’altronde sono state estrapolate da post in cui di argomenti freschi e nuovi non ce ne sono. Ci sono i soliti “DIO SALVA”, “DIO C’E'”, “MORIREMO TUTTI”, “ANDRETE ALL’INFERNO”, “GESU’ E’ LA VERITA’”, “IL DIO VIVENTE CI GUIDA”. Insomma allucinazioni senza uno straccio di prova.
Ma d’altronde cosa mi posso aspettare da uno che fa l’esegesi della “causa del mal di testa” in chiave teologica? Che me lo faccia venire se continuo a stargli dietro. Mi fa piacere solo che abbiano chiuso i manicomi: quei poveri pazzi prima passavano spesso per indemoniati e oltre alla pazzia si dovevano sorbire pure l’esorcismo.
Se lei non entra nel merito di ciascuna delle obiezioni che ho fatto, deduco che non ne è capace. E sa perchè? Perchè purtroppo chi si trincera dietro il “mistero della fede” gira e rigira finisce per non saper più che dire. Se non le solite citazioni dal vangelo. Che tra l’altro, secondo la sua logica, non potrebbe essere citato a frasi, ma direttamente a capitoli.
Certo è che mi cascano le braccia a sentir parlare delle più elementari verità scientifiche come di mistificazioni. O a sentire che un ateo non può essere apolitico e deve per forza essere o un comunista o un nazista. A me risulta invece che fu il fascismo a fare accordi con la chiesa per tenere in pugno la popolazione, e quegli stessi accordi ci stanno oggi sul groppone lei non immagina quanto. E vengono spacciati per “leggi dello stato”. Ma per favore…
A questo si aggiungono i commenti di un Blaise che dimostra di non sapere una LUNGA SERIE DI OVVIETA’ STORICHE che chiunque spingendo il ditino sul pulsantino del mouse, anche su Wikipedia.Org (consultatelo è gratis) può reperire. Ma per cortesia: l’autore del “piccolo ateo” ha scritto cose che si sanno (e sono tutte vere fino all’ultima virgola) con certezza da una vita. Un ateo non ha interesse a dire il falso. I testi sacri sono ZEPPI di falsità. Sarebbe come sfondare una porta aperta.
Però, vedo che a voi basta dire le solite: ah, non mi risulta! Ecco un altra menzogna ateista! Altri porci ignoranti che infangano gesù cristo! … la verità è che se state a questi livelli è proprio inutile perdere tempo a postarle le informazioni, tanto lo struzzo si sa, come gira e come volta, la testa la mette sotto la sabbia.
Mi dispiace per voi. Onestamente, mi fate tutti un po’ tenerezza. Come mia nonna, che grazie alle prediche del suo parroco è morta nell’angoscia di finire all’inferno. Che tra l’altro per stessa ammissione di Wojtyla nemmeno esiste.
E adesso mi raccomando, il solito cattolico che parla per sentito dire, aggiunga un post in cui dice che Wojtyla NON ha mai detto questo. Per favore… tornate a scuola.
Invito comunque l’autore del libro,se davvero vuole discutere seriamente a portare degli argomenti solidi perchè altrimenti in un blog come questo che ha tanti contatti(a proposito, complimenti Tornielli),per alcune persone rispondere ad uno come lei è un gioco da ragazzi,e prego i suoi amici atei di contattare magari qualcuno che possa portare qualche cosa di più serio.O devo pensare che l’armamentario ateo è davvero tutto quà?Questo non è altro che un libricino “adatto” a dei bambini direi di massimo 8-9 anni,pieno zeppo di autentiche castronerie,pregiudizi e luoghi comuni.Ah,mi pare il caso di correggere anche quest’altra inesattezza sui “secoli bui”:
Papa Innocenzo III fu un grande sterminatore del genere umano, paragonabile solo a Hitler. Il 22 luglio 1209, nel corso della Prima Crociata, fece radere al suolo l’intera città francese di Beziérs (70 mila morti) e successivamente altre città, con altre migliaia di morti.
Lei è male informato,si legga Messori:http://www.et-et.it/Vivai/vivaio007.htm
è un mito anche che i morti siano stati ventimila e che sia stata distrutta. Il principale massacro avvenne nella chiesa della Maddalena che non poteva contenere più di duemila persone e sappiamo che la città, ben lungi dall’essere svuotata e diroccata, si organizzò subito per nuove resistenze. Comunque, poiché sappiamo esattamente come andarono le cose in quel terribile giorno di luglio, sappiamo anche che non ci fu premeditazione. Un’ambasceria era stata inviata agli abitanti per chiederne la resa. Per tutta risposta, mentre i comandanti dei crociati erano a consulto, da Béziers si fece a sorpresa una sortita che aveva lo scopo non di sbaragliare ma di disturbare gli assedianti. Per loro sfortuna, gli incursori usciti dalla città tentarono di devastare l’accampamento dei ribauds, in italiano “i ribaldi”. Già il nome suggerisce di chi si trattasse: vagabondi, pregiudicati, disertori, assoldati dai baroni per le imprese peggiori, in cambio del diritto di saccheggio. Davanti alla provocazione, questa masnada di gente senza scrupoli né paura non solo respinse gli assalitori ma, inseguendoli, riuscì a penetrare dietro a loro nella città. Quando i baroni furono avvertiti e giunsero con le milizie regolari, la carneficina era già in pieno corso.
Al sig. Max8ni che scrive:
Il resto lo fa il sentimento umano, che non è certo una prerogativa dei religiosi… il Ku Klux Klan non è certo un’organizzazione atea.
*****
Il Ku Klux Klan non è neppure una organizzazione che proviene dal Vangelo….se vogliamo discutere cosa dice il Vangelo è una cosa, se vogliamo invece parlare di fattori sociali e culturali (in America alla base c’è il puritanesimo, ed altre amenità UMANE…)nonchè ideologici e storici allora pè un latra cosa ancora….
L’amore per il prossimo è PER TUTTI senza alcun confine o barriera….prenda un crocefisso se ha coraggio e lo contempli ogni giorno…quello che vede E’ L’UOMO l’uomo di ogni tempo e di ogni storia UMANA li, inchiodato sulla Croce che attende di essere liberato……
Che l’attesa sia lunga e faccia perdere la fede e la pazienza, lo comprendo….^___^
ma che questa liberazione non esista è tutto da dimostrare e gli atei non lo sanno dimostrare…semplice!
Ringraziando per il libretto spiegato da parte del sig. Blaise….concordo sul fatto che li dentro NON vi sono contenute le prove per giustificare un ateismo INDOTTRINATO per le scuole, specialmente per i bambini….
Magari i sacerdoti insegnassero sull’Inferno quale realtà della scelta dell’uomo…ma non lo fanno…
Resta palese che se è facoltativa l’ora di Religione nelle scuole, lo deve essere anche questo sussidio…come non si vuole imporre (a ragione) lo studio di una religione e come sono stati tolti i crocefissi dalle scuole, è un diritto DEMOCRATICO che anche questo libretto non venga IMPOSTO ma l’uso diventi facoltativo…..non siamo nè sotto Stalin o Lenin…tanto meno sotto Fidel…ebbè!
Fraternamente caterinaLD
Prego per tutti gli atei qui comparsi, perché trovino la luce della fede che porta ad amare il prossimo, anche se ti fa del male. Quando arriverà il momento della morte possano i loro occhi vedere la beatitudine.
Sancta Maria Mater Dei ora pro eis, nunc et in hora mortis eorum. Amen
Ho appena finito di leggere tutti i post di questo topic (dato che l’argomento mi interessava) e vorrei rispondere ad alcune tesi che mi pare siano state lasciate da parte. Scusatemi se non ricordo tutti i nomi, la lista era molto lunga, e perdonatemi la lungaggine. Con rispetto per chiunque abbia partecipato alla conversazione.
All’utente che sostiene che l’uguaglianza fra le razze sia un sentimento prettamente cattolico e chiede come potrebbe sostenersi senza dio: Io mi chiedo, come può entrarci Dio in questo? E’ vero, Gesù diceva “ama il prossimo tuo”, ma siamo sicuri che la categoria di “prossimo” (come suggerisce Dawkins) non sia un po’ più ristretta rispetto a quella oggi comunemente intesa? Del resto Cristo faceva riferimento all’antico testamento in cui svariati patriarchi non si risparmiavano in quanto a genocidi e pulizia etnica (benedetti da chi?). La scienza da parte sua ha dimostrato che nessuna differenza fisica tra individui di diverse razze rende sensata una differenziazione di valore o di diritto. Il resto lo fa il sentimento umano, che non è certo una prerogativa dei religiosi… il Ku Klux Klan non è certo un’organizzazione atea.
Alla donna che pretende di essere l’unica a insegnare ai propri figli (e che gli insegnerà che Dio c’è, è buono e li ama): i suoi figli vanno comunque a scuola ed il potere che lei ha su quello che sceglieranno di essere e diventeranno è limitato… provi magari con l’ipnosi. Comunque si potrebbe discutere a questo punto sull’ora di religione, è vero, i miei figli non sono obbligati a frequentarla (a loro la scelta) ma il solo fatto che esista quest’ora, pagata da tutti, buona solo per qualcuno non le sembra discriminante?
A Luisa: dici che gli atei hanno invaso il blog, dici che le loro argomentazioni sono trite e ritrite, dici che te ne andrai su altre rive dove respirare aria fresca e salubre.
Allora ti chiedo, volevi forse una discussione dove tutti la pensassero come te? E dove sarebbe il dibattito? Chi non sopporta il confronto non ha forse paura che le sue di argomentazioni non siano poi tanto valide?
Per Silvano T. :Noi atei saremo pure porci o bambocci, ma almeno non inveiamo con cori da stadio contro categorie di pensiero… da ateo (per antonomasia) ritengo che i credenti abbiano torto o abbiano preso un abbaglio. Non credo, non crederò mai e non dirò mai che sono tutti idioti… conosco molti credenti, molti sono persone brillanti, simpatiche ed educate… poi ci sono quelli come te.
A Fiorellino Blu, che parla della Jugoslavia di Tito come dell’esempio di “Stato ateo utopico”: io come la maggior parte degli atei che conosco ritengo sia un controsenso sopprimere un dogma irrazionale dalla propria mente per rimpiazzarlo con un altro. Poco conta se si tratti di religione o ideologia politica quando questi si comportano allo stesso modo, diffondendosi attraverso l’indottrinamento sin da bambini e il rifiuto di ogni posizione discorde. Con questo non voglio dire che tutte le posizione religiose siano intolleranti, per carità. E poi: “Tito, ateo come voi”… che vuol dire? Non è che solo perché sei cristiano la gente ti chiama crociato, inquisitore e chi più ne ha più ne metta (o almeno non dovrebbe).
Alberto Udine scrive: “Casualmente il declino culturale e politico del nostro continente attualmente coincide con la perdita dei valori cristiani.” Che argomenti hai a sostegno di questa tesi? Non sono forse i paesi più progrediti del mondo (Nord Europa, Corea del Sud e Giappone, non certo gli U.S.A.) anche i più laici? E non è forse l’Italia (fanalino di coda d’Europa per molti motivi) ad essere derisa per le uscite bigotte di alcuni europarlamentari in tutta europa?
In ultimo la mia opinione sul libello in questione: Ottima cosa. E’ vero che i bambini non dovrebbero essere indottrinati, ma quando ciò non è possibile è sempre utile fornirgli dei mezzi di controindottrinamento. Dopo di che ragioneranno e decideranno, sono ragazzi mica idioti. Le idee possono essere più o meno buone ma il fatto che ad ogni modo circolino è per me sempre rassicurante. La molteplicità di punti di vista forgia lo spirito critico.
Ho letto tutto il libricino,e mi pare che l’autore sia molto male informato su tutto ciò che riguarda il Cattolicesimo,tanto da poter dire che in realtà sta parlando d’altro,e che non conosce affatto il Cristianesimo.Mi sono permesso di scrivere qualcosa su alcuni punti:
Il prete, durante la Messa domenicale, racconta che se i bambini fanno i cattivi andranno all’inferno. È vero?
Si vede che lei non è mai andato a Messa,altrimenti saprebbe che i preti d’oggi parlano poco o nulla dell’inferno e men che mai a dei bambini.L’affermazione poi e del tutto erreta,in quanto i bambini battezzati quando muoiono vanno in Paradiso,ma anche gli altri non possono mai andare all’inferno in quanto manca la maturità nella scelta di peccare.
I preti dicono spesso cose che non si possono provare: dio esiste, dopo la morte vai in paradiso, la madonnina piange se fai il cattivo, eccetera. Loro dicono che ci devi credere “per fede”, credere a occhi chiusi, senza pensarci.
Anche qui mi pare che lei non sia informato.Il dover credere per solo fede è proprio del Protestantesimo.La Chiesa invita invece,in particolare col Magistero del Papa precedente e col Regnante ad un incontro fra fede e ragione
La religione cattolica è una religione monoteista (anche se apparentemente: infatti, una religione monoteista, non adora tutti quei santi e tutte quelle madonne come fanno i cattolici).
Affermazione ancora una volta errata ed eretica.La Chiesa non adora nè la Madonna nè alcun Santo.
Per “credere” non c’è bisogno né di avere un’istruzione né di avere una testa che pensa; anzi, per credere, l’intelligenza, la saggezza, la razionalità e l’istruzione (quindi la Scuola) sono tutte cose dannosissime!
Ma chi l’ha detto?Ah,ci sono,forse la detto lei
C’è una questione che non capisco.
Per essere Dio è necessario essere buono e poter fare tutto; ma se Dio non vuole togliere il male dal mondo, allora non è buono, e se Dio non può, allora non è vero che può fare tutto. In entrambi i casi, quindi, non può essere un dio!
Ma se Dio togliesse la libertà all’uomo intervenendo ad ogni problema,la stessa esistenza non avrebbe alcun senso,in quanto saremmo delle marionette nelle sue mani
Sono convinto che se non ci fosse la morte, non ci sarebbe bisogno di credere in qualche divinità.
Affermazione del tutto indimostrabile,non degna di un “razionalista”
I preti dicono che in 6 giorni (che velocità!) Dio ha creato il cielo, la terra, il mare, il giorno, la notte, le piante e gli animali.
La favoletta di Adamo ed Eva è un’invenzione bella e buona, scritta molti secoli fa da gente che probabilmente credeva che gli altri fossero scemi
Lei si picca di conoscere la Bibbia,ma invece non la conosce affatto.Il racconto della creazione,come pure quello di Adamo ed Eva non sono da intendersi in senso letterale,non siamo mica testimoni di geova.Sono dei racconti con cui si vuole chiarire che Dio crea il mondo dal nulla,crea l’uomo buono e destinato ad una vita felice,ma che il peccato entra nel cuore dell’uomo a causa del cattivo uso della libertà.Tutto questo è espresso attraverso le metafore dei 6 giorni,degli alberi,del frutto(la Bibbia non nomina alcuna mela peraltro)ed altre ancora
Se nasciamo in ospedale, c’è sempre una perfida suora che ci preleva dalla culla e ci porta dal prete a battezzarci!
Mai assistito a scene simili ne mai ne ho sentito raccontare
Ovviamente, io so che le ricorrenze cristiane sono formalità, per lo più rubate dal mondo pagano e legate alle stagioni che cambiano.Gesù è nato il 25 dicembre.Non è vero: il 25 dicembre è una data inventata da papa Liberio nel 360 d.C. allo scopo di rendere cristiana la festa pagana del solstizio d’inverno detta “del Sole Invictus”.Gesù fu crocifisso a 33 anni.No.Gesù fu crocifisso nella pasqua dell’anno 36 d.C.
La Pasqua ricorda la data di Resurrezione di Gesù.
Non è possibile: se la Pasqua significasse la data della resurrezione di Gesù, essa avrebbe un giorno fisso e non, come ben sappiamo, variabile di anno in anno. La Pasqua era la festa pagana dell’equinozio di primavera
Mi sembra di leggere dei libri anti cattolici degli anni 50.Il fatto che alcune date coincidano con quelle di antiche festività pagane non vedo cosa c’entra con le Verità di fede.D’altronde i giorni sono 365 e qualunque scelta si facesse uno come lei avrebbe sempre da ridire.Per inciso,Gesù fu crocifisso con certezza nell’anno 30.
La Madonna è “l’immacolata concezione”.
Questo dogma fu totalmente inventato da papa Pio IX l’8 dicembre del 1854.La Madonna, quando ebbe Gesù, era vergine.
La verginità della Madonna fu una notizia copiata da altre leggende non cristiane e molto più antiche.
A me non risulta,spero non si riferisca a Buddha,perchè se non le è noto glielo dico io,quella è davvero una leggenda postuma copiata guarda un pò dal Cristianesimo.Mi pare inoltre che lei faccia confusione tra l’Immacolata Concezione,e la verginità perpetua di Maria,che non c’entra nulla.Sono cose comunque sempre credute dai cristiani e con solide radici bibliche e teologiche.
Di domenica si deve festeggiare e andare a messa.
Il Comandamento originale (quello che i cattolici credono che fu dato a Mosè) dice di santificare il sabato, non la domenica; e così fecero i cristiani per i primi 4 secoli. Ma poi il bigotto imperatore Costantino decise di cambiare.
Secondo lei quando si dice che i cristiani si riunivano il giorno dopo il sabato a che giorno si fa riferimento?Legga,e chissà che non ci sia qualcosa in tutti i Padri dei primi secoli.
L’Inferno esiste ed è dove Dio mette le anime dei dannati.
L’idea dell’Inferno come luogo di sofferenza fu inventata al Concilio di Costantinopoli nell’anno 543. Prima, Gesù non si era mai sognato nemmeno di pensarlo, e nella stessa Bibbia non c’è nessuna traccia di un luogo simile, né della particolare cattiveria di Dio come vollero successivamente i vescovi e i papi.
E la Geenna che cos’è secondo lei?Comunque si tranquillizzi,Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati lei compreso.Solo deve volerlo.Dio non salva te senza di te(Sant’Agostino).Le sembra troppo anche questo?
La Madonna è apparsa molte volte: devo crederci?
Sì, è vero, è “apparsa” migliaia di volte, così dicono. Ma chiediti perché la Madonna non è mai apparsa in Scandinavia o in Arabia, ma sempre e solo in nazioni cattoliche.
Mai sentito parlare di Zeituon.Apparizioni al Cairo,in Egitto viste da milioni di musulmani
Gentile sig. Peppe,
con tutto il rispetto per la sua requisotoria non vedo però risposte alle sue osservazioni fatte, per altro, estrapolando piccole frasi di qua e di la…
Così agisce l’insensato….^___^
Infatti se lei prende la Bibbia e ne estrapola piccole frasette come ha fatto sopra troverà questo:
- coprendo una prima parte del testo si legge: “Dio non esiste”!
ma se lei legge il verso intero c’è scritto: ” Lo stolto dice: Dio non esiste”
Così ha fatto lei….pescando qua e la piccole frasette e commentandole senza però dare nessun contributo ai chiarimenti…^___^
Comprenderà che nel momento in cui lei NEGA la Parola di Dio…quale fonte almeno di confronto e dialogo…lei non ha alcun diritto di pretendere che ciò che dice sia la verità…
^__^
ci pensi su!
Fraternamente CaterinaLD
Andrea Vincenzi Scrive: September 21st, 2007 at 6:09 pm
Mi rattrista molto leggere sul Giornale un articolo a senso unico, che dileggia un’opinione, peraltro espressa in termini un pò grezzi ma assolutamente valida e rispettabile. L’articolo manca totalmente di obiettività ed è di un servilismo imbarazzante nei confronti della Chiesa Cattoica.
L’ho trovato offensivo verso l’intelligenza dei lettori del Giornale, i quali ne sono convinto non sono tutti dei BACIAPILE come sembra essere lei.
Cordialmente,
Andrea Vincenzi
***********************
Gentile sig. Vincenzi,
non rispondo certo per difendere il giornalista Tornielli che sa farlo da solo, ma intervengo perchè sono fra i lettori de Il Giornale e per assicurarle che la mia (poca per la verità) intelligenza ne esce arricchita…anche grazie alle sue esternazioni, dal momento che sono anche….cattolica allo stato puro (si lo so, nessuno è perfetto^___^)
Mi piace che lei giudica quell’articolo “a senso unico” quando normalmente chi attacca continuamente la Chiesa agisce invece veramente a senso unico poichè non è ingrado di sostenere dei dialoghi sereni e pacati….
E questo lo dimostra il fatto che lei invece di dare spiegazioni sul perchè l’articolo non gli piace, cosa fa? OFFENDE…è palese che per voi i “baciapile” sono disprezzabili e sono SOLO COLORO che rispettano IL CRISTO, DIO VIVENTE….perchè quando si tratta di SERVILISMO vero e proprio all’interno delle IDEOLOGIE anche ateistiche se le piace, allora non lo definite così, ma lo promuovete…
Vede la differenza che c’è fra me e lei…è che lei giudica male (anzi lei DISPREZZA)chi rende UN SERVIZIO DI APPROFONDIMENTO ALLA VERITA’, LASCIANDO OGNUNO LIBERO NON SOLO DI ESPRIMERSI, MA ANCHE DI RAGIONARE E SCEGLIERE…il cattolico serio(io stessa) al contrario non la giudica, ma da lei prende APPUNTI E SPUNTI per approfondire la RAGIONEVOLEZZA della fede in questa Persona che è Cristo Gesù: mio Signore e mio Dio!
Come vede io uso la RAGIONE…lei usa l’ideologia!
Fraternamente CaterinaLD
Lascio questo blog per 24h e cosa ti ritrovo? Sono onestamente sconcertato. Io credo, e spero che anche il gentilissimo Torniello si starà mettendo le mani nei capelli. Ho letto tutti i vostri illuminati (ma proprio a 220V) commenti e ho raccolto delle chicche di pensiero che sono eccezionali, talmente eccezionali che ho dato un senso all’appellativo “cristiano integralista”. Vorrei rispondere lapidariamente ad alcune di queste ciliegine meravigliose…
**La scienza spiega solo lo spiegabile […] Vale per il big bang, vale per la geometria elementare, vale per la natura del pi greco, vale per la meccanica quantistica, vale per il cancro, vale per il comportamento dei materiali sotto sforzo, vale per il mio mal di testa ricorrente.**
Mi faccia capire… la causa del mal di testa sarebbe dio? E che fa per farselo passare, banda già una pagina di vangelo con un bel bicchierozzo d’acqua. Com’è che non trovo i “tensori” dentro la bibbia? E nemmeno il PI? Che certo è sicuramente inutile nella vita pratica a confronto dei salmi e magari dell’apocalisse.
**Il problema […] è nell’imposizione di dare ai giovani […] attraverso una Istituzione PUBBLICA pagata anche con i soldi di chi crede…UN INSEGNAMENTO FALSO BASATO ESCLUSIVAMENTE SULLA VOLONTA’ DI SCREDITARE DIO…**
Primo: DIO non è una persona da screditare. Tra l’altro, visto che negli ultimi 2000 anni, i più grandi santi della chiesa hanno torturato ed ucciso nel suo nome, mi sa che si è già screditato abbondantemente da solo. Secondo, sono senz’altro daccordo nel far sì che la scuola pubblica rimanga laica e di TUTTI, talmente di tutti che sarebbe opportuno evitare che miliardi di euro all’anno vadano alle scuole private, dove tra l’altro l’ateismo non trova lo stesso spazio che la religione trova nelle scuole pubbliche.
**perchè alla fine di giochi e di ogni discussione, quel passaggio da questo mondo all’altro tutti lo dovremo fare…**
Sì sì, vabbe’… stia fresco nel frattampo, mi raccomando.
**il “dio” ateistico è egoista, individualista che IMPRIGIONA LA RAGIONE e conduce l’uomo nel baratro dell’ignoranza più oscura!**
Ecco, questo è un altro argomento che mi piace un sacco. Il dio ateistico. Un’altra delle solite idiozie. Uffa… che pazienza ci vuole… ateo = senza dio. E’ elementare. Dire che un ateo trova un dio nella ragione, sarebbe come dire che un cattolico ha fede nella sua. Entrambe non sono vere.
**operazione RAZZISTA, VIOLENTA e CRISTIANOFOBA.**
Un altro che ha preso fischi per fiaschi… si rilegga tutta quanto scritto prima del suo post, magari si chiarisce le idee.
**nichilismo, nel rlativismo, nel sincretismo nel liberalismo, è in tutti questi “ISMI” che riscontriamo le vere piaghe del nostro secolo**
E’ tutta lì la propaganda? Basta prendere qualcosa di buono metterci quel suffisso e si crede di aver dimostrato l’acqua calda. E baaasta con questa filosofia grammaticale che ormai ha annoiato persino il papa.
**Pensa che esiste uno studio cinese che si è chiesto per quali motivi l’Europa sia arrivata a tali vertici di preminenza scientifica e sociale e la risposta è stata che è il CRISTIANESIMO la causa unica di tali fortune.**
Supponendo che sia vero, c’è da chiedersi con che coraggio gli accaniti sostenitori del rogo per gli atei comunisti cinesi (che poi sono comunque religiosi a modo loro, essendo confuciani) si “distraggano” sul particolare che più conta: la chiesa cattolica cinese NON esiste, non essendo cattolica in quanto in conflitto con quella di Roma. Gli argomenti li avete ma non li sapete neanche usare bene…
**Non si è cristiani per nascita, ma per accettazione di una grazia.**
A me nessuno ha chiesto niente quando mi hanno battezzato. Ho dovuto combattere anni con la mia famiglia per imporre le MIE scelte, per non farmi chiamare “bestia” solo perchè non andavo a messa. E la mia famigliaè come tante. Troppe. E questa sarebbe la libertà che voi cattolici date ai giovani. Povera Italia!
**Morte, Giudizio, Inferno, Paradiso questo è quello che ci aspetta**
Sì un altro visionario. Senta, faccia una cosa: quando ci va, mi mandi una cartolina.
**Tutta l’umanità è fondata sull’umile lavoro veramente e propriamente scientifico di persone che, mentre ricercavano studiavano e lavoravano trovavano mille tracce di Dio nella loro vita.**
Sicuramente. Chissà perchè i più grandi scienziati del mondo (ma anche in ITALIA) non la pensano così.
**Mi meraviglio che ad un tipo come questo venga persino permesso di insegnare. Che cosa può dire ai ragazzi un mistificatore di questa risma?**
Questa non la commento nemmeno perchè Grisostomo ha dato il meglio di sè. Secondo me o è un prete oppure i suoi figli, se ne ha, dovrebbero realmente aver paura di lei. E’ un pericolo per la libertà di espressione di questo paese. Ai suoi figli, sempre se ne ha, non gliela insegni la fisica e la chimica. A che servono? C’è dio che spiega tutto, basta sapere i comandamenti e siamo a cavallo!
**“La certezza che Cristo è risorto ci assicura che nessuna forza avversa potrà mai distruggere la Chiesa.” (Benedetto XVI, 19 Ottobre 2006, Verona)***
“Cari bambini, “qui” avete la “prova della bontà” di Dio, perchè ci sono tante brave persone che si prendono cura di voi” Joseph Ratzinger, in visita al reparto oncologico dell’ospedale Bambin Gesù, Roma - 30/09/2005.
Cioè se non è cattiveria questa non so quale sia… ci vuole un coraggio onestamente.
**Beh, il libretto dell’ateo non è certo una novità nella scuola pubblica, basta leggere un qualsiasi libro di storia che circola nelle scuole (dalle elementari alle superiori) e potremmo scoprire che deriviamo dalle scimmie, il medioevo era un periodo buio.**
Un altra che si ritiene non dico più intelligente ma almeno più sveglia di Darwin. Sicuramente è come dice lei. Se magari mi desse anche una spiegazione del DNA, degli introni e delle mutazioni genetiche cicliche in chiave biclica le sarei grato. E magari mi dica un po’: la terra è piatta giusto? Ed è il sole che le gira intorno vero? Sicuramente.
**Quindi quando firmo per la destinazione dell’8 x mille, trattasi dell’8 x mille del gettito dell’IRPEF per il quale io ho tutte le carte in regola per decidere e sono lieto di farlo perchè è una delle poche forme di democrazia diretta a me accessibile.**
Ma ci vogliamo informare prima di sparare senza avere il colpo in canna? Ma si documenti sul modo truffaldino con cui la chiesa cattolica RUBA 1 miliardo di euro all’anno facendo il gioco delle 3 carte con l’8 x mille. Che è un meccanismo di assegnazione truffaldino lo sanno anche i sassi. Lo sanno anche i valdesi, i luterani, gli ebrei, gli avventisti e tutti quelli che dovrebbero dividersi la torta con la chiesa cattolica. Ma basta con questa controinformazione! E sù…
Conclusione: sto effettivamente rabbrividendo. Cioè potrei incontrare per strada ciascuno di voi. Ci pensate? Ma io voglio voglio voglio credere che i giovani italiani non siano così assurdi come tutte le frivolerie assolutamente FUORI DAL MONDO che ho letto fin qui. Ma dico, ma perchè non vi ritirate in ascesi su un altro pianeta? La medicina, l’ingegneria, la fisica… sono tutte cose diaboliche! E suvvia… Non vorrete mica fare la fine dei figli della luce blu? Quelli pure stavano sempre a menarlo che la tecnologia è antidivina poi per non morire si sono adeguati… obtorto collo.
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/scienza_e_tecnologia/figli-luce-blu/figli-luce-blu/figli-luce-blu.html
A me sembra un’idea stupenda :))
Ti ringrazio per avermi segnalato la notizia, è la dimostrazione che nessun giornale deve essere scartato a priori, anche se si è portati a pensare che non sia attendibile (e chiedo scusa per questo).
Ovviamente abbiamo idee diverse sulla “religione”, ma ti posso dire che secondo me, di quelle “fesserie” nessun essere umano ha bisogno. Ci servono persone che applichino i veri insegnamenti di Gesù, non che ci
convincano di che cosa è un’ostia…
A presto
Dario
“Garlyc Scrive: September 21st, 2007 at 10:13 am
“Rivendico il diritto di offendere gratuitamente il sig. Ratzinger e le gerarchie cattoliche tutte”
Offendi pure chi ti pare. Io rivendico il diritto di considerarti un gran maleducato.”
Francamente della tua considerazione mi importa meno di zero.
Ribadisco il concetto: guai a parlar male del papa, i cattolici pace-bene-amore e fratellanza diventano dei talebani rabbiosi.
Alessandro ha un concetto mitico dei soldi dello Stato: i soldi dello Stato sono quelli che io verso con le tasse (IRPED) insieme agli altri milioni di contribuenti (speriamo anche Alessandro). Quindi quando firmo per la destinazione dell’8 x mille, trattasi dell’8 x mille del gettito dell’IRPEF per il quale io ho tutte le carte in regola per decidere e sono lieto di farlo perchè è una delle poche forme di democrazia diretta a me accessibile.
Questo sistema è stato derivato dalle tradizioni europee, in particolare da quelle della Germania.
Per quanto riguarda l’America, è vero che le varie chiese vivono anzi prosperano delle offerte dirette, deducibili dalla dichiarazione delle tasse, dei propri fedeli. Non è vero che non ricevono soldi dallo stato. Infatti, soprattutto la presente Amministrazione, tende a far passare da esse i propri interventi sociali e gli aiuti all’estero, un vero fiume di denaro. Ricordate l’interesse di Bush per la Comunità di S. Egidio? E’ meglio verificare le proprie affermazione, anche se vivere di pre-giudizi è molto rassicurante.
“La certezza che Cristo è risorto ci assicura che nessuna forza avversa potrà mai distruggere la Chiesa.”
(Benedetto XVI, 19 Ottobre 2006, Verona)
Mi rattrista molto leggere sul Giornale un articolo a senso unico, che dileggia un’opinione, peraltro espressa in termini un pò grezzi ma assolutamente valida e rispettabile. L’articolo manca totalmente di obiettività ed è di un servilismo imbarazzante nei confronti della Chiesa Cattoica.
L’ho trovato offensivo verso l’intelligenza dei lettori del Giornale, i quali ne sono convinto non sono tutti dei BACIAPILE come sembra essere lei.
Cordialmente,
Andrea Vincenzi
Dopo aver preso una bella boccata d`aria fresca e sopratutto vedendo che il tono si è calmato, rifaccio capolino “en passant”.
Ho letto il post di Kundalini 444 che sembra essere uno scientifico che ha in orrore la fede cattolica che ostacola la trasmissione del suo insegnamento !!
Passo sul fondo Grisostomo ne ha mostrato l `incoerenza ma però una speranza c`è….. il professore sembra essere aperto alla Kundalini che proprio razionale e scientifica non è, forse che in classe potrebbe organizzare delle sedute di salita della Kundalini, questa forza vitale che lo yoga insegna trovarsi nel osso sacro e che con dovuti esercizi si può far salire e portare all`”illuminazione”.
Forse avendo raggiunto questo stato,le menti dei giovani alunni e studenti sarebbero delle spugne capaci di assorbire gli insegnamenti più complessi, anzi avendo raggiunto l` éveil niente più insegnanti nè insegnamento….un mondo di illuminati…squilibrati ma illuminati!
Scusate la diversione, ma è la parola Kundalini che me`l`ha ispirata, da noi gli ospedali psichiatrici sono riempiti di persone che hanno fatto esperienze di salita della Kundalini con professori molto pericolosi!
Kundalini 444, in realtà dicendo ciò non sto pensando a lei, mi creda, non oserei, sono sicura che lei ha a cuore l`istruzione dei suoi allievi,anche se chiaramente non condivido la sua opinione.
Il mondo dell`ateismo è decisamente molto variegato, conosco persone che affermano non credere in Dio , rifiutano le religioni, ma seguono la filosofia buddista, praticano lo yoga ,anche quello più spirituale, tengono ragionamenti molto complessi per spiegare, che non credono in Dio ..ma nell`uomo …eppure cercano….sentono i limiti della ragione-intelletto umano e cercano….
Purtroppo il problema dei cercatori-scientifici è che cercano ciò che vogliono trovare!
Gli insegnanti di matematica non ignorano certamente la figura di Augustine-Louis Cauchy, il matematico che ha prodotto più letteratura scientifica di tutti (più di 700 articoli e decine di libri). Cauchy era cattolico praticante e iscritto alla San Vincenzo; era nato nel 1789…
Trovate qualcosa in italiano qui
http://www.disf.org/ScienziatiCredenti/Cauchy.asp
e per chi ama la lingua d’Albione vi è una interessantissima biografia qui
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Biographies/Cauchy.html
Volta, Galvani, Cauchy, Ampère erano tutti cattolici e persino amavano la Madonna e il Rosario… Ne vogliamo nominare altri? Anche i cattolici hanno un buon cervello… lo so che “dispiace”, ma è così.
(Perdonate il doppione, ma da qualche giorno io personalmente ho riscontrato alcuni problemi nel blog del dott. Tornielli, all’invio dei messaggi….eventualmente si può eliminare l’altro di messaggio, grazie…)
Il concetto di Laicità e la laicità stessa la conosciamo da secoli, molto prima dell’affermarsi di certo “ateismo e laicismo” che è infarinatura ed applicazione di DOTTRINE che vanno dal ‘700 in poi…
I fedeli cristiani, per esempio, sono sempre stati considerati LAICI dalla Chiesa, proprio per distinguerli da coloro che si “consacravano”….
Tra il Protestantesimo e le nuove ideologie sviluppatesi con la Rivoluzione Francese che il termine LAICO comincia a diventare “LAICISMO” ossia una sorta di DEGENERAZIONE del termine e del suo significato!
Se si studiasse la storia della Chiesa senza paraocchi e privati dai pregiudizi con la quale è stata caricata, ci si renderebbe conto che la Chiesa in sè ha sempre mantenuto le distanze essa stessa dallo Stato, e questo al di là di ogni gioco politico storico che potesse andare bene sia all’utorità civile quanto all’autorità della Chiesa….
La questione delle lotte per le investiture ci rammentano non soltanto quella parte storica che legge quei fatti come il solo ed unico potere della Chiesa, ma al contrario, la lotta della Chiesa per mantenere LA SUA INDIPENDENZA da manovre politiche….
Non dimentichiamo che i cristiani di duemila anni fa, sono la prima formazione istituzionale a predicare L’OBBEDIENZA ALL’AUTORITA’ COSTITUITA scandendo chiaramente la diversità che c’è fra la comunità di credenti e lo Stato tra i quali NON DEVE ESSERCI COMPETIZIONE, MA COLLABORAZIONE RECIPROCA…
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San Pietro esorta i cristiani a stare « sottomessi ad ogni istituzione umana per amore del Signore » (1 Pt 2,13). Il re e i suoi governatori hanno il compito di « punire i malfattori e premiare i buoni » (1 Pt 2,14). La loro autorità deve essere « onorata » (cfr. 1 Pt 2,17), cioè riconosciuta, perché Dio esige un comportamento retto, che chiuda « la bocca all’ignoranza degli stolti » (1 Pt 2,15). La libertà non può essere usata per coprire la propria malizia, ma per servire Dio (cfr. ib.). Si tratta allora di un’obbedienza libera e responsabile ad un’autorità che fa rispettare la giustizia, assicurando il bene comune.
L’Apostolo non intende certo legittimare ogni potere, quanto piuttosto aiutare i cristiani a « compiere il bene davanti a tutti gli uomini » (Rm 12,17), anche nei rapporti con l’autorità, in quanto essa è al servizio di Dio per il bene della persona (cfr. Rm 13,4; 1 Tm 2,1-2; Tt 3,1) e « per la giusta condanna di chi opera il male » (Rm 13,4).
(Dottrina Sociale dell Chiesa: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_it.html#c)%20Le%20prime%20comunità%20cristiane )
Come vedete amici…. la Chiesa ha da sempre insegnato LA DIFFERENZA ED IL RISPETTO DELLA LAICITA’…
Perchè dunque i primi cristiani venivano perseguitati?
Perchè si rifiutavano DI ADORARE L’IMPERATORE COME UN DIO e perchè alle richieste di abiurare alla propria fede in Cristo, essi preferivano la morte!
Oggi ci si scandalizza se un cristiano fosse pronto a dare la sua vita (e si muore in molti modi attenzione, non solo fisicamente) in Nome della LIBERTA’-VERITA’ che è Cristo, ma non ci si scandalizza più se un giovane muore per overdose, in angolo di una strada, solo e abbandonato come un cane…IN NOME DI UNA LIBERTA’ IDEOLOGICA…
Riflettiamo cari amici…. la fede in Cristo non toglie nulla alla nostra libertà d’azione, al contrario da a questa libertà il sapore della sapienza delle cose che ci circondano e una risposta alle mille domande che rendono l’uomo di ogni tempo, un inquieto…
Fraternamente caterinaLD
Sempre dalla Dottrina Sociale della Chiesa riporto:
L’autorità come forza morale
396 L’autorità deve lasciarsi guidare dalla legge morale: tutta la sua dignità deriva dallo svolgersi nell’ambito dell’ordine morale,804 « il quale si fonda in Dio, che ne è il primo principio e l’ultimo fine ».805 In ragione del necessario riferimento a quest’ordine, che la precede e la fonda, delle sue finalità e dei destinatari, l’autorità non può essere intesa come una forza determinata da criteri di carattere puramente sociologico e storico: « In alcune… concezioni, purtroppo, non si riconosce l’esistenza dell’ordine morale: ordine trascendente, universale, assoluto, uguale e valevole per tutti. Viene meno così la possibilità di incontrarsi e di intendersi pienamente e sicuramente nella luce di una stessa legge di giustizia ammessa e seguita da tutti ».806 Questo ordine « non si regge che in Dio: scisso da Dio si disintegra ».807 Proprio da questo ordine l’autorità trae la virtù di obbligare 808 e la propria legittimità morale; 809 non dall’arbitrio o dalla volontà di potenza,810 ed è tenuta a tradurre tale ordine nelle azioni concrete per raggiungere il bene comune.811
397 L’autorità deve riconoscere, rispettare e promuovere i valori umani e morali essenziali. Essi sono innati, « scaturiscono dalla verità stessa dell’essere umano ed esprimono e tutelano la dignità della persona: valori, pertanto, che nessun individuo, nessuna maggioranza e nessuno Stato potranno mai creare, modificare o distruggere ».812 Essi non trovano fondamento in provvisorie e mutevoli « maggioranze » di opinione, ma devono essere semplicemente riconosciuti, rispettati e promossi come elementi di una legge morale obiettiva, legge naturale iscritta nel cuore dell’uomo (cfr. Rm 2,15), e punto di riferimento normativo della stessa legge civile.813 Quando, per un tragico oscuramento della coscienza collettiva, lo scetticismo giungesse a porre in dubbio persino i principi fondamentali della legge morale,814 lo stesso ordinamento statale sarebbe scosso nelle sue fondamenta, riducendosi a un puro meccanismo di regolazione pragmatica dei diversi e contrapposti interessi.815
398 L’autorità deve emanare leggi giuste, cioè conformi alla dignità della persona umana e ai dettami della retta ragione: « La legge umana in tanto è tale in quanto è conforme alla retta ragione e quindi deriva dalla legge eterna. Quando invece una legge è in contrasto con la ragione, la si denomina legge iniqua; in tal caso però cessa di essere legge e diviene piuttosto un atto di violenza ».816 L’autorità che comanda secondo ragione pone il cittadino in rapporto non tanto di sudditanza rispetto a un altro uomo, quanto piuttosto di obbedienza all’ordine morale e, quindi, a Dio stesso che ne è la fonte ultima.817 Chi rifiuta obbedienza all’autorità che agisce secondo l’ordine morale « si oppone all’ordine stabilito da Dio » (Rm 13,2).818 Analogamente l’autorità pubblica, che ha il suo fondamento nella natura umana e appartiene all’ordine prestabilito da Dio,819 qualora non si adoperi per realizzare il bene comune, disattende il suo fine proprio e perciò stesso si delegittima.
Beh, il libretto dell’ateo non è certo una novità nella scuola pubblica, basta leggere un qualsiasi libro di storia che circola nelle scuole (dalle elementari alle superiori) e potremmo scoprire che deriviamo dalle scimmie, il medioevo era un periodo buio, la rivoluzione francese ci ha liberati dall’oppressione della chiesa e via discorrendo. Perciò signor Calogero lei è stato meno fantasioso, ma più onesto di tanto ateismo anticlericale strisciante, che ci troviamo nella scuola pubblica. Sappia comunque, che Dio è morto sulla croce (e anche risorto), anche per gli atei, che essi lo ammettano oppure no. Ultima riflessione: Ho notato che tanti atei ridono “sull’ignoranza” dei “creduloni” cattolici, poi corrono dai maghi a farsi leggere il futuro, oppure diventano paladini di partiti ideologici, aderendo ad una fede ancora più assurda di quella cattolica: vedi i “trinariciuti” di Guareschi, con la loro parola d’ordine: “Obbedienza cieca, pronta, assoluta!”Auguri!
Abbiamo adesso l’insegnante di matematica e scienze che trova difficile l’insegnamento delle sue materie a ragazzi “indottrinati” alla religione cattolica.
E’ frustrante dover perdere tempo con simili idiozie, ma non si può tacere: il mondo che questo signore frequenta, consumando l’aria pure a noi, è un mondo che ha prodotto quello che ha prodotto anche grazie a miliardi di persone “indottrinate” alla religione cattolica.
Le invenzioni, l’industria, l’economia la scienza, la cultura non sono il prodotto di atei sedicenti “razionali” (e che magari finiscono per parlare con i cavalli come Nietsche a Torino), ma sono il risultato del lavoro di “tutta” l’umanità -cristiani, cattolici, ebrei, ortodossi …..-.
Tutta l’umanità è fondata sull’umile lavoro veramente e propriamente scientifico di persone che, mentre ricercavano studiavano e lavoravano trovavano mille tracce di Dio nella loro vita.
Mi meraviglio che ad un tipo come questo venga persino permesso di insegnare. Che cosa può dire ai ragazzi un mistificatore di questa risma?
Caro dott. Tornielli con questo post si è creato un bel lavori di moderatore ora che tutti gli iscritti all’UAAR si son dati appuntamento qui da Lei. Tenga duro prima o poi finisce. Lei sa sicuramente che anche loro sono figli di Maria chissà che continuando a frequentare il suo blog qualcuno di loro presto o tardi finirà con l’accorgersene.
Ad Jesus per Mariam. Buona e santa Domenica a tutti.
come volevasi dimostrare ecco puntuale l’interrogazione parlamentare di Volontè (UDC).
Sono un insegnante di matematica e scienze.
Nella bibbia ci sono così tante affermazioni contrarie alla scienza, da rendere problematico il corretto insegnamento della stessa agli studenti che siano indottrinati alla fede cattolica (e anche a quelli che siano indottrinati alla fede musulmana e altre, ma in Italia capita più raramente).
Alcuni esempi:
Non si può credere contemporaneamente alla paleontologia (uomo di Neanderthal, età della pietra) e ad Adamo ed Eva del Genesi, una teoria secondo la quale i primi uomini sono vissuti in piena età del ferro.
Per non parlare poi della diatriba evoluzionismo-creazionismo-disegno intelligente, o anche del semplice principio scientifico di causa-effetto: in netto contrasto con quello di provvidenza e volontà divina.
A volte la religione è proprio un grosso ostacolo all’insegnamento, credetemi. Quando uno studente è pieno di dogmi e crede “per fede” a delle “verità” che, dal punto di vista dell’istruzione scientifica, sono vere e proprie BALLE… non si può fare scuola in modo corretto.
Io ho il dovere (sono pagato e ho studiato per farlo: è il mio mestiere) di insegnare a ragazzi di medie e superiori (quelli dell’università non sono un problema per fortuna) il metodo scientifico, non quello dogmatico. Ognuno è libero di avere le proprie opinioni, ma FA PARTE DELLA FORMAZIONE BASE DEL CITTADINO sviluppare lo spirito critico necessario per VERIFICARE le opinioni, metterle in discussione, studiarle eccetera.
Questo è il modo moderno, scientifico, secondo me più corretto e vantaggioso, di apprendere. Dai banchi di scuola alla ricerca più avanzata. Verificare, mettere in discussione, cercare le prove, i riscontri, formulare teorie e poi verificare ancora; confrontarsi con le teorie di altri, essere pronti in qualunque momento a ribaltare ciò di cui ci si era convinti. E’ così che il progresso umano fa le sue conquiste.
La fede, e la religione, hanno l’effetto opposto: dogmi indiscutibili, misteri inspiegabili, verità assolute e risolutive da non mettere MAI in discussione per nessun motivo. Nella scuola tutto questo ha un effetto deleterio. Secondo me invece è fondamentale far sviluppare ai giovanissimi l’importante spirito critico del metodo scientifico: se per farlo sarà necessario attaccare il catechismo e fare anzi un anti-catechismo, state pur certi che prima o poi qualche professore lo farà… anche solo ispirato da “esigenze di servizio”, ma lo farà… che dite? L’ha già fatto? Non mi stupisco!
ricordatevi tutti che uno dei punti di frizione assoluta tra noi ( atei) e voi sono i soldi che la Chiesa prende ogni anno in mille modi diversi dallo Stato italiano, e sono miliardi di euro. Perchè la Chiesa italiana, forte dei milioni di fedeli che ha, non rinuncia spontaneamente a questi soldi, mettendosi così sullo stesso piano delle chiese americano le quali stanno sul mercato come una qualsiasi impresa e non prendono nemmeno un dollaro dal Governo USA? In america, sono appunto i fedeli che finanziano con donazioni il loro culto preferito. Con i miliardi risparmiati (5,6,7…? quanti sono?) si potrebbe risolvere in un colpo solo il problema della giustiza e della sanità del paese.
@ marco sanna.
Si era un articolo più che interessante…; credo fosse pubblicato - non troppo tempo fa - su Il Giornale, Libero o Tempi.
Cercherò
Odifreddi, col patrocinio del comune di Roma, ha diretto il Festival della Matematica, dove l’ingresso era gratis e c’erano dei begli spettacoli. Il matematico impertinente, diplomato geometra, si è potuto iscrivere all’università grazie alla riforma sessantottina. Come ha notato Galli della Loggia confonde i matematici con gli astrologi, traducendo il latino a sproposito. Ha potuto persino tenere una conferenza nella chiesa di San Lorenzo in Lucina. Tanto perché in Italia i poveri atei sono repressi.
Mauro, non mi sembra di averti dato del cretino.
Mi permetto però di suggerirti un passo che, evidentemente, ti sei dimenticato: “Non dire gatto se non ce l’hai nel sacco” (Giovanni [Trapattoni], 4, 60).
Sic.
Caro Elia
(nome di origine ebraica
deriva da Eliyah
significato: Dio è Yahvè) porti un gran bel nome!!
si può affrontare questo argomento senza preconcetti? Certo che si può. Ma siccome “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia” non è un’autorizzazione ad offendere insultare chi crede dandogli del cretino etc… etc…. occorrerebbe un pò più di rispetto” Se credi in Dio bene se non credi non bestemmiarlo. Per tutto il resto “Il Regno dei cieli è simile ad una rete gettata in mare, che prende pesci di ogni tipo”, poichè «In omnibus operibus tuis, memorare novissima tua….» (Eccli, 7, 40): in tutte le opere tue ricordati della tua fine –delle cose ultime….. Morte, Giudizio, Inferno, Paradiso questo è quello che ci aspetta
sarebbe interessante leggere questo studio cinese potrebbe gentilmente fornire qualche riferimento in più? Data di pubblicazione, rivista su cui è stata pubblicata la ricerca, autori, anno?
cordialmente
La questione centrale, a mio avviso, non è stabilire (soprattutto qui e adesso, su questo blog) se è più giusto essere credenti oppure no, se si è uomini migliori avendo o non avendo fede, se esiste un’etica senza Dio, se non addirittura come molti pensano (io compreso) che una vera etica esiste solo quando ci si fa responsabili in prima persona delle proprie libertà in assenza di vincoli dovuti a verità rivelate, se la nostra società sarebbe la stessa (in meglio o in peggio) se non avessimo avuto radici cristiane, ecc.
La questione, scaturita dal manuale del piccolo ateo, gira attorno a un tema che anche a un cattolico fervente dovrebbe essere caro: la laicità dello stato.
È mai possibile che non si possa affrontare questo argomento senza preconcetti?
Cosa c’è di così offensivo nell’essere contrari al catechismo nelle scuole?
Nessuno si sognerebbe mai di volerlo vietare nei luoghi consoni.
Qual’è il peccato nel dire che la chiesa cattolica (non i fedeli) in Italia è ricca e opulenta grazie a una classe politica completamente asservita al clero?
Come si giustificano le esenzioni anche per attività cattoliche che producono reddito? Mi piacerebbe poter dialogare su questo in qualità di cittadini italiani che si appellano alla costituzione sempre e non solo quando fa comodo.
Perché non si può ragionare sul fatto che, positivi o negativi che siano gli effetti del suo insegnamento, la religione debba abitare i luoghi dei credenti e non quelli dello stato?
Non si tratta di stabilire chi è bravo e chi è il cattivo. Si tratta di dialogare di diritti. Ma non è nelle scritture “gli ultimi saranno i primi”? E allora perché la chiesa osteggia così fortemente una legge (brutta ma perché poco coraggiosa) che vuole tutelare le minoranze (leggesi PACS; DICO)?
Cordialità
Elia Bogani
Messori, in una intervista del 2005 dove spiega la composizione del suo libro redatto con l’allora card. Ratzinger “Rapporto con la Fede”, disse:
“Noi cattolici abbiamo detto date a Cesare quel che è di Cesare…”
e così Cesare (il Cesare di turno) non s’è tirato indietro, ma ha spesso ignorato che a Dio occorre dare ciò che a Lui appartiene…altrimenti si perde l’equilibrio e nascono i FONDAMENTALISMI sia essi politici, quanto religiosi, quanto ideologici…quanto ateistici….
^___^
e così concluse l’intervista Messori:
” Il cristianesimo è una religione che si propone, non s’impone. Non si è cristiani per nascita, ma per accettazione di una grazia. La fede non ha nulla a che fare con l’appartenenza etnica e culturale. Il cristianesimo e, in particolare, il cattolicesimo è “il più vasto, accogliente, pittoresco dei giardini zoologici: c’è una gabbia per ogni tipo di animale”. Ed io al suo interno mi sento un uomo davvero libero”.
******************
^—^
Fraternamente CaterinaLD
Caro Mauro,
verissimo quanti dici: il cristianesimo e le libertà che ha introdotto nei territori dell’impero romano ha favorito la crescita culturale dell’Europa facendola arrivare ai vertici culturali e scientifici in tutto il pianeta.
Pensa che esiste uno studio cinese che si è chiesto per quali motivi l’Europa sia arrivata a tali vertici di preminenza scientifica e sociale e la risposta è stata che è il CRISTIANESIMO la causa unica di tali fortune.
Tuttavia tali fatti - anche ampiamente argomentati e documentati - non interessano a chi ODIA la Chiesa e la vuole eliminare; a loro bastano i soliti argomenti da bar con cui sempre ti ribatterano:
lecrociategalileolestregheilconcilioditrentoglieretici e pietosamente proseguendo
Leggetevi questo libro del massimo sociologo delle religioni universalmente riconosciuto e poi voi tutti atei parlate dovreste solo ringraziare.Se non fosse per il cristianesimo mi chiedo dove sarebbe la vostra libertà di esprimervi…….
Questo straordinario testo di Rodney Stark edito da Lindau.
Sostiene, in maniera robusta, come dal cristianesimo è venuta libertà, progresso e ricchezza.
Secondo il testo, erroneamente si fa nascere il capitalismo dal protestantesimo.
Le radici del progresso intese come crescita economica, scienza e libertà ha le radici nel cristianesimo dei primordi e quindi nel cattolicesimo.
La tesi di Max Weber nel legame tra mondo protestante e capitalismo viene rovesciata.
Il capitalismo come benessere e crescita della libertà è nato dal cattolicesimo.
Il protestantesimo ne ha invece, in qualche modo, degradato il significato con una non corretta antropologia che è degenerata in regresso, sfruttamento e posto le fondamenta alla tendenza anti-religiosa o para-misticheggiante della nostra epoca.
La Chiesa dei padri rivela uno straordinario accento ed interesse per il progresso.
Successivamente il medioevo viene visto con occhio oggettivo e non inquinato dal razionalismo dell’illuminismo francese.
Il medio evo è una vera epoca dei lumi.
Un’epoca fiorente per il pensiero e per il benessere, con più luci che ombre.
Risalta dunque chiaramente l’opera ideologica e sistematica nata a cominciare dall’illuminismo francese che ha sposato, spesso più o meno volutamente e più o meno consapevolmente, le visioni massoniche ed utilitaristiche del mondo e del principio di libertà.
Visione che ha accolto favorevolemente gli aspetti più contradditori dell’antropologia protestante e della sua visione del mondo che oscilla tra gli opposti di puritanesimo e culto di sè capitalistico.
Visione degradate dell’uomo e della società che permangono tutt’ora e che inquinano le politiche dei paesi europei ed extra europei.
Ma in principio, appunto, non era così e il cattolicesimo ha creato letteralmente il concetto di libertà, di progresso, di scienza, di ricerca. Ha “inventato” e rivelato il principio di ragione.
La ragione e la sua libertà nascono proprio dalla teologia della Chiesa degli inizi.
Il degrado della ragione chiamato razionalismo, ateismo e agnosticismo sono frutto di una parabola involutiva e oscura che ha accantonato le sue luminose origini sposandosi spesso con lo gnosticismo, un vago teismo e lo spiritualismo magico-pagano.
Era inevitabile. L’uomo è nato per Cristo e se lo toglie dal suo cuore, dalle sue fondamenta e dal suo orizzonte, si rifugia nei surrogati della fede. Quelli che convalidano al meglio le sue isterie e i suoi deliri di sempre.
Un testo sociologico, storico e apologetico questo di Rodney Stark
da leggere con attenzione e con interesse che rvaluta l’importanza della teologia alla base del benessere e del concetto di “ragione”.
Utile ai credenti per conoscere alcune radici “sociali” della loro fede.
Fede da vivere senza inutili complessi e con sobrio e fermo orgoglio cattolico.
Caro Eleia, lei dice:
Elia Scrive: September 21st, 2007 at 11:07 am
L’ateismo è la piaga del XX secolo, tuonano i prelati.
La mancanza di valori (cattolici off course) porterà alla deriva la nostra società, incalza il Papa.
Gli atei sono cattivi e insultano.
Gli atei criticano il papa è non dovrebbero, non si deve.
Gli atei non hanno un etica perché nessuno li guida.
In compenso però alte autorità ecclesiastiche accostano la pedofilia all’omosessualità con molta disinvoltura. E si scandalizzano quando qualcuno cerca di parlare di casi di pedofilia, istituzionalmente nascosti, all’interno della chiesa.
E poi ci chiedete perché siamo anticlericali?
Io non sono credente ma non per questo sono “arrabbiato” con i credenti. Altra cosa è invece prendersela con coloro che dirigono la baracca e che hanno la responsabilità politica e culturale di guidare i fedeli. Soprattutto quando non sono evidentemente ispirati da Dio ma dai vili interessi terreni.
************************************
Le confesso che in linea di massa (non di massima) ha ragione….ossia, se vogliamo ragionare come ragiona OGGI la MASSA allora le sue sottolineature contro una certa classe gerarchica non fa una grinza….ma se invece vogliamo usare la RAGIONE, ci sediamo magari davanti ad una bella birra (spero le piaccia^__^) a ne PARLIAMO ASCOLTANDOCI VICENDEVOLMENTE allora è diverso e si accorgerebbe da se stesso che le sue conclusioni sono errate!
^___^
Le confesso di più l’ateismo, QUELLO AUTENTICO…NON è affatto la piaga del XX/XXI secolo, al contrario…chi era ed è ateo infatti, nel significato del termine, non ha prodotto UN DIO ATEO che riscontriamo nel nichilismo, nel rlativismo, nel sincretismo nel liberalismo, è in tutti questi “ISMI” che riscontriamo le vere piaghe del nostro secolo che non hanno fatto altro che produrre IL DECADIMENTO DELLA RAGIONE….^___^
Guardi, le basti pensare che le prime Università nascono da che cosa? DAI DIALOGHI, DALLE DISCUSSIONI, DAI DISCORSI TEOLOGICI, MORALI ED ETICI del proprio tempo…
Oggi invece che cosa abbiamo?
UNA DECADENZA STUDENTESCA…L’IGNORANZA IN FORTE CRESCITA…INDOTTRINAMENTO DELL’ETICA E DELLA MORALE IN CHIAVE ANTI-UOMO….
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Certo che diventare anticlericali per la motivazione da lei adotta….è indice di quella NON ragione che è la vera piaga del momento….NON si ragiona, SI PARLA PER SLOGAN e si decide la linea da seguire solo dopo aver assorbito lo scandalo o lo scoop mediatico…ma non si va a fondo della vera motivazione perchè si sceglie di essere ANTICLERICALI…
Prendersela con…”chi dirige la baracca” è legittimo….UN CAPRO ESPIATORIO fa sempre comodo…specialmente quando non si vogliono affrontare i problemi nel modo migliore ossia, usando la RAGIONE…
In questi giorni, per esempio, abbiamo nell’interno della Chiesa la discussione sui vescovi che non si attengono alle direttive emanate dal Papa….indubbiamente potrebbe non fregarle nulla di questo….tuttavia mi serve l’esempio per farle comprendere che io, come cattolica, potrei anche prendermela con certi vescovi, ma la ragione mi impone una domanda: DOPO, CHE COSA HO CONCLUSO?
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Ergo, vogliamo prendercerla con la gerarchia? perfetto, ma alla domanda: “che cosa ho concluso, qual’è la soluzione?” occorre dare una RAGIONEVOLE RISPOSTA….
Così allora, il problema della pedofilia nel Clero…che non è peggiore della pedofilia che avviene nelle mura domestiche, non è una devastante azione che colpisce solo una Istituzione…perchè tale atto si alimenta quanto più si vengono a creare certe condizioni….e allora che facciamo, ELIMINIAMO IL NUCLEO FAMILIARE solo perchè nelle famiglie si commette il 32%degli abusi su minori? O perchè Uomini sposati alimentano il mercato della prostituzione MINORILE turistica….e nelle nostre città, eliminiamo il ruolo del “padre di famiglia?”
No amico….la soluzione non la troviamo nell’eliminazione, ma nell’uso della ragione… nell’informazione corretta… nell’onestà nel divulgare una certa informazione…e non certo calvalcando lo scoop mediatico del momento, eh!
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Credo che siamo andati un pò fuori tema, ma era importante rispondere lle affermazioni legittime ed interessanti di Elia….che ringrazio per avermi dato modo di dialogare!
Fraternamente CaterinaLD
Signor Bogani,
la povertà della sua risposta mi impedisce di replicare cosa alcuna. La aspetto su questo blog quando avrà qualche argomento per sostenere le sue affermazioni.
Buon lavoro.
p.s.
Cosa cambia se le dico che Pisco è lo pseudonimo di Fabio Colagrande?
Elia, vieni qui, insulti tutti (ciascuno e nessuno escluso), te la prendi con tutto quello che qui viene considerato un valore, oltretutto con una spocchia ed una arroganza che forse sarebbe meglio applicare alle ragioni umane e culturali dell’abisso in cui vivi …… e poi fai la vittima.
Eh, no, caro il mio Elia (che peccato: un nome bello così dato a te!), questo giochino è vecchio, non ci piace e non ci caschiamo. Fanno così tutte le petulanti e garrule schiere minoritarie (verdi, ecologisti, omosessuali, ecc…. - adesso anche gli atei razionali - mi scappa da ridere): “chiagnono e fottono”, come si dice a Napoli.
Facci il piacere …..
L’impressione che ho tratto da tutta questa storia è che l’operazione dei due personaggi sia frutto di malafede e pregiudizio anticattolico.
Si tratta di un’operazione RAZZISTA, VIOLENTA e CRISTIANOFOBA.
Da cosa traggo la mia opinione? Non dal titolo - che pur patetico - ha una sua sorta di simpatia: “piccolo ateo” - ripeto - suscita simpatia.
Il sottotitolo invece smaschera i reali intenti dei due professori.
Ragioniamo: Se io parlo di ANTIcatechismo significa che mi voglio contrapporre al catechismo perchè lo considero brutto, sporco e cattivo. Giusto?
Personalmente non mi sento attratto dall’islam, ma mai mi permetterei di mandare in giro nelle scuole un ANTIcorano, ma nemmeno ANTI versioni dei testi giuridici di commento; posso dissentire ma mai sputtanerei in questo modo il testo di un’altra religione. LORO LO FANNO.
Se volessi altresì sputtanare la religione ebraica, mai in nessun caso scriverei un ANTITALMUD, ma nemmeno un ANTIversione dei testi rabbinici di commento. LORO LO FANNO concentrando la loro attenzione sul catechismo cattolico.
Perchè ce l’hanno solo con i cattolici??
A questo punto lo devono spiegare in maniera motivata e non con le giustificazioni genericamente “anti indottrinamento precoce che forniscono sopra”.
Tutte le religioni devono indottrinare fin da piccoli altrimenti che senso avrebbero?
Occhio: non scrivono un libello “ANTIreligioni” (come un ateo coerente dovrebbe fare; NO scrivono ANTICATECHISMO, quindi condannano una sola religione: quella cattolica).
Il dubbio di razzismo sorge, quindi, spontaneo
Proseguiamo ancora col sottotitolo:
i nostri eroi della dea ragione aggiungono…”per giovani che non vogliono farsi fregare”.
Mettono così all’inizio (non alla fine notare!) il presupposto o la “conditio ” che la religione cattolica freghi le persone.
Secondo la loro visione chi crede in Dio è uno che non è in grado di ragionare; un povero idiota che ha paura di morire e vuole esorcizzare questa paura inventandosi un essere soprannaturale.
Da qui il dubbio di violenza.
Pier Giorgio Frassati, figlio dell’editore de LA STAMPA di Torino sarebbe quindi un “deficiente” (cito - qui - un altro gentiluomo che ha scritto un testo dal titolo “Perchè non possiamo dirci cristiani”).
Salvo D’Acquisto sarebbe un povero deficiente perchè ha dato la sua vita per salvare il suo prossimo perchè “aveva paura della morte e voleva esorcizzarla”.
Il professore di liceo napoletano, nel suo candido intervento si giustifica:
vuole LUI (!) “(…) liberare il cuore, insegnare a pensare da soli! (…)
Guardi caro signore che i cristiani pensano anche senza bisogno dei suoi banali lughi comuni e - anzi - se l’Europa ha mantenuto un ruolo di preminenza culturale per due millenni lo si deve solo al clima di libera ricerca e stimolo scientifico che la Chiesa ha permesso.
Casualmente il declino culturale e politico del nostro continente attualmente coincide con la perdita dei valori cristiani.
Presupposto di tutte le religioni è un fattore che i signori considerano “deficienza mentale” cioè la FEDE.
La fede non si ragiona, non si misura, non si spiega: si avverte e basta; ma questo non significa essere minorati mentali.
In conclusione “O professore” termina:
(…) Mettiamola così: la reazione ad ‘attacchi’ motivati e ragionati come questi, da a ciascuno l’occasione di misurare la coerenza e bontà del proprio cristianesimo. Non devo certo essere io a ricordargli di amare il nemico e porgere l’altra guancia(…)
L’attacco - caro signore - è venuto gratuitamente da lei; quella dei lettori è - casomai - una difesa.
(…) Ma se - giustamente a mio avviso - non si ha voglia di farlo, almeno si rispetti la libertà di espressione e si offrano meditate ragioni per cambiare idea. Possibilmente non fondate sulla semplice obbedienza(…)
Qui un altro affondo. Voi - essendo cristiani - non fornite “meditate ragioni” perchè siete solo in grado di obbedire a ordini forniti dalla vostra gerarchia.
Più cristianofobo di così!!!
Un paio di domande ai professori:
Chi ha finanziato il libello? e tramite quali canali è stato distribuito alle scuole?
Grazie per la trasparenza e per la vostra apertura mentale.
Il senso religioso o spiritualità esiste in ognuno di noi.
Non capisco però perchè proprio la religione cattolica divida più che unire le persone. Come possono i seguaci di Cristo, che era un modello di amore e che faceva proseliti con il suo esempio e non imponendo le proprie idee, essere così intolleranti?
Non è meglio avere dei credenti veri anzichè dei fedeli per abitudine o pigrizia mentale?
E dov’è andato a finire lo spirito cristiano nella vita quotidiana?
Se in un paese dove oltre il 90% della popolazione è cattolico, tutti i cattolici applicassero gli insegnamenti di Cristo, saremmo il Paese più buono, generoso e corretto della terra. Ma non è così. C’è così tanto egoismo e i cattolici non si distinguono per generosità.
La generosità, la bontà, la tolleranza non sono predominio di chi si professa cattolico (Medici senza Frontiere è sufficiente come esempio?).
Trovo scorretto sostenere che il relativismo è dannoso. Si dà il nome di relativismo alla libertà di pensiero, un diritto per il quale tanta gente ha addirittura combattuto e dato la vita.
Siamo arrivati a un punto tale che non si può più contestare la religione. Si parla di complotto, della tristezza della vita di un ateo, di indottrinamento, si dice che una cosa è vera perchè è vera, o che la verità troverà noi.
Come se esistesse una Verità,un’Idea e tutto il resto fossero menzogne.
La fede è irrazionale, ma allora non cerchiamo anche di dare fondamento logico a qualcosa che logico non è.
Soprattutto non poniamo limiti alla scienza con argomentazioni che non sono scientifiche sulla base di un pensiero degno del massimo rispetto ma soggettivo.
Cosa dà al cattolico il diritto di giudicare gli altri, di dire ad una donna che non deve abortire, che se lo fa commette un omicidio, di imporre ad una persona di vivere e valutare dall’esterno le sue sofferenze, di imporre ad una coppia di mettere al mondo un bambino malato perchè la ricerca, oltre certi limiti, è contro Dio? Chi l’ha detto che Dio non preferirebbe un bambino sano e felice ad uno malato? Lo hanno detto gli uomini non Dio e per le opinioni di pochi tanti soffrono pene immense.
Per quanto mi riguarda, vivo nel dubbio: Dio esiste? e allora il Dio dei musulmani è un’invenzione? se ciò che esiste l’ha creato Dio, se il nostro cervello è opera sua, ce l’ha dato per non usarlo? Gesù è esistito? è davvero importante litigare sulla sua esistenza o è più importante riflettere se gli insegnamenti che si attribuiscono a lui sono condivisibili?
Io non ho risposte a tutte le domande che mi faccio, ma credo che la fede sia un fatto privato, personale, che deve maturare in modo consapevole, deve sgorgare spontaneamente dall’anima e non essere imposta.
Così credo anche che davanti ai problemi etici che la società moderna pone ognuno si debba porre senza la presunzione che la soluzione sia unica per tutti.
Un principio dev’essere come un faro che illumina e non come un binario da cui non ci si può allontanare.
Dovremmo insegnare ai bambini il valore del rispetto profondo degli altri, al di là delle convinzioni religiose e l’importanza di pensare, riflettere senza condizionamenti.
Da grandi, atee, cattoliche, buddiste o musulmane saranno delle belle persone. Credo che Dio, se esiste davvero, apprezzerebbe.
Vorrei aggiungere un’ultima cosa, un ringraziamento a Fiorellino Blu che, dall’alto della sua magnificenza cattolica, privilegiato tra gli uomini perché illuminato da Dio ammette sia possibile esistano atei “degnissimi e di retta coscienza”.
Grazie
L’ateismo è la piaga del XX secolo, tuonano i prelati.
La mancanza di valori (cattolici off course) porterà alla deriva la nostra società, incalza il Papa.
Gli atei sono cattivi e insultano.
Gli atei criticano il papa è non dovrebbero, non si deve.
Gli atei non hanno un etica perché nessuno li guida.
In compenso però alte autorità ecclesiastiche accostano la pedofilia all’omosessualità con molta disinvoltura. E si scandalizzano quando qualcuno cerca di parlare di casi di pedofilia, istituzionalmente nascosti, all’interno della chiesa.
E poi ci chiedete perché siamo anticlericali?
Io non sono credente ma non per questo sono “arrabbiato” con i credenti. Altra cosa è invece prendersela con coloro che dirigono la baracca e che hanno la responsabilità politica e culturale di guidare i fedeli. Soprattutto quando non sono evidentemente ispirati da Dio ma dai vili interessi terreni.
Caro dott. Tornielli….ha avuto un bel coraggio a postare questa notizia, come non esserle solidale? ^___^
Agli “atei” qui presenti nel blog che sostengono niente meno che avremmo “paura” di un manuale ateistico….rispondo loro che non serve neppure il manuale nelle scuole per disorientare i giovani…^___^
direi piuttosto che la “paura” è tutta vostra ^___^
Il problema NON è in ciò che è scritto in quel manuale, ma è nell’imposizione di dare ai giovani ( CHE NON APPARTENGONO ALLO STATO E NON SONO LORO PROPRIETA’)…attraverso una Istituzione PUBBLICA pagata anche con i soldi di chi crede…UN INSEGNAMENTO FALSO BASATO ESCLUSIVAMENTE SULLA VOLONTA’ DI SCREDITARE DIO…
Qualcuno ha citato la filosofia atea, ma per carità non ha nulla a che vedere con questo manuale….ed io, cattolica praticante, classe 1963, ho conosciuto Nietzsche per la prima volta IN UNA SCUOLA PUBBLICA…ho sentito citare il suo pensiero nei testi e udienze di Paolo VI…e non ne parlava certo con catechesi degradanti…perchè dunque far apparire questo manuale ateistico come una sorta di INNOVAZIONE SCOLASTICA?
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Più che innovazione parlerei allora di REGRESSIONE…
Vorrei vedere quanti di voi, che sono cresciuti nell’era dell’elettricità, hanno il coraggio di poter sostenere che ora sarebbe meglio ritornare al periodo delle candele…
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La Chiesa e noi con Lei, non ha paura affatto di queste iniziative, ma indubbiamente SOFFRE PER LA REGRESSIONE DELL’UOMO che crede di trovare così la libertà ed invece diventa più schiavo di prima…
Infatti la vostra schiavitù sta nel fatto che godete a negare Dio, ma in verità cercate di compensare QUEL VUOTO, attraverso manuali che fanno del vostro ateismo IL VOSTRO DIO….
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Non è la paura che ci spinge a criticare queste iniziative, ma il vero interesse verso l’uomo, il SUO ESSERE E IL SUO DIVENIRE….perchè alla fine di giochi e di ogni discussione, quel passaggio da questo mondo all’altro tutti lo dovremo fare…e allora le carte saranno scoperte definitivamente e se avete ragione voi, non accadrà NULLA, nessuno se ne accorgerà…ma se abbiamo ragione noi sul senso della vita e sul divenire dell’uomo, allora saranno dolori per voi, perchè indietro non potrete più tornare…..
E noi di questa eventualità NON godiamo affatto, è dolore sapere che il mio prossimo possa rinunciare all’eternità nella beatitudine….al contrario a voi dell’uomo NON interessa nulla….il “dio” ateistico è egoista, individualista che IMPRIGIONA LA RAGIONE e conduce l’uomo nel baratro dell’ignoranza più oscura!
Fraternamente, comunque la pensiate, CaterinaLD
Cari fratelli atei/laici e razionalisti,
naturalmente non dubito che fra chi si ritiene ateo vi siano persone degnissime e di retta coscienza, che non hanno una fede religiosa, ma che vivono più rettamente di molti presunti credenti, e che pur nel (legittimo) esercizio della libertá di non credere, anch’essa (la libertà) dono di Dio, hanno profondo rispetto dei credenti.
Mi sembra peró dagli interventi su questo blog e dalle campagne che notoriamente svolge l’UAAR (gara delle bestemmie ed altre amenità comprese) vi sia di base una pesante intelloranza verso la religione, non dissimile dagli estremismi e fanatismi religiosi.
A questo proposito riporto un mio intervento fatto su un altro blog sul web (adattato nella forma di dialogo nei vostri confronti), che parla di quello che probabilmente per voi era un paradiso in terra, la ex-Jugoslavia.
Probabilmente, cari fratelli atei/laici e razionalisti, voi considererete la Jugoslavia di Tito (ateo e razionalista come voi) un paradiso in terra, un esempio di come lo Stato e la TV pubblica deve comportarsi. Ricordo che quando ero piccolo, e non c’erano ancora le TV private, e a Milano si vedevano, oltre ai due canali RAI, la TV della Svizzera italiana e Telecapodistria, emittente per la minoranza italiana in Istria, avevo notato come su Telecapodistria, a Natale, non facessero gli auguri di Natale. Quando, negli anni ottanta, ho cominciato a viaggiare per la ex-Jugoslavia, considerato dai comunisti nostrani un modello di Stato moderno (mica troppo, nel quartiere dove ora vivo a Zagabria il telefono è arrivato nel 1982), democratico, socialista, tollerante (?) e multietnico, e ho potuto toccare con mano che quello che (non) si vedeva in televisione di religioso era solo lo specchio di uno Stato totalitario e violento. In questo simpatico Paese il Natale non era menzionato in televisione né in alcun luogo pubblico (in negozi, alberghi ecc. l’unica scritta era “Buon anno nuovo”) ed era giorno lavorativo, anche in Croazia e Slovenia dove la stragrande maggioranza era cattolica (la stessa cosa avveniva in Serbia per il Natale ortodosso).Al di fuori degli edifici di culto era vietata qualsiasi forma di manifestazione religiosa (una S. Messa celebrata all’aperto poteva portare il sacerdote in carcere), chi veniva colto a pregare il rosario in autobus veniva multato, si spiava chi andava alla Messa – un dipendente pubblico sorpreso in chiesa veniva licenziato (una famiglia che conosco, marito dipendente del Comune nel paese dove abita, comunista poi convertitosi, e la moglie, insegnante, andavano a Messa a Zagabria dal loro paese distante 40 km per non perdere il posto di lavoro). So anche di un poliziotto che ebbe la cattiva idea di recarsi a Medjugorje con la sua automobile privata – fu annotato il numero della targa ed egli fu licenziato. In questo paese, quando alla frontiera sospettavano che un autobus andasse a Medjugorje, spesso veniva fatto attendere per ore, ed eseguita una perquisizione alla ricerca di oggetti religiosi. In quel Paese chi dichiarava di parlare “croato” invece della finta lingua “serbo-croata”, inventata di sana pianta per cancellare la cultura e l’identità culturale-religiosa del popolo croato, veniva multato e chi lottava perché in Croazia si parlasse il croato e non il serbo-croato bollato come “sovversivo” e condannato a pene detentive.
La ex-Jugoslavia di Tito era anche un paradiso in terra per il fatto che al contrario dello Stato italiano non finanziava nulla di ciò che faceva la Chiesa, anche perché, come detto, né la Chiesa né istituzioni religiose non potevano fare nulla al di là delle cerimonie puramente religiose. Lo Stato non esentava la Chiesa dal pagamento delle tasse sugli immobili, anche perché lo Stato, magnanimo e liberale, aveva confiscato quasi tutti gli immobili della Chiesa, e non si parla di beni “superflui”, ma di conventi e di seminari, così che gli Stati attuali, Slovenia, Croazia e Bosnia.Erzegovina, stanno a mano a mano restituendo il maltolto. Talvolta calcavano un po’ la mano, ed oltre a sequestrare le costruzioni, toglievano di mezzo chi ci abitava – in Istria infoibavano preti, suore e frati, in Erzegovina, come a Široki Brijeg (49 frati uccisi), li uccidevano e li bruciavano. Il mio parroco, qui a ZAgabria, è riuscito ad ottenere dalle autorità atee e razionaliste la costruzione della chiesa parrocchiale, e ciò vniene considerato, negli ambienti della Curia, un vero e proprio miracolo, pur se giunto dopo una ventina d’anni di minacce, prese in giro e abbattimenti delle costruzioni di fortuna nelle quali celebrava la S. Messa. E sì, quello era un vero e proprio “paradiso” per voi atei e razionalisti- mi perdonerete, per il fatto che in “qeusto” paradiso preferisco non andarci.
“Rivendico il diritto di offendere gratuitamente il sig. Ratzinger e le gerarchie cattoliche tutte”
Offendi pure chi ti pare. Io rivendico il diritto di considerarti un gran maleducato.
Caro Andrea complimenti per questo blog.
tenga duro!
grazie
Visto che l’UAAR lotta contro il suono delle campane, vorrei citare a beneficio dei fratelli atei/laici e razionalisti qui un famoso “caffé” mattutino del mitico Padre Livio nel corso del commento alla stampa a Radio Maria (cito a memoria, quindi potrei sbagliare qulache parola, ma il senso è fedele): “Non vuoi sentire le campane?/ Un bel mattin / ti sveglierà il muezzin!”
Incuriosito, ho letto il commento n° 117, quello del signor Aravecchia, e vi ho colto descritto benissimo l’imbroglio scientista, in modo talmente chiaro che io stesso non avrei potuto.
Aravecchia, il primo personaggio, il razionalista, quello che cerca di dare una spiegazione, è un illuso oppure un imbroglione.
Infatti lui spiega solo qeullo che vede e di cui ha immediata esperienza sensibile. Su tutto il resto tace: e tutta la scienza (=la descrizione razionale della natura) è piena di buchi, di salti logici, e di incomprensione radicale delle cause prime ed ultime di qualunque fenomeno naturale. La scienza spiega solo lo spiegabile: è come voler riparare una macchina potendo accedere solo alle sue parti accessibili. Descrive, traduce in termini umani, ma non spiega proprio niente. Vale per il big bang, vale per la geometria elementare, vale per la natura del pi greco, vale per la meccanica quantistica, vale per il cancro, vale per il comportamento dei materiali sotto sforzo, vale per il mio mal di testa ricorrente.
E questo è il motivo principale per cui questo tipo di spiegazioni “razionali” non sono di per se stesse patrimonio di chi non segue una religione, ma appartengono a tutti gli esseri raziocinanti.
Perchè, il secondo amico della sua parabola atea, non sarebbe in grado di descrivere la differenza di potenziale? Ma poi è quella la spiegazione? Cioè, di lì andremo alla riproducibilità?
La verità è che voi vi tappate un occhio e poi volete descrivere il panorama a chi di occhi ne ha due. Diceva Totò: ma ci faccia il piacere, ci faccia ……
Non se la prenda.
Caro Aravecchia,
quello che scrivi fa delle religioni una macchietta ed un’immagine che è totalmente contraria alla realtà. Rimanendo nell’ambito della fede cattolica, faccio presente che sono istituzioni cattoliche, e per di più originarie del bistrattato Medioevo, ad esempio gli ospedali e le università, e posso assicurare che negli ospedali cristiani da sempre si curano i malati con le medicine e non (solo) con la preghiera. In Croazia la prima grammatica di lingua croata l’ha scritta un gesuita, Bartul Kašić (Bartolomeo Cassio), basta visitare una qualsiasi città moderna (Roma, Bergamo alta o Praga) per vedere come la fede, in questo caso cattolica, abbia elefvato lo spirito ad altezze sublimi di cultura; le scuole cattoliche gestite da religiosi, che oggi sono “private” e quindi costose, sono state fondate soprattutto nel diciannovesimo secolo per istruire bambini poveri (un esempio tra tutte le Suore delle Sacra Famiglia di Comonte di Seriate e alla loro fondatrice S. Paola Elisabetta Cerioli, nobile che ha abbandonato le ricchezze per dedicarsi ai bambini poveri e alla loro istruzione). Solo qulche schizzo quindi, a dimostrare che la Chiesa non ha mai voluto lasciare le persone nell’ignoranza, al contrario le ha istruite supplendo alle assenze dello Stato. E’ vero il contrario, quando si perde la fede in Dio (parlo degli atei e anche nei credenti poco coscienti della propria fede) si diventa superstiziosi ed ignoranti e si crede alle varie fole che circolano (oroscopi, corni e cornetti, zodiaco, maghi e fattucchieri).
Caro Tornielli, mi congratulo con Lei per la fermezza e la chiarezza con cui ha sostenuto l’attacco di queste persone. Le cito i due begli articoli in prima pagina oggi sul Foglio (uno di Giorgio Israel) sull’Uaar, la sua lotta democratica e progressista contro le campane, e su quella inarrivabile cima di razionalismo alle vongole che è “matematico impertinente”. L’Oddifreddi di lotta e di governo veltroniano (sic jubet … tandem!).
Buongiorno,
una doverosa precisazione per quanto concerne il blog del sito UAAR: se cliccate sulle “Ultimissime” potrete constatare che _ogni_ singolo commento vien pubblicato in tempo reale, non vige alcuna censura e vi son diversi cattolici che ci scrivono. Il forum è a registrazione proprio perchè lo spazio “libero” è garantito dalla sezione (molto frequentata) citata, comuqnue vi sono diversi cattolici anche nel forum e non vengono cacciati a pedate come avviene nel forum del “Cattolici Romani” o di “Avvenire”, gente che di censura se ne intende alla grande.
E lo dico per esperienza diretta, i miei post in quei siti son stati cancellati o non pubblicati solo perchè _contrari_, ma in essi non vi era offesa alcuna, esattamente come quelli qui contenuti già postati dal sottoscritto.
PS: volete sapere quanti son i non credenti in Italia?
Il calendario-atlante De Agostini del 2007 riporta che gli atei-agnostici-non religiosi in italia sono circa 9,5 milioni, la stessa cifra che trovate sul sito del CESNUR di Massimo Introvigne.
A Silvano: ha ragione nel far notare che sul sito degli atei bisogna registrarsi per lasciare commenti, e qui no (e pensare che pià di qualcuno di loro ha paventato qui censure). Ma mi dissocio dalle offese “maiali” e “cretino”. Lo so che se ne trovano a bizzeffe sui loro atei-razionalistici messaggi. Ma non credo si debba scendere sullo stesso piano di chi - per rispondere a una critica dura ma civile - non trova di meglio che offendere.
Non mi piace neanche l’accenno finale del suo messaggio, con quel “occhio per occhio…”. Mi sembra che anche lei sia credente in Colui che la legge del taglione ha abolito.
Stimatissimo dott. Tornielli,
Le esprimo tutta la mia solidarietà insieme ai migliori auspici di umana e cristiana fortezza davanti a questa inaudita (almeno su questo blog) ondata di affermazioni peregrine e insensate. Da cattolici sappiamo riconoscere il “bonum ex integra causa”… Pertanto, davanti ad “argomentazioni” intrise di luoghi comuni e versioni leggendarie della storia (medioevo, crociate, ‘risorgimento’, etc.) - frutto appunto delle visioni atee che sono alla radice dei totalitarismi del XX secolo - non credo sia opportuno perdere tempo. è del tutto inutile cercare di dia-logare con chi ha abdicato alla frequantazione del Logos. Le assicuro volentieri un ricordo durante la Santa Messa. Con rinnovata stima.
Cara Luisa, anch’io mi sono saturato di questo continuo e ripetitivo fuoco incrociati d’interventi su ordinazione. Sai che ti dico? È servito almeno a contarli. Sì, sono tutti qui gli Atei italiani (e neanche tutti “sbattezzati”). E si sono qui subito sfrombolati per far credere di essere chissà quanti, ma oltre a qualche centinaio non arrivano (negli USA sono appena 2000). E pensare che in Albania si contavano a milioni! Già…
Caro signor Tornielli :GRAZIE DI CUORE anche io sono madre di famiglia e sono d’accordo con lei!!!! Cari signori atei statene certi che entro qualche decennio avrete modo di ricredervi perche avvenimenti molto concreti vi potranno far cambiare opinione!!!!!! Informatevi su MEDJUGORJE e i suoi segreti!!!! Cordiali Saluti
Caro Andrea, ha tutta la mia solidarietà e la mia stima. Coraggio, vada avanti coma ha fatto sino ad oggi!
Grazie per il suo lavoro!
1. evidentemente in Italia c’è ancora gente che crede alla “filosofia del farmacista”, per riprendere un personaggio dei Malavoglia, il classico saccente “progressista” che credeva solo al Positivismo ottocentesco; solo che oggi siamo nel Duemila;
2. certo, evitiamo di chiamare i bambini cattolici o musulmani o qualsiasi altra cosa; evitiamo anche di chiamarli italiani o francesi o altro, anzi, facciamogli scegliere a che popolo appartenere; e perché non fargli scegliere anche i genitori, già che ci siamo? Ma se fosse possibile anche fargli scegliere con che faccia nascere, non sarebbe meglio?
3. particolarmente grotteschi i pareri dell’Illustre Ateo in merito al sesso: secondo lui o si è pomicioni o non si è. Gli auguro di invecchiare meglio.
Con la molletta al naso, ho visitato il sito citato dai maiali atei; per entrare nel forum bisogna esser registrati. IN QUESTO BLOG, MOLTO DEMOCRATICO ( per quell’imbecille che ci ha dato “dei fascisti” rispondo con il titolo della manifestazione a Bologna del noto comico cretino ) NON AVETE DOVUTO REGISTRARVI, BAMBOCCI RAZIONALISTI. Sig. Tornielli, ho usato un decimo degli insulti espressi dagli idioti, quindi, dato che sono stati pubblicati i loro delirii, può anche ospitare queste mie dolcissime parole.
E aggiungo, con molta cordialità e sottovoce, quattro paroline ai bambocci: ” per voi, sempre, occhio per occhio, dente per dente”.
Per quel che so gli atei, quando sono andati al potere, si sono contraddistinti per scarsa attitidine artistica, al contrario delle religioni, specie quella cattolica, e per i massacri indiscriminati di cui nessuno ha chiesto scusa.(Rivoluzione francese, nazismo, comunismo). Gli illuministi francesi e i comunisti hanno addirittura distrutto le opere d’arte religiose. Se l’Italia conta ancora qualcosa e qualcuno viene a visitarla è per il papa e la cappella Sistina, altrimenti saremmo meno della Grecia. Il papa, bontà sua, in Polonia e in Turchia, ha tenuto i discorsi in italiano. Certo che la Chiesa qualche mela marcia ce l’ha e farebbe bene a pagare l’Ici delle Casealbergo, ma anche la Fao e suoi dipendenti godono di privilegi fiscali, ma tutti siamo contenti che ci sia a Roma un organismo internazionale. Qualche volta ho scritto all’Uaar, dove abbondano gli insulti per i non atei militanti, consigliandogli di darsi una calmata, ma non ho visto pubblicato niente. E se i genitori vogliono iscrivere i figli all’ora di religione e alle superiori i ragazzi lo fanno da sè, avranno pure i loro buoni motivi. Cordiali saluti, Eufemia Budicin
Sono Agnostico. E da agnostico ritengo fondamentale l’esistenza delle religioni, per un motivo di ordine sociale. Prendiamo due persone. Entrambe ammirati da un fulmine. Entrambi si domanderanno sul “perché” del fulmine. Uno, facciamo il primo, “moderno”, potrà dire: “si tratta di un fenomeno fisico, dovuto da una differenza di potenziale tra il suolo e la terra”. Il secondo, magari un uomo primitivo, volendo anch’esso trovare una risposta, darà la colpa a una divinità. Scusino lorsignori se si sono sentiti offesi, ma il mondo si divide in due categorie: chi è in grado elaborare ragionamenti “complessi”, analizzando più punti di vista ed arrivando a una conclusione giusta, riuscendo quindi a vivere in pace con se stesso e con gli altri, anche senza Dio; chi invece, volente o nolente, non può o non riesce ad elaborare un tale pensiero e deve quindi aggrapparsi alla religione, che per lui si sobbarca il dovere di discernere il bene dal male (sennò diventerebbe - o meglio, resterebbe - un animale).
Non è un caso che la spinta spirituale si sia manifestata molto precocemente nella storia umana. Solo in seguito, grazie alla cultura e all’evoluzione, sono apparsi i primi fenomeni d’ateismo.
Con questo non franteindano: esistono atei che ricadono nel secondo caso; in essi, però, l’ateismo diventa una religione, un insieme di dogmi. Fortunatamente, in italia, sono una larga minoranza.
Appena si tocca il papa, i cattolici si imbizzarriscono!!
Rivendico il diritto di offendere gratuitamente il sig. Ratzinger e le gerarchie cattoliche tutte, che portano rispetto per gli adepti di qualsiasi religione tranne che per i non credenti.
Peraltro, ricordare che Ratzinger è stato iscritto alla Hitlerjugend non è un’offesa, sig. Tornielli, ma una semplice constatazione; so bene che questo non implica automaticamente che all’epoca egli aderisse o simpatizzasse per il nazionalsocialismo, ma nemmeno lo esclude.
Detto questo, la saluto.
‘Sti atei devoti quanto rabbrividiscono di piacere al pensiero di essere censurati,inquisiti,condannati.Vedono inquisizione anche dove non c’è e si offendono che non ci sia. Con tanti sforzi che hanno fatto per metter assieme un volumetto di TRAS-GRES-SIO-NE (secondo copione noioso e sbadigliante) adesso non c’è proprio nessuno che li voglia mettere al rogo! Si mettono in compagnia di Hitchens ( e si sono dimenticati di Oddifreddi altro loro compare)per darsi coraggio e mettersi nel mucchio dei “reprobi”, poveri untorelli da strapazzo.
PS
I navigatori abituali di questo blog sanno che non sono un nottambulo.
Per tutti gli altri che hanno animato il dibattito oggi: ora stacco. Dunque non gridate al complotto o alla censura se non vedrete i vostri commenti notturni pubblicati, lo saranno domattina presto.
a.t.
Ad Apostata: lasci perdere le offese gratuite a Ratzinger, che non è mai stato nazista e apparteneva a una famiglia che il nazismo lo detestava.
Spero che gli amici atei-razionalisti e gli anticattolici si siano sfogati.
Mi permetto di invitare ad abbassare un po’ i toni.
PER FIORELLINO BLU, chiarisco una volta per tutte che Peppe NON E’ il Tommaso che ha scritto il messaggio n. 25 dandomi (seppure in modo nascosto tra le righe) della M.
Vi pregherei di non tornare sull’argomento M., perché è stato uno scherzo e anche se l’intento era offensivo io non mi sono offeso.
Perchè gli atei dovrebbero essere più tolleranti, moderati, remissivi ? Per praticare la “sana” laicità, quella che piace al sig. Joseph Hitlerjugend Ratzinger e ai veri liberali come Lei ed il Suo editore, sig. Tornielli ?
Vede, per noi tra un cattolico ed uno che crede ai sassolini del mago Do Nasimiento non c’è grande differenza, anzi non ce n’è proprio per niente.
In questo laico Paese comandate voi, e temo sempre comanderete. Ci lasci almeno il piacere di considerarvi dei creduloni.
Grazie alla generosa e gentile ospitalità che Andrea Tornielli offre loro, questo blog si sta trasformando in una “dépendance” del sito ufficiale degli atei razionali.
Avete a questo punto bisogno di visibilità ? Massimiliano ha dato il vostro link ,ciò dovrebbe bastarvi. Non ne avete abbastanza di leggervi fra di voi?
Con leggerissime sfumature ,sono sempre gli stessi argomenti, assolutamente niente di innovatore, stesso tono, stesso contenuto, il che non mi stupisce, conosciamo tutti “par coeur” gli argomenti a sostegno dell `ateismo allora , per quel che mi concerne, non per vittimismo, ma stufa e arcistufa, me ne vado su altre rive dove spero respirare un`aria più fresca e salubre!
@Fiorellino blu
>Pensavo che non credeste ai miracoli, invece eccovi qui
>uni e quintupli (Peppe-Tommaso e chissà quanti altri)
Dunque, gentile utente, ringrazio per la considerazione. E alla luce di questa reiterata insinuazione la inviterei a chiedere direttamente al titolare del blog quali sono i termini della questione. Il quale le confermerà, peraltro, che si sono chiariti DEFINITIVAMENTE e cordialmente anche via mail… che tradotto significa: Peppe NON = Tommaso.
Certo che finchè rimane on line tutto il battibecco della discordia ci sarà sempre qualcuno che mi darà dello schizofrenico. Comunque, a scanso di equivoci, se lei teme realmente che io possa essere anche qualcun altro, magari altre 3, 4, e perchè no 5 persone… dovrebbe preoccuparsi perchè la mia ubiquità potrebbe essere ancor più estesa. Magari sono suo padre e lei non lo sa! Giusto per ricambiare la battuta. E lo so lo so… sono goliardico.
Se fossi effettivamente tutte queste persone dovresti stare attento, potrei essere anche tuo padre.
Posizione interessante quella di sbandierare l’intolleranza dell’islam come spauracchio!
Non penso sia una sciocchezza dire che tutti i maggiori organi di informazione siano prevalentemente filo-cattolici in un paese che si professa (mi pare sia scritto sulla costituzione) ma certo, devo ringraziare gli “illuminati” cattolici di non vivere a Theran con la paura dei fondamentalisti che mi lanciano fatwe, mi metto subito a pregare….Penso sia la posizione che ha assunto anche Galileo quando è stato “ospite” della chiesa dopo il suo processo…
Concordo con il prof. Martorana, ho letto il suo libretto e non mi sembra che abbia caratteristiche “terroristiche” nei confronti della religione. Da una mia esperienza diretta posso dire invece del contrario, che è la religione ad imporre comportamenti e modelli di vita da seguire.
Sono stato cresciuto con l’obbligo di dover andare a messa ogni domenica anche se mi sembravano, e tuttora ritengo, delle favolette; ho fatto sia la comunione che la cresima. Eppure sono un ateo razionalista. Conosco molto bene lo stile ecclesiastico in fatto di educazione.
Quindi dico ai cristiani: non tutti crediamo. E mi permetto di dare un consiglio: Non pensate che tutti gli italiani siano cristiani, cercate di condividere linee di pensiero che esulao dal vostro e cercate di non intromettervi nella cosa pubblica, ne guadagneremo tutti.
… e allora si tenga tutta questa mondezza vergata da bestie atee.
Cari fratelli atei e razionalisti. Pensavo che non credeste ai miracoli, invece eccovi qui uni e quintupli (Peppe-Tommaso e chissà quanti altri). E caro sig. Cumin, o chi per lei, non dica per favore sciocchezze - non faccia confronti con le vignette, qui nessuno le fa una fatwa, le brucia la casa o cose del genere. A proposito: anche se siete atei, farete bene a pregare il Signore che l’Italia rimanga un paese tutto sommato cattolico, perché in caso contrario non avreste più il buon tempo che avete ora.
io sono ateo, moderatamente anticlericale (il mio indice potrebbe esser soggetto a riposizionamento in positivo se smettessero di prendere soldi dallo Stato) e voto Alleanza Nazionale. Atei= comunisti? Non è detto
Mi fa piacere vedere come i cattolici si sentano aggrediti da un libro che invita al pensiero razionale nelle scuole, temono il circolare di idee a loro sconvenienti. Le critiche sul Giornale, legittimissime ma biasimevoli per il tono, sono la dimostrazione che il tema e’ quello giusto, ovvero l’indottrinamento dei bambini. Questo punto e’ fondamentale per il successo ed il futuro di ogni religione. Chi da adulto crederebbe alla storia della madonna vergine o di gente che risorge, se ne sentisse parlare per la prima volta? Ben pochi. Ecco perche’ sin dall’asilo e poi con estrema prepotenza alle elementari, i bambini sono obbligati a vivere tutti i momenti dell’anno nell’ottica della religione. I cattolici, in uno stato dichiarato laico, siedono in cattedra e convertono i figli altrui a credere nelle loro dottrine.
Guai a toccarglieli. Sono i loro futuri giudici cattolici, i loro futuri banchieri cattolici, i loro futuri capi di stato cattolici e i loro futuri giornalisti opinionisti cattolici. Peccato che quelli che indottrinano non siano figli loro, e il diritto di lavargli il cervello non ce l’hanno, se lo sono preso.
Toglierlo e’ quindi importante perche’ a mio figlio le fiabe delle religioni non gliele voglio insegnare, deve capire le cose, non impararle da chi crede a donne che partoriscono vergini e a uomini che risorgono. E credono a queste cose proprio perche’ qualcuno li ha presi sin da piccoli.
@Syriacus
Citi queste parole ma le hai mai lette?
Gli uccelli si cibano perchè sono organismi viventi che vanno in cerca di cibo, non è il Padre a nutrirli se aspettassero il Padre si sarebbero tutti estinti.
Un’ora in più alla propria vita? Ti dice niente la medicina?
altro che ora, la lunghezza della vita si è triplicata nell’ultimo secolo grazie al progresso scientifico.
gigli, erba etc. hanno l’aspetto che hanno (”vestito”)per un motivo che ORA conosciamo che si chiama Evoluzione non c’entra nulla DIO, è un fatto.
Certi discorsi forse potrebbero funzionare su di una persona di 2000 anni fa, oggi sono semplicemente FALSI.
All’amico preconciliare Mauro: lasciamo perdere le ironie sulla garrota, per favore.
Tutte le religioni del “libro” ci si mettono coi bambini per lavargli la mente prima ancora che possano veramente pensare. Uguale succede con questo manualetto. Sarebbe molto meglio fare come hanno fatto molti genitori: lasciare i figli in pace fino a che arrivino alla etá della ragione perché prendano una decisione informata. Io abbandonai la religione cattolica ai 13 anni per l’incomprensibilitá del catechismo, per l’ossesione per la purezza e per dover considerarmi peccatore a forza. Dovevo ammalarmi per poi ricevere un farmaco salvatore. Dissi no grazie.
Grazie Massimiliano, sto leggendo il librino, ma più che un trattato di ateismo mi sembra uno di anti-cattolicesimo per di più conosciuto un po’ vagamente. Mischia un po’ troppe cose e dà per scontato teorie, come l’evoluzione, ancora tutte da dimostrare. Una cosa mi sento di dire: non esiste solo il cattolicesimo, mi sembra che quelli dell’UAAR ce l’abbiano in maniera quasi maniacale con i preti cattolici e li ritengano responsabili di tutto anche dell’effetto serra e dei cambiamenti climatici, insomma povera chiesa romana avrà i suoi limiti ma ha anche notevoli pregi. Io non sono cattolico-romano ma non posso negare l’evidenza. Quanto a “colpe storiche” crociate, inquisizione…ce ne sarebbe da dire sulle leggende nere che attorniano questi eventi e per di più il trionfo della “dea ragione” mi sembra che ne abbia fatte ben di peggiori….come disse quel Signore che ne sapeva: ” Chi è senza peccato scagli per primo la pietra….”.
Penso che per l’Italia intesa come stato laico sia arrivato il momento di confrontarsi apertamente, senza ideologie, colpi bassi e schizzi di fango con la possibilità di un confronto aperto tra laici/atei e cattolici.
Purtroppo la maggioranza della stampa, delle emittenti TV assieme al sistema scolastico non permette un confronto ad armi pari nè lo farà per i prossimi decenni.
Sono felice che qualcuno si sia preso la briga di andare controcorrente, pubblicare questi pamphlet e presentarli ai giovani; trovo profondamente ingiuste le critiche a cui sono stati sottoposti gli autori, al pari dei disegnatori delle vignette satiriche su Maometto.
Tacciare gli atei di comunismo, marxismo e anticlericalismo militante significa non avere capito nè voler capire le richieste di un crescente numero di italiani NON credenti (a nessun dio, neanche Zeus e non solo quello cristiano).
Cordiali Saluti,
Cumin Paolo
Come cattolico pre, preconciliare sono favorevole all’estremo supplizio… due giri di garrota e il gioco è fatto… saluti
Dal librino (che tanto assomiglia nello stile dialogico al piccolo catechismo del Bellarmino) :
“Che bisogno c’è di credere in Dio?
Non c’è alcun bisogno di credere in Dio. Questo è il mio consiglio. Noi abbiamo tutto il necessario per vivere, non c’è alcun bisogno che qualcuno là in alto da qualche parte pensi a noi!”
Mi ricorda Qualcuno…:
§
Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito?
Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre.
Non contate voi forse più di loro?
E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un’ora sola alla sua vita?
E perché vi affannate per il vestito?
Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano.Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro.
Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede?
Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo?
Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno.
Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta.
Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà gia le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.
Matteo 6.25-6.34
§
L’articolo de “Il Giornale” è cretino, non il libretto che è molto sensato.
Per di più “livoroso” e “da cabaret” è il proselitismo religioso che ci si deve sorbire a tonnellate tutti i giorni.
Se solo Veltroni avesse ditribuito a suo tempo il pedateistagogico “librino” allegandolo all’Unità, anzichè le figurine Panini o le videocassete hollywoodiane… Chissà come sarebbe lo scenario politico oggidì… (ma sono di quelle discussioni sul ‘naso di Cleopatra’, si sà…)
[…E se -volgendosi al futuro- la Bindi vincesse le primarie? …Flores D’Arcais diverrebbe come il regista di B-movies del Caimano -quello di ‘Maciste contro Freud’- : “Micromega contro Feuerbach” .]
@Roberto V.
>Ma il librino verrà diffuso con i soldi dei contribuenti?
La diffusione è avvenuta in modo volontario. Dove sta scritto che il libercolo è stato distribuito dal ministero? Ma dai… Tra l’altro non c’è copyright e può essere scaricato, stampato e diffuso liberamente come normale volantinaggio.
Però… a proposito di copyright e di diritto d’autore sulle parole scritte… si può dire lo stesso del Dott. Ratzinger? Non mi pare proprio. Sono rimasto scioccato quando ho saputo dei diritti d’autore su ciò che scrive il papa. Da paura proprio.
http://www.uaar.it/ateismo/contributi/11.html
Ma il librino verrà diffuso con i soldi dei contribuenti? Temo la risposta…siamo in Italia….non era meglio distribuire un libro di cultura religiosa e fare anche lezioni di cultura religiosa con personale didattico preparato invece di diffondere sempre stampa e idee di parte?
Senza intromettermi esplicitamente nella mirabile conversazione di voi tutti convenuti su questo accogliente e aperto blog - Visto che qui qualcuno ha menzionato Einstein (che ne ha dette veramente tante) , e visto che propio oggi, per ventura, mi è capitato di incappare nel seguente articolo del TIME del… 23 Dicembre 1940 (ripeto: tenete ben presente che fu scritto nel ‘40) , che parla dei Cristiani perseguitati in Germania dal Nazismo , eccovene un ‘excerpt’ :
§
More than 80% of the prisoners in the concentration camps are not Jews but Christians, and the best tribute to the spirit of Germany’s Christians comes from a Jew and agnostic (TIME, Sept. 23) — the world’s most famous scientist, Albert Einstein. Says he:
“Being a lover of freedom, when the revolution came in Germany, I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they, like the universities, were silenced in a few short weeks. . . .
“Only the Church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for suppressing truth. I never had any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced thus to confess that what I once despised I now praise unreservedly.”
The Failures of Force. Of the fate of German Christians
Dr. Henry Smith Leiper, secretary of the World Council of Churches, says, “This is one of the most subtle and terrible persecutions in all history.” But the blood of martyrs is the seed of faith. Though the Nazis have jailed over 10,000 pastors, priests and monks for long or short periods, an unknown number have been beaten to death, the churches stand far higher in German esteem today than they did in the easygoing ’20s. Church congregations have grown remarkably. Sales of the Bible have shot up from 830,000 copies in 1933 to 1,225,000 in 1939, topping Mein Kampf by about 200,000.
§
Potete leggere il resto a : http://www.time.com/time/printout/0,8816,765103,00.html
Io sono ateo, iscritto all’ Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti ( www.uaar.it )
Il fatto che nelle scuole italiane circoli questo libro non può che farmi immensamente piacere.
Visto che si insegna ai bambini a credere in dio, alla madonna, al paradiso, ai miracoli e via dicendo, non capisco perchè non si possa insegnare il contrario ovvero che tutte quelle cose sopra son tutte scemenze , balle, semplici invenzioni , frutto della sfrenata fantasia umana e nient altro .
Ai bambini va detto chiaramente , senza troppi giri di parole : ” Dio non esiste “.
A scanso di equivoci: mi chiamo Nicola Spaggiari, ho 29 anni e son di Reggio Emilia.
No! Non sono, non son mai stato e mai sarò comunista.
So che l’avete pensato, ma mi considero un liberale ed è per questo che mi duole constatare come ci sia un po’ troppa gente che, in nome di qualsivoglia Divinità, mette in discussione la libertà individuale del prossimo. Personalmente lo trovo abominevole.
Mi scuso col Sig. Tornielli per quel tizio che l’ha offesa, non è certo un buon esempio di etica laica, e la ringrazio dello spazio concessoci.
“Sa’… si fa presto a bruciare sul rogo con delle prove indiziarie.”
Neanche a tagliare teste senza processo.
Perché tanta acredine e paura nei confronti di chi non crede?
Da Montanelli ad Einstein gli atei sono sempre esistiti, e non hanno mai ucciso nessuno cercando di convertirlo al loro credo o preteso di vivere a carico del prossimo enunciando verità così assolute da non poter essere neanche discusse.
Concordo non esistono bambini leghisti o socialisti ma solo figli di leghisti o socialisti e per le religioni è la stessa cosa.
Che bello sarebbe poter scegliere, quanti integralisti in meno ci sarebbero se l’abbracciare una fede fosse frutto della ragione e non della dottrina (indottrinamento) impartito prima dell’età della ragione.
“Solo quando il mondo sarà diventato abbastanza onesto da non impartire lezioni di religione ai ragazzi prima del quindicesimo anno di età, ci si potrà aspettare qualche cosa da lui.” SCHOPENAUER
Errata corrige: “[…] come purtroppo ha avuto in un passato neppure troppo lontano.” sarebbe dovuto essere “[…] come purtroppo è accaduto in un passato neppure troppo lontano”.
Ribadisco che le credo, e che non c’è alcun problema né con lei né con Tommaso. Non mi sono offeso!
L’ammirazione non è reato nè moralmente riprovevole per un semplice giochetto linguistico. Comunque ho sollecitato or ora la visualizzazione del mio post sull’altro forum. Può verificare.
Attendo che ricompaia così lei potrà ribadirmi pubblicamente che crede alla mia parola. Sa’… si fa presto a bruciare sul rogo con delle prove indiziarie.
L’iniziativa del Piccolo Ateo è un’iniziativa pregevole in quanto espressione di un punto di vista motivato. Ogni punto di vista motivato è degno di essere diffuso e preso in considerazione. Sarà il senso critico di ognuno a valutarne l’accoglibilità.
Seguendo questo stesso principio ho deciso per me stesso la non accoglibilità dei numerosi punti di vista secondo i quali esisterebbero una o più divinità, almeno nel senso in cui noi animali umani intendiamo il concetto di “divinità”. La mia personalissima analisi mi ha portato a concludere che si tratta di punti di vista insostenibili e privi di fondamento.
Come insegnante mi sento di dire all’autore del Piccolo Ateo di affrontare con serenità l’ondata di livore che ha dovuto subire, così come l’eventuale clamore che ne derivasse. La formazione del senso critico delle nuove generazioni non passa attraverso un singolo scritto o una singola materia, quale che sia, ma attraverso una sinergia di stimoli della quale un libro è spesso solo una parte.
Qualora dovesse anche verificarsi qualche procedimento di censura nei confronti del Piccolo Ateo (mascherata dietro motivazioni formali che risulteranno, come è ovvio, legalmente ineccepibili, viste le schiere di legali al prezzo dalle Chiese e dai loro accoliti e fiancheggiatori), l’azione di crescita sociale portata avanti dai razionalisti non avrà ragione di interrompersi né ne risulterà indebolita. Solo la violenza aperta potrebbe probabilmente costituire un freno concreto, come purtroppo ha avuto in un passato neppure troppo lontano. E voglio augurarmi che la violenza non sia tra gli obiettivi delle Chiese di qualsiasi genere e provenienza.
Cordialmente,
Ugo
per Psico (perché non firmarsi con nome e cognome?):
non ho il tempo e non è mio interesse riportarle pensieri illustri che espongano (se non addirittura dimostrino) come, se mai un’etica è possibile, lo è sicuramente senza (un) Dio.
La invito però, se è - come sembra - intellettualmente curioso, a leggere un po’ di letteratura dedicata.
Cordialità
Elia Bogani
Per Luisa:
il cristianesimo è un movimento che esiste e resiste da 2000 anni perchè Dio è un bisogno dell’uomo, il quale non accetta l’idea della morte come fine. Anche prima delle religioni rivelate l’uomo ha sempre creduto, sia pure rozzamente, in un’entità superiore e in una vita dopo la morte. Il senso religioso è nell’uomo perchè Dio è nell’uomo. Nessuno aggredisce la fede se si chiarisce il concetto di aggressione: un libricino sull’ateismo diviene aggressione e l’insegnamento della religione è cosa buona e giusta, solo perchè si presume che il cristianesimo sia la verità e tutto ciò che afferma il contrario menzogna e inganno? In uno Stato laico e democratico credo che la tolleranza, il pluralismo e l’apertura ideologica siano cardini fondanti e pilastri insostituibili di una società veramente sana e santa. Altrimenti fanno bene a continuare a guardarci dai paesi esteri come lo sgabello del Vaticano.
A me non passa neanche per l’anticamera del cervello di voler veder la fine del cristianesimo, della Chiesa Cattolica o di chissà quale altro culto; però ritengo che in una società evoluta, civile e secolarizzata la religine debba rientrare nella sfera intima ed esser un fatto completamente privato. Perchè la mia vita di non credente o quella dei miei figli deve esser influenzata dall’etica del Papa Ratzinger, del rabbino Shalom o del Mullah Mohamed? Non ha alcun senso che avvenga questo, io rispetto ogni libertà che il credente chiede ma allo stesso tempo le mie libertà non devono essere intaccate dalla sua religione, è così che avviene in tutti i paesi laici, dalla Germania al Canada, dalla Francia alla Danimarca, passando per Inghilterra, Svezia, Belgio, etc … la democrazia non è forse il governo della maggioranza nel pieno rispetto delle minoranze? Allora applichiamola.
Gentile signor Peppe: finiamola qui. Sia chiaro a tutti che non è lei il Tommaso che mi ha scritto tra le righe ANDREA MERDA, ma soltanto che lei ha capito subito il gioco e l’ha ammirato. In ogni caso non mi sento offeso (in fondo siamo tutti fatti un po’ anche di quella) né con lei né con Tommaso.
carissimo andrea in quanto al fine intellettuale che ti ha definito al numero 25 in una certa maniera, risponderei che forse e’ solo autobiografico e che ognuno dal proprio l’altrui misura: un abbraccio Bruno
Ho letto ora il suo ultimo post. Ribadisco, quel peppe di cui al messaggio incollato sono ovviamente io. Ma poi c’è stato un seguito, inspiegabilmente in coda al moderatore (capita a volte su UAAR in presenza di messaggi molto ravvicinati). Comunque… che fatica. Sto cominciando a pensare che forse avrei fatto meglio a stare zitto (e quindi a fare finta di non aver capito il messaggio nascosto) perchè sono stato crocifisso (è proprio la discussione giusta) SOLO per aver avuto occhio. Ma vabbe’… capita.
Ho controllato adesso, per ironia della sorte il mio commento è ancora in moderazione. Comunque, prima o poi si sbloccherà e potrà verificare che è esattamente quello postato qui sotto con l’orario postato qui sotto.
# Peppe scrive: (Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato) 20 Settembre 2007 alle 14:37
Lamb… ’scolta me… leggi solo le prime lettere di ogni frase… quest’uomo è un genio. E’ sicuramente dei nostri. Se non si fa vivo in questo forum me ne attribuisco la paternità, come ho sarcasticamente specificato più su. Un vero genio!
Fino ad allora, però, ribadisco. Non mi piace questa accusa a senso unico in cui le scrive e la mia difesa (se mai ce ne fosse bisogno, ma ci tengo giusto perchè NON sono un solito Anonimo) invece deve essere “moderata”. Perlomeno, finchè non ri-compare il mio messaggio sull’altro forum (e li solleciterò in tal senso) pregherei di non farmi passare per quello che non sono. E o di pubblicare TUTTI i miei commenti o di eliminare il suo post di accusa. Perchè a sto punto mi sento inguistamente messo alla gogna.
Conto in celere risposta.
Caro Peppe, lei potrà fare a meno di credermi ma mi ero accorto dell’errore su Lamb of God prima di leggere il suo commento. Non è stata una sistemazione… ex post. L’ho cambiato quando lei aveva già inviato il suo ma prima che lo leggessi. Qui sopra le ho incollato il messaggio dal sito UAAR dal quale ho appreso che un Peppe “travestito da San Tommaso..” etc. etc.
Ma, per favore, non parli della mistificazione dei “credenti destrorsi” anche per queste quisquilie (a proposito, sono credente. Qualcuno le ha anche detto che sono “destrorso”?).
a.t.
Ho voluto scaricare e leggere il testo in questione prima di pronunciarmi. L’impressione che ne ho ricevuto è che oltre a dire un sacco di stupidaggini sia anche frutto di una immensa IGNORANZA. La cosa che trovo inammissibile è che qualcuno si sia permesso di distribuirlo nelle scuole. L’educazione dei figli sia dal punto di vista umano che religioso spetta AI GENITORI E NON A UN CHIUNQUE FINO AD OGGI SCONOSCIUTO. COME AL SOLITO QUANDO SI VUOLE AVERE NOTORIETA’ E SI E’ DEI PERFETTI SCONOSCIUTI BASTA ATTACCARE LA CHIESA !!!!! MA QUESTO NON SI FA SULLA PELLE DEI BAMBINI E RAGAZZI che se sono influenzabili dai CATECHISTI lo sono anche da questo signor nessuno. NESSUNO HA IL DIRITTO DI SOSTITUIRSI A ME SU COSA DEVO O NON DEVO INSEGNARE AI MIEI FIGLI. E sempre insegnero’ loro che GESU’ E’ DIO UN DIO BUONO E MISERICORDIOSO CHE VUOLE IL BENE DEI SUOI FIGLI PECCATO PER CHI NON L’HA ANCORA INCONTRATO.
CHE DIO VI AIUTI
Ecco, grazie per aver corretto il post di accusa. So che la convinzione che sia stato io è forte. D’altronde il fatto che sia stato io il primo ad accorgermene ma di me un sospetto. Ma la scoperta era così gustosa che ho deciso di condividerla con i miei “compagni di merende” dell’UAAR. So che forse non la convincerò. Ma mi creda ho altri argomenti che non l’insulto personale. Sebbene così ben congeniato.
Riguardo al post che ha messo ora, non perdo nemmeno tempo a dirle che poteva guardare qualche post più giù (nello stesso forum) per leggere la parola “sarcastico”. Sa noi atei siamo molto sacrastici. Il mio attribuirmi quel post era un semplice vanto sarcastico. Se fosse stato mio, lo ne avrei ribadito senza difficoltà la paternità. O no?
ma qui vige la censura!?!!
ora vado a dire una preghierina affinche’ questo manualetto venga diffuso!
Ma dove si possono trovare questi librini? Così me li posso leggere per farmi un’idea. Tempo fa ho iniziato a leggere il libro di un francesce che s’intitolava “manuale di ateologia” almeno credo, non mi ricordo bene. Beh, non l’ho trovato molto interessante, una noia mortale….per di più era pieno di panzanate e inesattezze…dopo qualche capitolo mi sono accorto che più lo leggevo più l’ateismo mi sembrava una teoria irrazionale. Posso capire l’agnosticismo che mi sembra più logico, almeno lascia il beneficio del dubbio, ma l’ateismo alla Hack che si incapponisce a spiegare ogni cosa solamente con la teoria di milioni di casi fortuiti uno dietro l’altro e che si accanisce a scacciare qualsiasi Entità Superiore Intelligente (leggasi Dio) mi sembra una posizione quantomeno bizzarra.
Caro signo Peppe, allora ho letto male io, sul sito UAAR:
Peppe scrive:
20 Settembre 2007 alle 14:18
Uhm… meno male… hanno pubblicato anche il mio commento con “Cavallo di Troia” incorporato… il numero #25. Naturalmente ero sotto mentite spoglie Travestito da S.Tommaso.
Eh ma scusi! Non vale cambiare i post dopo che ho risposto! Non sta bene! Prima mi accusa di aver scritto quel post usando il nome di Lamb of God, adesso mi accusa direttamente di averlo fatto usando il nome Tommaso. Non sta bene tanto più che - messa così la temporizzazione dei post - io nonmi posso difendere. E qui si dimostra la solita mistificazione propria dei credenti e dei destrorsi! Ribadisco: il messaggio non è mio, ma non nego di essermi fatto una sana risata dopo aver scoperto il messaggio occulto. Evidentemente Tommaso ne aveva le scatole piene dei messaggi deliranti letti fino a quel punto. Per favore… non insista. Altrimenti potrebbe nascere un sentimento di ulteriore “partecipazione” al senso del messaggio incriminato. E non mi va di arrivare a tanto.
il commento nr. 56 trovo sia alquanto offensivo nei confronti di chi e’ ateo. il sig. Massimo per iniziare potrebbe togliersi il prosciutto dagli occhi! trovo che le religioni siano per i deboli e gli ignoranti. amen
Al visitatore che sotto lo pseudonimo di Tommaso (vedi messaggio n. 25) scrive un commento le cui iniziali di riga compongono la parola ANDREA MERDA, rivolgo un personale ringraziamento: dimostra l’intelligenza (innarivabile ovviamente per un credente come me…) a cui può giungere la mente atea.
a.t.
Per Andrea Tornielli, 2 considerazioni.
La prima: complimenti! vedo che la curiosità l’ha alla fine spinta a dare un occhio al sito UAAR.
La seconda: io non sono l’autore di quel messaggio. Tuttavia, come ho già fatto sull’altro forum RIVENDICO l’invidia per una sagacia così eccezionale! Questo lo riconosco… all’autore. Inoltre, preciso che se fossi in Lamb of God mi sentirei offeso visto che qui si sta facendo confusione tra due utenti “Peppe” (io mi firmo dappertutto sempre con lo stesso nome, basta verificarlo) e “Lamb of God” che non hanno niente a che fare con l’utente “Tommaso”.
Aggiungo inoltre che io ho notato subito il “cavallo di troia” nel messaggio incriminato, ma il povero utente Tommaso ha in realtà scritto cose - nella vostra ottica - sacrosante. Magari l’acrostico che ne è uscito fuori è puramente casuale. In fondo è una possibilità…
Sì vabbe’… vedo l’ordine temporale dei commenti è incasinato… OK, RESET. Ripeto tutto daccapo…
Prendo fiato, 1, 2, 3……… E basta! come siete patetici con questa storia della critica all’Islam! Siete dei conigli travestiti da inquisitori! Lo stesso papa se l’è fatta addosso dopo Ratisbona. Però voi vorreste che, siccome viene fatta una critica lucida e coerente di tutte le magagne e le manipolazioni che la chiesa cattolica ha fatto in 2000 anni, allora (e qui ci sarebbe la consequenzialità) chiunque dissenta dai vostri deliri debba necessariamente dare pane al pane e vino al vino ANCHE ai musulmani. Che meschinità!
Si sa che l’islam non è pronta per un attacco frontale dal’esterno perchpè le implicazioni politiche sarebbero disastrose. Fortunamente in Italia ce lo passiamo permettere di “parlare in faccia” al vaticano, perchè - fortuna per noi - non avendo più un esercito e un potere temporale è “costretto” ad adeguarsi alle regole del confronto democratico.
Per gli islamici, mi dispiace dirlo (e mi dispiace soprattutto per loro stessi) ciò non è vero. Ancora. D’altronde non vedo perchè un ateo in italia che chiede il conto alla chiesa cattolica debba essere delegittimato perchè non insulta in faccia.
E’ un dato di fatto che coloro i quali, negli stessi paesi arabi, si mettono contro il (loro) clero non se la passano molto bene. Ma questo cosa significa? Non so. Avete mica scoperto l’acqua calda a dire che chi parla male dell’Islam potrebbe dover temere per la propria vita? Premesso che io non lo credo in assoluto, non ci servono eroi di gommapiuma come un Calderoli che mostra la maglietta in TV. Gli “analoghi dell’UAAR” che “lavorano” per i paesi islamici ci sono eccome, basti verificarlo su www.faithfreedom.org oppure su www.apostatesofislam.com. E non mi pare che questi ultimi si occupino tanto di cattolicesimo, quanto piuttosto degli orrori della religione di maometto.
Detto questo, ribadisco, nessuno di voi polemici (senza argomenti tra l’altro) ha quel coraggio che rimprovera di non avere agli atei. E tanto già basterebbe per chiudere la discussione. Ma voglio aggiungere che l’Islam ha perlomeno la “scusante” di essere secoli e secoli più giovane del cristianesimo, e se oggi qualcuno taglia teste non vedo perchè bisogna tirare in mezzo il solito spauracchio della “critica mancata all’islam” solo perchè qualcuno Vi ricorda (sì, proprio a voi tutti) che ai suoi tempi Giordano Bruno è stato arso vivo. Alla fine per decapitazione o rogo si muore uguale! E lui non girava con le magliette con la faccia di maometto. Semplicemente diceva la verità. E ha fatto una brutta fine.
Rimproverate ai critici della chiesa di avere paura dell’islam. Se io fossi stato in Giordano Bruno, allora, CERTO che avrei avuto paura. Oggi in Italia, IO, non ho più paura. Perchè oggi, nel 1870, il papa è stato finalmente disarmato. E una critica superficiale e semplicistica dell’islam basata sul “tintinnar di sciabole” è semplicemente ridicola! Noi abbiamo avuto la nostra breccia di porta pia, la loro io la aspetto con ansia. Ma non verrà dall’esterno: dovrà venire dall’interno.
Quindi… non serve mettersi contro tutto il mondo per sbugiardare la chiesa cattolica. Gli atei fanno la loro parte in Italia, dove il vaticano afferma e pretende (!) di dire che più del 90% della popolazione sia cattolica. Bene, un motivo in più per lasciare chi agli immigrati si rivolgano coloro che hanno maggiori strumenti (e mi riferisco agli apostati dell’islam) per confutare lucidamente e precisamente tutte le sciocchezze che anche nell’Islam esistono. Non serve fare la critica all’Islam evocando lo spettro del terrorismo. Basta leggere il Corano. Che, comunque, rispetto alla Bibbia non ha nulla da invidiare in crudeltà e immoralità.
Spero che il prossimo che affermi che non si può divulgare l’ateismo senza dover necessariamente entrare “in guerra” con dei fanatici più fanatici di quelli che abbiamo in Italia, rifletta sulla sciocchezza colossale che sta per scrivere.
E poi su… un po’ di freschezza negli argomenti usati! Sempre con la solita solfa dei cristiani buoni e degli atei rivoluzionari-marxisti-dittatori-infernal-corruttori! E baaaasta! Che noia!
Errata Corrige: naturalmente la breccia di Porta Pia è del 1870, non del 1943… come - non so perchè - ho erroneamente scritto. Ma il senso è quello.
Leggo sempre con molta soddisfazione i commenti di coloro che argomentano (o implicano) che, dato che il cristianesimo “resiste” da piu’ di 2000 anni, non si estinguera’ mai e continuera’ a resistere.
E adesso chi glielo dice alle varie religioni egiziana, greco-romana, celtica, assira (e chi piu’ ne ha piu’ ne metta)?
Se consideriamo il tasso di declino anche solo dell’affluenza alla messa domenicale in Europa occidentale, c’e’ da pensare che il Cristianesimo riuscira’ a campare stabilmente in questo continente per 200 anni al massimo (Polonia e chiesa ortodossa permettendo). Cio’ che distrugge l’”intrinseca religiosita’” dell’uomo e’ il ridimensionamento della paura di morire, che ne e’ la naturale causa.
Quando il progresso medico sara’ in grado di curare stabilmente patologie come quelle tumorali, neurodegenerative e ischemiche, la religione verra’ finalmente vista per cio’ che e’ ed e’ sempre stata:
una pagina -significativa quanto infelice- della storia umana, ultima erede di un oscurantismo medievaleggiante (e non a caso l’epoca trionfale del cristianesimo e’ stata proprio il Medioevo).
Al commento n°47: non sarebbe che gli atei militanti siano terrorizzati da chiunque non abbia una visione del mondo in sintonia con la la loro?
Non sarebbe , e mi ripeto, che il bisogno sempre più espresso dai giovani di vivere radicati nell`identità cristiana, sia sorgente di preoccupazione per chi sperava che Dio
sarebbe definitivamente finito in un museo polveroso e abbandonato?
Purtroppo ( per voi) potete scrivere tutti i libri che volete, cercare di asservire le giovani menti,servendovi dei metodi che sembrate rimproverare alla Chiesa,potete scrivere un anti-catechismo, resterà sempre un pallido tentativo *contro”, contro un movimento che esiste, resiste da più di 2000 anni, che vi piaccia o no, il senso religioso è nell`uomo, potete negarlo , ciò non cambierà la realtà.
Che questo senso, questo anelito si esprimino attraverso il cristianesimo od un`altra religione.
Detto questo ,conosco parecchie persone che si definiscono atee,ma non sentono per questo il bisogno di aggredire la fede di chi crede con una battaglia retrograda.
Li ripetto, mi rispettano.
Pensate che gli atei non abbiano il coraggio di criticare l’islam?
Salman Rushdie è ateo così come Cristopher Hitchens, Sam Harris, Richard Dawkins e tanti altri che criticano indistintamente tutti i monoteismi e non solo.
Come ho già avuto modo di scrivere qui, contrapporre il cristianesimo all’islam e cominciare una guerra di religione è quanto di più nefasto possiate fare, lo Stato deve esser laico ( o laicista, se preferite) e trattare l’irrazionalità sempre allo stesso modo: con indifferenza.
“spiegatemi perché il catechismo è giusto e invece un libro sul piccolo ateo debba essere choccante, scandaloso, un attacco alla chiesa?”
Ogni famiglia è libera di far leggere ai propri figli ciò che vuole, il catechismo, il Corano, il Mein Kampf, il Libretto rosso di Mao, il Manuale del libero pensatore e perfino Topolino.
Nelle scuole, francamente, non dovrebbe entrare nessuno di questi libri, se non come oggetto di studio critico (anche Topolino, magari).
Fa eccezione, direte subito, l’ora di religione. Che però è, senza alcun dubbio, scelta liberamente o liberamente rifiutata dalle famiglie. E quindi, a ben vedere, non mi sembra - dal punto di vista del rispetto della coscienza individuale - cosa scandalosa.
Comunque è ovvio che il libro è pesantemente - e legittimamente - anticristiano, e fortemente ideologico. Qualcuno che ha informazioni può spiegarci meglio cosa significa “che è in tutte le scuole italiane”? Se l’UAAR lo ha spedito a tutte le scuole, liberissima, spero finisca in biblioteca in mezzo a tanti altri libri, a disposizione di chi vorrà leggerlo. Ma se il “giro” è stato diverso bisognerà chiarire meglio.
Comunque ok, Gabriele, almeno si ragiona.
Signor Bogani, ma come fa a sostenere così ingenuamente che un giornalista debba separare nettamente i fatti dalle opinioni? Non le hanno spiegato che non esiste l’obiettività nel giornalismo e nella storiografia? Nel momento stesso in cui scelgo di quale fatto parlare, quanto spazio dedicargli, quale rilevanza dargli ho già fatto una precisa scelta personale. L’importante per chi scrive è essere coerenti con se stessi. Dunque sgombriamo il campo dalle baggianate.
Credo che gli atei che vogliano diffondere liberamente il loro pensiero non abbiano nulla da temere da un giornalista corretto e aperto come Tornielli.
Nè credo che chi vive davvero la fede possa spaventarsi per un manuale come questo. Se mai è la prova di quanto la cultura cattolica sia in crisi in Italia. Altrimenti in molti saprebbero confutare in allegria certi razionalismi.
Mi ci provo.
Prendiamo il principio dell’uguaglianza tra gli esseri umani. La pari dignità. Principio entrato da tempo in molti ordinamenti.
A mio avviso, oltre a essere storicamente ‘cristiano’, non è difendibile che sulla base della fede.
Dal punto di vista razionale non lo è. Anzi, ragione ci dice che gli uomini non sono uguali, non meritano tutti lo stesso rispetto o trattamento.
E’ solo la Fede in un Dio Padre che ci trasforma in fratelli.
C’è qualcuno in grado di dimostrarmi su base razionale l’uguaglianza tra tutti gli esseri umani?<