Ruini e la testimonianza cristiana ai musulmani
Sul Giornale di oggi pubblico un’intervista con il cardinale Camillo Ruini, che ho incontrato ieri prima della presentazione dei suoi due nuovi libri (Chiesa contestata , pp. 174, 10 euro; e Chiesa del nostro tempo , volume III, pp. 512, 29 euro, entrambi editi da Piemme), avvenuta all’Università Cattolica. Erano presenti il cardinale Angelo Scola, patriarca di Venezia, Giuliano Ferrara, direttore del Foglio, e l’editorialista del Corriere Ernesto Galli della Loggia. Il cardinale ha risposto alle mie domande sull’immigrazione e il problema della sicurezza. E ha detto: “Non bisogna aver paura di testimoniare la nostra fede cristiana, ovviamente nel rispetto della libertà di ciascuno, perché la fede si propone e non s’impone a nessuno. Ma non dobbiamo aver timori, non possiamo tirarci indietro nella testimonianza: altrimenti come avrebbero potuto fare i primi cristiani, che hanno iniziato a evangelizzare il mondo antico? Si può proporre e testimoniare la fede cristiana anche ai musulmani, così come loro ritengono di poter proporre a noi il loro credo. C’è un dovere dell’accoglienza degli immigrati anche sotto il profilo propriamente religioso, nel pieno rispetto della libertà e della coscienza di ciascuno, ma anche con il coraggio e la fiducia del mandato ricevuto dal Signore”.
Giovanni Mandis è lei che brancola nel buio, non solo che è dentro di lei ma anche fuori di lei.
E lei sarebbe un uomo religioso?
Continui pure a fare lo scriba e il fariseo.
Francesco Ursino che cavolo c’entra dire che l’uomo senza anima è simile ad un cadavere nella fossa con quello che dico io?
Complimenti per la raffinatezza del pensiero!
Certo che se il cattolicesimo deve essere giudicato da voi…
Ah Ursino, non avevo letto uno dei suoi ultimi post…
in effetti, come vede, mi arrendo anche io.
(d’altra parte è impossibile parlare con uno che conosce la Storia della Chiesa e il suo Magistero da quel che legge su Repubblica e/o altri giornali e altre pubblicazioni affini).
Signor Rizzitiello, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…
continui pure a brancolare nel buio che “è dentro di lei”.
La verità può essere amata da tutti, senza che questa ne sia sminuita… il punto è che tutti cerchiamo la verità, ma non tutti amano vivere in verità preferendo ad essa il giogo della menzogna o del pensiero relativo, perché non richiede particolari impegni o sforzi…perché si piega più facilmente ai nostri capricci…perché l’ipocrisia è preferibile all’onestà… perché crearsi una verità è più facile che accettare la verità, perché la si può in ogni tempo cambiare e trasgredire secondo i propri capricci, senza coerenza…
…essere coerenti alla verità costa fatica e impegno, essere ipocriti invece non costa nulla, a parte perdere l’anima… e poiché un uomo senz’anima è pari solo a un cadavere in una fossa…
La verità non può essere amata da tutti, se lo fosse, visto il livello infimo degli uomini, non sarebbe verità.
Dove starebbe la mia preoccupazione? Sono tranquillissimo… dalle prime due righe del tuo post, Rizzittiello, ne deduco che del mio post precendente non hai inteso nulla.
…Infatti (aridaje!!!!!) Giovanni Paolo II non ha chiesto scusa di un bel niente. Di quali mali doveva scusarsi? Dei roghi alle streghe? Che è, le ha perseguitate lui quelle poverette? Ma non dire sciocchezze! Quante volte ti sei letto il Codice Da Vinci, dì la verità!!!
Che c’entra Galilei?
Meno male che ci sei tu ad illuminarci altrimenti saremmo spacciati! Perché perdere tempo dietro a Cristo? Tutti dietro a Rizzittiello, raga……!!
….lasciamo perdere, è meglio…. Caro Mandis, a lei il prossimo round (se se la sente)…..io cambio aria.
Francesco, quanta preoccupazione!
Perché questo timore di pensare il regno di Dio in te?
Giovanni Mandis, se la Chiesa fosse l’unica depositaria della verità Papa Giovanni Paolo II non avrebbe chiesto perdono per i suoi mali.
Galileo Galilei sarebbe uno sciocco qualsiasi.
La Chiesa Cattolica, al pari di tutte le altre Chiese, Cristiane e non, esprime la verità a volte sì, a volte no, senza esclusive e privilegi, anzi.
L’unico depositario della Verità è Dio che a volte lo troviamo in noi e fuori di noi, negli altri, e a volte no, senza privilegi ed esclusive, anzi.
Faccio un’altra osservazione a riguardo: nella versione tedesca, nella nota, tra le altre traduzioni di quel “in mezzo a voi”, c’è anche “il regno di Dio è in voi”. Poi segue questo: “…contro questa seconda possibilità (cioè che il regno di Dio sia IN voi) si esprime il fatto che i Vangeli non designano come “Regno di Dio” l’operato, l’attività di Dio nell’animo umano…”.
Spero di aver tradotto correttamente :).
In quel passo non si attesta mica che Dio vive nel nostro mondo interiore e che talvolta ne è assente come sostenevi tu qualche post fa. San Luca ci dice che la realtà del regno di Dio è una realtà già operante e che appunto nessuno ti potrà dire “eccolo”, per il semplice fatto che è già in atto.
Gesù non esorta i farisei a cercare il suo regno chissàddove, ma dice chiaramente “è in mezzo a voi”, cioè è già in atto sotto i vostri occhi.
Dentro di voi può anche essere tradotto “in mezzo a voi” o “fra di voi”, bisogna vedere se è inteso in modo relativo oppure no. Le interpretazioni sono diverse, non ve ne esiste una categorica e basta. La versione latina lo traduce con un “intra vos” che può voler dire sia dentro che in mezzo a voi, mentre la versione originale (greca) utilizza la parola “entòs” (si scrive così? Io il greco non lo mastico :)) che, vocabolario alla mano (grazie al mio papà :)), si traduce con “dentro”, “interiormente”, “nel mezzo”, “tra”.
Quindi, una diversità di interpretazioni.
Cristo non “ha subito l’ostracismo della Chiesa dell’epoca” per il semplice motivo che quello che lei chiama “Chiesa dell’epoca” (cioè il Sinedrio, i farisei e quant’altro), NON era affatto la Chiesa di Cristo, perchè nessuno le aveva dato una tale autorità, tantomeno Gesù Cristo-Dio, ma se l’erano presa da soli (sicchè rappresentavano se stessi e non Dio).
solo quella voluta e fondata da Gesù stesso e di cui sta scritto sugli stessi Vangeli che lei cita solo a suo comodo E’ LA CHIESA DI CRISTO E UNICA DEPOSITARIA DELLA VERITA’, che a lei piaccia o no.
Dico sempre, apparentemente scherzando, che se al catechismo insegnassero anche il Vangelo certi errori i cattolici non li farebbero.
Sarò schematico come piace al Ripetitore.
1) Non si cerca invano se si cerca se stesso;
2) Quando uno ama Dio mi pare conseguenza logica non aver più bisogno di giustificazione il “fa quel che vuoi” altrimenti si porrebbe una contraddizione nella natura stessa di Dio il che sarebbe assurdo;
3)Ecco il passo del Vangelo dove Gesù esorta a trovare Dio dentro di noi: “Ora, interrogato dai Farisei sul quando verrebbe il regno di Dio, rispose loro e disse: ‘Il regno di Dio non viene in maniera che si possa osservare: né si dirà: ‘Eccolo qui’, o ‘eccolo là’: poiché, ecco, il regno di Dio è dentro di voi” (Lu. 17:21);
4)non si legge attentamente quello che dico perchè ho parlato di Chiese protestanti come inevitabile contraddizione tra la comunicazione personale con Dio e il fare proseliti che inevitabilmente si costituiscono in chiesa;
5)Il perdono come atto di superbia si ha quando l’attore principale non è chi offende ma chi riceve l’offesa. Se chi riceve l’offesa pensa di redimerla con il suo io è superbo;
6)Se Cristo ha subito l’ostracismo della Chiesa dell’epoca ci sarà un motivo, il perchè va cercato nel timore dell’uomo, nel suo farsi tentare dal potere;
7) ho sempre detto che ognuno, chiese comprese , ha il diritto di comunicare con Dio e di viverlo in sé.
Dante, le tue precisazioni sono sempre benvenute! (a proposito dell’eresia)
signor Rizzitiello credo sia giusto precisare (a parte i suoi insistiti riferimenti alle “chiese” protestanti)cosa intendo quando ho scritto che lei voglia dare lezioni di cattolicesimo…
lei scrive addirittura che “Il perdono è una superbia dell’io.” e ancora: “La compassione, come il perdono, non è una virtù, ma atto di superbia fintamente travestita di umiltà caritatevole.”
sicchè Nostro Signore che disse di perdonare non 7 volte ma 70 volte 7, che sulla Croce disse: “Padre perdona loro, perchè non sanno quello che fanno” è un falso, un superbo, è uno “fintamente travestito di umiltà caritatevole”?
in un altro dice
“Caro Francesco, la verità è quello che tu riesci a trovare in te. Se non trovi niente, niente verità.
Se non trovi Dio, niente Dio.”,
sicchè Gesù Cristo per lei è un mentitore perchè ha detto chiaramente che dentro l’uomo alberga il peccato (a causa di quel peccato originale che lei non riesce a digerire, e non Dio…) e soprattutto disse “Io sono la Via, la Verità, la Vita” e disse anche “Io e il Padre siamo una cosa sola”, da che ne segue che Dio dobbiamo cercarlo in Cristo stesso e non dentro di noi, non le pare?
non contento scrive pure..
“Vi ricordo che Gesù stesso ha dovuto fronteggiare drammaticamente contro tale formalismo, questo vuoto di dogmi, questo superbo e arrogante pseudodiritto di sentirsi dalla parte della ragione.”
però sempre Gesù ricordò al suo uditorio che:
« Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Legge, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli » (Mt 5,17-19).
ora se lei s’inventa una sua visione del Vangelo, per quanti sono gli esseri umani ne dovrebbero esistere 6-7 miliardi di versioni-interpretazioni.
ma tutto ciò non si accorda con quanto detto da Gesù stesso, cioè che la Verità è una, che Dio è la Verità, che questa Verità è stata affidata a una sola autorità terrena, la Chiesa, col compito di portarla a tutti gli uomini e di evitare che si disperdesse in tanti rivoli quanti sono i capricci degli uomini (ogni riferimento alla “chiese” e agli uomini che si propongono in alternativa alla Chiesa è puramente voluto).
cordialmente
la cosa curiosa sua, Rizzitiello è che da non credente vuol dare lezioni di cattolicesimo alla Chiesa e ai cattolici…
per esempio parla di “chiese” protestanti facendo finta di non sapere che non sono tali, cioè “chiese” per il ben noto motivo che si sono separati volontariamente dall’unica Chiesa voluta e fondata da Cristo, una santa cattolica apostolica romana.
Ora le sembra che l’infinito universo delle confessioni protestanti con le loro gerarchie spesso pittoresche (pastori sposati, donne pastoresse o addirittura vescove.. con pastori o vescovi omosessuali convinti e attivi(!!!)), senza più sacramenti (Eucaristia, Confessione, Ordine), con “chiese” nazionali (vedi paesi scandinavi, gran bretagna) e quindi al servizio dello stato, che spesso avallano divorzio aborto eutanasia eugenetica e quant’altre dottrine opposte a quelle cattoliche, ecco queste le sembrano conformi all’evangelico
« Chi non è con me è contro di me » (Mt 12,30)?
Se non sai cosa cercare, cerchi invano.
Quanto a Sant’Agostino, prima chiarisciti cosa significa amare e allora capirai davvero cosa voleva dire con il “fa quel che vuoi”.
Preferisco la vite (che tra l’altro coltivo) al fico, dalla quale si tagliano i tralci che non danno frutto.
Trovami il passo biblico che attesta quanto tu dici del Dio interiore.
A sentire te, a volte Dio esiste e a volte non ne ha voglia e si nasconde.
Continua a cercare, se non lo trovi non è perché non esiste, ma perché o l’hai cercato nel posto sbagliato o non lo vedi oppure non sai cosa cercare.
Ti lascio con un pensiero di Don Giussani: “…’E voi, chi dite che io sia?’ La nostra fede adulta, personale, incomincia come personale risposta a questa domanda.
Finché esisterà il mondo, una voce d’uomo affronterà le coscienze degli altri uomini per riecheggiare la domanda, che è una proposta: ‘E tu, chi dici che io sia?’. E la risposta: ‘Tu sei Dio’ nascerà in ogni tempo dallo stesso atteggiamento e dalle stesse ragioni di Pietro.
E’ estremamente importante rilevare come questo fondamentale dialogo..ha duplice componente.
Innanzitutto il fatto di un incontro - l’incontro con la realtà di Cristo -, occasione INEVITABILE, avvenimento ineliminabile nella vita dell’uomo cui accade.
E in secondo luogo l’attenzione a quel fatto, lo ’starci’ a quell’incontro, l’impegnarsi con esso: e questo non è inevitabile, è LIBERO.”.
Il libro se ti può interessare è “Il cammino al vero è un’esperienza”, Luigi Giussani, Rizzoli, 2006, 15,00 euro
Ringrazio il dott. Tornielli per lo spazio messomi a disposizione.
Cordiali saluti.
La cosa insopportabile di certi cattolici è il condannarti appena li contrasti, scaricandoti addosso il male che è in loro.
L’umiltà tipica è evidente che sia un travestimento dell’aggressività, dell’identificarsi con una concezione punitiva.
Proprio con l’esame continuo di sé costruisco la realtà interna per capire quella esterna, non già conformandomi acriticamente, magari per timore, ad una già ben costituita.
Se certi cattolici vivessero profondamente Gesù, cercandolo in se stessi, capirebbero quelle sue parole “Chi non è contro di voi, è per voi”.
E capirebbero anche quelle di Sant’Agostino”Ama Dio e fa quel che vuoi”
E capirebbero anche il significato profondo della maledizione del fico che non aveva frutti perchè non era la stagione della fioritura.
E capirebbero anche le parole di Gesù quando dice che Dio non è qui o là ma è dentro di voi.
Quando lo si trova…
Mi sembra, come già qualcuno qui ti disse, che tu ti stia arrampicando sugli specchi. Ma nessun confronto è inutile, in fondo.
Tu sei il primo che non vuole mettersi in gioco; te ne stai sul tuo piedistallo, certo e superbo (quella sì che è superbia) di una non meglio precisata verità e filosofo di una ignota libertà, con gli occhi bendati e le orecchie ovattate e una spada nel cuore.
La realtà non è un pacchetto, si costruisce. Il credente cambia continuamente nella via in Cristo, per giungere là dove Egli è, là dove Egli ha voluto riservarci un posto. Non si entra nel Regno di Dio con la superbia, ma con l’umiltà del cuore.
E quella, scusami Sergio, ma non la dimostri. Non qui,almeno. L’umiltà di riconoscersi limitati, peccatori, finiti, uomini insomma… non dei.
Accettare Cristo nella realtà non significa aver paura della realtà, significa dare spazio ad un avvenimento eccezionale per combattere l’inferno che ci circonda e ci confonde.
Potrei andare avanti all’inifinito, ma sarebbe inutile. Tu non ammetti ragioni contrarie, per cui ogni altro discorso è privo di senso… per te.
Cmq tranquillo, non tutti i mali vengono per nuocere. Il male è funzionale al bene e Dio saprà sempre trarne un bene più grande.
Per me la cosa si chiude qui. Saluti sinceri (superbi se ti fa più piacere).
La compassione, come il perdono, non è una virtù, ma atto di superbia fintamente travestita di umiltà caritatevole.
Chi imita o imita un imitatore è passivo, inerte, timoroso della verità e libertà.
Nella continua indagine di sé ci si mette in gioco continuamente, accettando invece supinamente una realtà già fatta si dimostra di aver paura.
L’affetto non può essere vero se tutto è contrario: o è falso, di maniera, oppure è sincero e il resto non conta perchè detto, ripetuto tanto per dire.
Me ne cercherò qualcuno allora, grazie.
Intanto dammi del tu. Io ti consiglierei di leggere qualche buon libro sul curato D’Ars.
Poco acculturato, ma dotato di umiltà e carità, abbandonandosi senza resistenze alla Grazia riusciva ad esser un fine dottore della Fede, semplicemente offrendo come lui sapeva Cristo e il suo messaggio. Ma persone di questo genere ne nascono poche: ma ci sono, basta cercarle, guardarsi intorno: e le trovi dove meno te l’aspetti, magari nella vecchina che biascica il rosario in chiesa.
Il resto vien da sé, con l’impegno, la costanza, il non darsi mai vinti, il rialzarsi se si cade.
Caro Dante, sì ho notato che lei non si sgretola facilmente. Che nella sua testimonianza è costante e fedele… Io non sempre riesco a tenere per così dire la rotta, ma guardando e cercando di imitare persone come lei (che a sua volta imita,immagino) posso migliorare in questo.
Anche se il suo esempio è come dire virtuale, la ringrazio di esserci. Io sono fatto così, non mi prenda per uno troppo strano
Caro Francesco Ursino, io son sempre stato Dante dappertutto. Non mi ritengo né filosofo né teologo: ma mi onoro d’essere un semplice ed anche assai limitato ripetore della parola di Dio.
Anche il Papa, ch’è Vicario di Cristo, non deve far altro che custodire il Deposito ed illustrarlo, lui che può, più in profondità. Solo per questo gli è stata promessa l’assistenza dello Spirito Santo (Pastor Aeternus, Vaticano I)
Potrei benissimo formular sciocche teorie personali: ne son capaci tutti, tipo la verità la trovi in te. In noi possiamo trovar tutto e il contrario di tutto. Ma se Cristo l’abbiamo accettato, a lui ci siamo donati, pur gtra errori e cadute, nei vari “stati” a cui siamo statmi “vocati”, sappiamo che in noi c’è ben di più delle miserie umane ammantate di pensiero peraltro incomprensibile.
Sai Sergio (scusa se ti dò del tu), ho quasi compassione di te. Tu hai paura ad andare oltre, hai paura di avere fede, di spingere il tuo cuore dove tu non puoi orchestrare fino all’ultima parola.
Se la verità fosse quello che noi percepiamo come tale, non sarebbe la verità. Dio non è un vestito, se mi sta comodo bene sennò lo butto via. Sta proprio lì il “formalismo”: tu non vuoi accettare la realtà per quello che è, per come ti viene incontro. Ma preferisci rinchiuderla in un tuo formalismo personale così da controllarla e farle fare o dire ciò che vuoi. Ma questa non è realtà, è un’utopia! Tu hai paura di metterti in gioco e forse di scoprire che tutte le tue basi poggiano sul niente.
Non è l’uomo il vertice, ma Dio. E da Dio viene tutto quello di cui ho bisogno. Il mio cuore anela a quell’infinito che solo in Dio, in Cristo Gesù trova sbocco.
Tu ribalti le due incognite dell’equazione, fai il cosiddetto arrocco della torre come negli scacchi: la torre al posto del re e il re al posto della torre. Questo non è operare per la verità. Questo è strumentalizzare la verità.
Cmq, te l’ho detto, mi spiace tu la pensi così. Non posso criticare le tue scelte personali, quanto al tuo ragionamento invece ti dico che stai sbagliando. Dio è una Presenza concreta nella nostra vita, non è un mero sentimentalismo senza contenuto.
Prova ad andare oltre te stesso o l’immagine che hai di te stesso. Per te il perdono è un atto di superbia, ma anche il tuo atteggiamento nei confronti della verità denota superbia.
Quanto al Ripetitore o all’essere Ripetitori, preferisco ripetere e diffondere una verità certa e solida perché unica…piuttosto che presumere di poterne creare una vincente credendo di essere un dio.
Lo scopo della mia vita è fare la volontà del Padre in Cristo Gesù. Certo non è facile, ma Lui non ha mai detto che lo fosse, solo che ne sarebbe valsa la pena. E siccome so chi è Lui, non ho motivo di dubitarne, anche se c’è chi in ogni tempo mi spinge a farlo.
Ti saluto con affetto, nonostante tutto.
Caro Francesco, la verità è quello che tu riesci a trovare in te. Se non trovi niente, niente verità.
Se non trovi Dio, niente Dio.
Nessuno può sostituirsi a questa tua ricerca, nemmeno il Ripetitore al quale tu chiedi se puoi dare del tu.
Il formalismo serve solo a vincere il senso di smarrimento, la disperazione di non riempire un vuoto.
Ma quel vuoto non lo vincerai mai utilizzando realtà esteriori, tra te e loro la distanza sarà sempre incolmabile.
Lo scopo della vita non è fuori di te, non lo devi cercare qui o là.
ogni volta che si pone questa distanza si pone una frattura che è già in te.
Lascia stare i Ripetitori, loro imitano, cerca in te stesso.
AH Pastorelli, posso darle del tu?
Purtroppo scrivendo non si riesce a sottolineare bene lo stato d’animo dietro a una domanda o un’affermazione… La mia domanda di prima era di sopresa, stupore (non per la sua osservazione, che mi ha confermato adesso, non era rivolta a me) perché io non intendevo provocare ( e lei l’ha capito e la ringrazio).
Cmq mi fa piacere che riusciamo ad intenderci.
Mi dispiace che tu abbia inteso in tal modo: non mi riferivo asolutamente a te che dimostri serenità e serietà, ma ai provocatori di mestiere che nei fora e nei blog cattolici girano per il gusto di dar fastidio e di sentirsi importanti.
Le sono sembrato uno che provoca? Io cerco solo di capire, visto che la mia preparazione in materia - lo ammetto senza problemi - non è certamente pari alla sua e a molti qua dentro.
Non ho dubbi circa il magistero della Chiesa, cerco solo di capire il pensiero di Rizzitiello in materia, che ha una stonatura di fondo, per certi versi anche evidente.
Solo questo.
Credo siano interessanti le opinioni di chiunque, purché abbiano una minimo di logica e preparazione in materia o almeno di volontà di conoscenza e non di provocazione.
Se parlate di motori o di basket io mi tiro indietro, e così per tanti altri argomenti.
Se di religione, salvo quando esprimo in modo esplicito opinioni personali, io ripeto solo quel che dice la Chiesa nel suo magistero infallibile ed ininterrotto. Insomma sono un mero ripetitore: non ho l’ardire d’essere altro.
RIZZITIELLO lei conclude dicendo che “l’importante è vivere in verità”. E questo mi porta a domandarle che cos’è allora la verità.
Se il peccato, l’Eucaristia, la Chiesa, la carità e il perdono e non ultimo la verità stessa perdono il significato che hanno per assumerne uno che lei sembra attribuir loro così da renderli tutti meramente influenti nella nostra vita quando non perfettamente inutili, allora sono un po’ curioso e le chiedo, se permette, cosa a questo punto rende così speciale il suo rapporto con Dio?
Se il perdono è superbia, il peccato un simbolo, l’Eucaristia un rituale inutile ecc., cosa rende allora il suo rapporto con Dio diverso? Poiché tutto è parte dello stesso insieme (Dio), annullando il tutto annulla l’insieme.
La priorità lei dice ce l’ha l’uomo e io le chiedo, chi gliel’ha data?
Il Cristianesimo come dice Messori nel suo “Qualche ragione per credere” è una sitesi di opposti: l’anima e il corpo, il peccato e il perdono; non risparmia nemmeno Dio stesso dal discorso: Dio infatti è giustizia ma anche misericordia.
Lei pone il centro di tutto nell’uomo, e riserva a Dio solo il “privilegio” di avere un rapporto intimo e spirituale con l’uomo stesso.
Semmai chi si dovrebbe ritenere privilegiato in questo senso è l’uomo, che è oggetto d’amore e creatura amata da Dio PERSONALMENTE non in una maniera talmente trascendente da risultare vuota, sterile se non addirittura astratta.
PASTORELLI anche la sua opinione mi interessa, e anche la sua, CATERINA.
PASTORELLI mi sono accorto che la sua amica ha una buona cultura in materia, mai detto l’opposto. Ma io stavo semplicemente rispondendo al sig. Rizzitiello, non a Caterina.
A proposito di Eucaristia e transustansiazione, perché non approfittiamo di questa piccola finestra per lambire la questione della Comunione sotto le due specie?
Caro Francesco, per me la prorità l’ha l’uomo, non la sua istituzione, e la Chiesa, per quanto i fedeli si affannino, è una sua creazione.
Non riconosco altro fondamento ad essa.
L’unico suo compitò è quello di operare in verità e carità, altro è solo un sofisticare, un autoassolversi.
Il perdono è una superbia dell’io.
Ricevo l’offesa, e decido di assolvere l’offesa, sempre io, è quest’esaltazione che mi fa dire che non è un atto d’amore, semmai è chi offende che con gli atti deve superare l’offesa, non io, sempre io, assolvergliela.
Paolo VI sia nella sua visione che in quella del nostro guardiano della Tradizione, esplicita il senso di smarrimento della Chiesa, e questo è significativo della sua caducità.
Per quanto riguarda il guardiano della Tradizione, il Protestantesimo in origine non voleva essere una Chiesa, poi si è contraddetto e ha dato origine a varie Chiese.
Quello che però il Guardiano non comprende, perchè è troppo dominato dalle sue passioni, è che quello che per lui è un male è in realtà un compromesso del Protestantesimo, quasi un’insopprimibile contraddizione.
Se il rapporto con Dio è personale, quello che ho detto può fare proseliti, ma allora diventa una mediazione anch’essa, però ad essa si contrappone altro rapporto personale con altri proseliti e così all’infinito.
Ecco perchè dico che ognuno, Chiesa compresa, ha il diritto di avere il suo rapporto personale con Dio, e negarlo farebbe solo male alla libertà e alla verità religiosa.
Per quanto riguarda l’eucarestia, ognuno può pensarla diversamente senza puntare l’indice e denigrare.
Che si creda o no nella transustanziazione,nella consustanziazione, e nel significato allegorico, simbolico, l’importante è vivere in verità.
Lasciamo perdere Paolo VI che il fumo di Satana ed il pensiero non cattolico ha lasciato entrar nella Chiesa con la sua debolezza nel governo e richiamando alle Università Pontificie tutti coloro che erano stati allontanati perché esprimevano il pensiero della nouvelle théologie condannata dall’ “Humani generis” di Pio XII. Ora se ne accorge anche papa Ratzinger e cerca di rimediare come può: ma i tempi son lunghi.
La Chiesa non ha mai parlato della sua santità se non in quanto istituzione divina ed in questo è infallibile, indefettibile e, appunto, santa. Negli uomini è peccatrice, ma essa possiede i mezzi per la loro rinascita e santificazione, i Sacramenti segni efficaci della Grazia.
I protestanti sono una miriade di sette assolutamente irriducibili ad una qualsiasi unità e la loro dotttrina può variarne da setta a setta.
L’Eucaristia come sacramento non esiste, perché manca la Transustanziazione, cioè la conversione totale della sostanza delle specie nella sostanza del Corpo e del Sangue di Cristo.
Non si può dire che i protestanti abbiano la stessa concezione in merito. Ad es. Lutero parlava di “consustanziazione o companazione” opponendola alla transustanziazione papista: dopo la formula consacratoria Gesù ocoesisterebbe, sarebbe insieme a, in e sotto le specie che rimangono tali.
Non è una tesi originale perché deriva da Berengario e da Alamarico di Bene, Lefèvre d’Etaples ecc., da coloro, insomma che sostenevano l’ubiquità del Corpo di Cristo.
Altri protestanti parlano di “impanazione”:alla base v’è Berengario, fine anno 1000, ripreso soprattutto dal luterano Andrea Osiander: Cristo, come ha assunto la natura umana, cosìè con le parole della consacrazione assume la natura del pane, “s’impana”.
Caro Francesco, Caterina è una vecchia (non anagraficamente) amica e conosce sia la storia della Chiesa che la sua dottrina.
Le aggiungo una citazione del discorso di Papa Paolo VI del 1972 (che certamente conoscerà) che mi sembra calzi a pennello col discorso che fa lei sul male commesso dalle Chiese e sul discorso che le ho fatto io:
“Il fumo di Satana è entrato nel tempio di Dio. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio.”
“Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non-cattolico, e può avvenire che questo pensiero diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa. Bisogna che sussista un piccolo gregge, per quanto piccolo esso sia”.
Come sempre, vorrei conoscere la sua opinione.
Non a caso è chiamato mysterium iniquitatis.
No, non si annulla con la distinzione, ma neanche con le condanne cieche e ostinate. Lei non ammette la Chiesa in quanto Chiesa e vorrei che mi spiegasse il perché, vorrei capire.
Non è questione di darci l’assoluzione e tanti saluti, solo Dio può assolvere e chi da Lui ha ottenuto il potere di farlo in Nome Suo.
Io le dico solo di non farsi accecare troppo dal male altrui. La Chiesa è la comunità dei credenti in Cristo. Questi credenti sono uomini come me e lei, peccatori come me e lei.
Il messaggio, la buona novella che Cristo ha voluto annunciarci e che noi testimoniassimo è “cattolica” nel senso che non riguarda solo un’élite di prescelti, ma rigurda tutti. Per questo la Chiesa è “CAttolica”.
Cerchi di sanare questo suo conflitto, puntare il dito contro chi non adempie al comandamento di Dio non è compito suo, non è questo che ci è stato comandato. Lei opera per la verità e per la libertà, non sia schiavo nel pregiudicare il male compiuto da altri.
Glielo consiglio sinceramente, senza falsità, ci rifletta bene…
La distinzione non annulla il male, ma l’amore e il perdono possono farlo… e cmq è una strada per cominciare a dargli un po’ meno spazio. Non crede?
Il suo punto di vista mi interessa.
Sempre cordialmente.
Caro Francesco, diglielo a Caterina, è lei che mi ricordava i mali delle Chiese protestanti.
Se la tua distinzione vale per la Chiesa Cattolica, deve valere anche per esse.
Il punto è che per me non ci si assolve così semplicemente, si distingua pure, come fa anche qualcuno di nostra conoscenza, però rimane il problema del male operato dalle Chiese e questo male non si annulla certo con la distinzione.
Una cosa che è bene ricordare e che ho già detto in un’altra discussione (o forse questa, non ricordo bene :P) è questa: le colpe dei singoli e le colpe della Chiesa (che non ne ha, in quanto corpo mistico di Cristo) nelle tristi vicende di persecuzioni e altro non sono la stessa cosa.
Per cui occhio alle generalizzazioni facili e semplicistiche.
Si arriverà mai ad una cattolicità cattolica (scusate il gioco di parole) condivisa da tutti senza battaglie, insomma si riuscirà a risanare lo scisma?
Bene Francesco Ursino, mi sembra che almeno con lei siamo arrivati ad un punto di incontro, ed è già qualcosa di importante.
Al contrario Caterina mi ricorda i mali delle Chiese Protestanti quasi dimenticandosi dei mali della propria.
Se studiasse a fondo comedice la storia, vedrebbe intolleranze ignomibili in ognuna di esse, anzi, in alcuni casi alleate per reprimere nel sangue gli Anabattisti.
Non sono protestante quindi non può inchiodarmi ad una contraddizione che non ho.
Poi brandire l’immagine del crocifisso come esempio del martirio della Chiesa dimenticando che purtroppo essa si è servita dello stesso crocifisso per forzare con la violenza gente inerme.
Tutta la mia comprensione ai martiri del Cattolicesimo ma anche a chi è stato perseguitato da esso.
Infine le ricordo che per i Luterani l’eucarestia è un sacramento, non è rigettato, vi è solo una diversa prospettiva.
E ritonfa sempre nello stesso discorso. Gesù disse: chi non è con me è contro di me. Non ti accorgi della tua “r aggelante “monotonia?
Quanto alla volontà, si definiasce come capacità appetitiva del bene appreso dall’intelletto. Quindi quanto all’oggetto è subordinata all’intelletto potendop volere quel che esso propone; l’intelletto è subordinato alla volontà quanto al suo esercizio perché l’intelletto pensa solo la volontà lo stimola a pensare. Per questo la volontà può allontanare l’intelletto dalla verità, quando questa è scomoda perché impedisce certe passioni.
Forse leggere e capire un po’ di Dantme (Alighieri) male non ti farebbe.
E con questo chiudo definitivamente con te e il tuo linguaggio per cui dovrei usar parole troppo pesanti per scender al tuo livello.
Nessuno le disconosce il suo rapporto privato e personale con Dio, almeno io non glielo contesto. La Chiesa non è una mera mediazione tra l’uomo e Dio, è molto di più, giacché Dio in persona l’ha posta in essere. Lei può crederlo o meno. La fede è un dono soprannaturale, quindi viene da Dio, crederci è un atto umano libero e consapevole. La discordia, come tutti i mali, non nasce da sola. Sarebbe troppo bello se il male non fosse colpa nostra, ma non è così.
Messaggio 27:
Sergio Rizzitiello Scrive: November 8th, 2007 at 3:43 pm
Don Gianluigi Braga,
a smentirla vi sono i Protestanti.Se solo la Chiesa Cattolica avesse la conoscenza di Cristo e fossero i soli custodi di Dio loro non ci sarebbero.
Ti ricordo che Gesù dice che chi non è con me, ma segue lo stesso le mie parole, è con me.
Ne consegue…
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Non ne consegue nulla sig. Sergio! I Protestanti non sono scaturiti dalla “conoscenza del Cristo” ma da una ribellione all’interno della Chiesa e per questioni POLITICHE del proprio tempo….e ne è prova il fatto che dopo 500 anni stanno messi peggio di noi, anzi, non sono mai decollati ed esistono perchè si nutrono ancora oggi di cattolici (o battezzati) NON PRATICANTI…..o per tradizione, ossia perchè nascono da famiglie protestanti!
La Chiesa non è nata “imparata” ^___^ Gesù stesso avverte gli Apostoli che lo Spirito Santo ricorderà ad essi tutto quanto Lui aveva rivelato….questo processo CONOSCITIVO non si è fermato nel giorno della Pentecoste, nè al primo Concilio di Gerusalemme, ma è proseguito e prosegue ancora e così sarà fino al ritorno glorioso di Cristo, allora si che la Chiesa avrà raggiunto la sua piena maturazione…
E’ sbagliato dire come lei scrive: “i soli custodi di Dio”….è una espressione assurda il Corpo di Cristo è la Chiesa essa dunque non è “custode di un Dio” ma è il Corpo MARTORIATO di Cristo….
Vuole vedere la vera immagine della Chiesa?
Prenda un Crocefisso e lo contempli, questo è la Chiesa e così Essa sarà fino al ritorno di Cristo: perseguitata, calunniata, processata ed infine crocifissa….
Sono semmai i Protestanti che da 500 anni si reputano custodi della verità, ma in verità riflettono una loro IMMAGINE di Dio e non sono “il Corpo di Cristo”….
E giusto per restare in tema, ringraziando il dott. Tornielli per questa intervista al card. Ruini….direi anche di avere il coraggio di testimoniare il cattolicesimo ai Protestanti…soprattutto il valore dei Sacramenti specialmente quelli da loro rigettati: la Confessione e l’Eucarestia….. ^___^
Fraternamente CaterinaLD
Ascolti Francesco Ursino, lei non sa da quanti anni, dico anni, io studi il cristianesimo, il cattolicesimo, il protestantesimo, e in filosofia, tutte le implicazioni di esse.
Ho rispetto della sua fede, però non questo è in questione, non è la fede, ma la pretesa che essa derivi necessariamente dalla mediazione di una Chiesa.
E’ questo il punto della discordia.
Io non disconosco il rapporto delle chiese con Dio, però i suoi fedeli o i suoi rappresentanti non devono con arroganza disconoscere il mio rapporto personale con Dio.
Le ricordo che Gesù disse che chi non è contro di voi è per voi, cioè chi non appartiene a quella Chiesa singola ma operi comunque per realizzare i precetti di Gesù, non è in dissaccordo con gli appartenenti a quella Chiesa.
Io opero per la verità e la libertà, altri operano per il settarismo, l’arroganza, la superbia.
http://apologetica.altervista.org senza la virgola
Caro sig. RIZZITIELLO le consiglio caldamente di visitare questo sito http://apologetica.altervista.org, certo che potrà trovarlo interessante. Soprattutto perché potrà insegnarle qualcosa (in più, visto che ritiene di possederli i fondamentali) su quell’avvenimento straordianrio nella storia dell’umano conosciuto con il nome di Cristianesimo (o Cattolicesimo faccia lei).
Cordialmente.
Mah!
In realtà, Pastorelli, tu non vuoi ammettere che hai una forte attrazione per me!
Il tuo libero arbitrio, se fosse libero dalla tua passione, ti avebbe già spinto in altri lidi, invece…
Se le facoltà dell’uomo, con il peccato originale, si sono degradate, anche il nostro volere si è degradato e quindi non lo si può ipotizzare libero.
Tu poi non distingui l’intelletto dalla volontà, o lo dai per implicito, e quindi determini ulteriori confusioni.
La volontà segue l’intelletto o da esso si distingue?
Prima di tutto il tuo linguaggio non m’appartiene: tientelo e coccolatelo anche. Siccome sei tu ad essere raggelante non ti guarderei, non per odio, ma perché,
conoscendoti ormai, da te niente potrei ricavar di positivo: solo vuote esercitazioni retoriche che inutilmente vuoi far passare per speculazioni filosofiche. E perder tempo a chi più sa più spiace. E, se epermetti, le òpersone da frequentar me le scelgo io. I colleghi di lavoro o i compagni in corsia d’ospedale o in autobus te li ritrovi: gli amici te li scegli.
Avendo stigmatizato l’inutilità di questo cianciare tu mi bersagli senza sosta: ma per me è un onore. Anzi, mi fai sentir importante, perché ogni tua denigrazione è unmerito per il paradiso perché sopporto una persona molesta (questa è la VI delle 7 opere di misericordia spirituale)
Che l’uomo sia inclinato al male, ma anche al bene, è così ovvio che lo sanno pure i bambini quando ruban la marmellata.
Col peccato originale tutte le facoltà dell’uomo son degradate. Da qui la possibilità di scegliere e bene e male. Il libero arbitrio può esser usato bene e male. L’uomo è dotato di ragione: la retta ragione lo guida verso il bene. L’uomo ha i mezzi istituiti da Cristo (sacramenti) per acquisir la grazia necessaria per scegliere sempre il bene. Dunque, se l’uomo vuole il bene è per sua scelta. Se rifiuta i mezzi datigli da Dio e si lascia incantar dal male, lo fa per sua volontà, avendo la possibilità di seguir la strada giusta e ne deìa.
Et de hoc satis
Infatti sei tu che hai parlato di merda non io e in quanto al non volermi vedere è implicito, anzi esplicito nel tuo atteggiamento nei miei confronti: chi non guarda odia.
Se io scelgo il male, che tu dici essere, con Giovanni Mandis, un bene minore, devo ritenere che l’inclinazione al male sia determinante nella scelta, e se è determinante, il libero arbitrio al male non è indifferente, ma dipendente.
Questa dipendenza cancella la libertà del volere.
Se invece ritieni maggiore il male sul bene e quest’ultimo più appetibile per l’uomo, hai posto una contraddizione con l’onnipotenza di Dio e le sue determinazioni.
Di raggelante c’è la tua pzseudo-razionalità: gelo pietrificato e pietrificante, novella Medusa. Meno male che io non ti vedo e, se ti vedessi, non ti guarderei.
Io non mi ritengo superiore a te, semplicemente meno sofista e meno schizzinoso.
Il libero arbitrio è la capacità di scelta. La scelta è tra bene e male. Chi sceglie il male è stupido, come tu dici? Forse, ma anche e soprattutto, se ben informato, orgoglioso di erigersi contro la volontà divina. E del male diventa schiavo, mentre è libero nel bene.
Quanto al linguaggio, ognuno usa quello cui è solito ricorrere.
Dante Pastorelli tu pensi di essere spiritoso, invece confermi un umorismo raggelante, come raggelante è la tua presunta superiorità nei miei riguardi, che a te pare evidente.
Come a te pare molto esemplificativo l’esempio che hai posto tra lo scegliere tra il pane e lo sterco(che tu da buon ipocrita non chiami merda).
Ma secondo te, chi cretino può mai scegliere un bene minore(la merda) rispetto ad uno maggiore(il pane)?
Non è già questo il sintomo che il suo “libero”arbitrio fa cilecca?
Tu dirai, da buon formalista, che è lì che si gioca il suo essere libero, io invece ti dico che è lì che si gioca il suo essere stupido.
Saluti.
Te l’avevo detto, Giovanni: tu gli spieghi qualcosa, e lui dimostra che hai sprecato il tempo. Non capisce che se è libero l’arbitrio non può esser servo e che se una persona è posta davanti ad una scelta, tra mangiare pane o sterco, ad es., se mangia il secondo è lui che vuole sporcarsi e magari morire. E che in questo caso, non l’arbitrio che libero, ma quella diventa schiava del sudiciume: chi è colpa del suo mal…
Giovanni Mandis e Dante Pastorelli esprimono in modo particolare due aspetti di certo cattolicsimo, dove il primo pur nella sua ortodossia cerca di mitigare, quasi blandire, il secondo invece da moderno Torquemada, senza più potere, punta decisamente il dito, lancia le sue condanne definitive.
Complimenti per lo spirito cristiano, che non avete.
Vi ricordo che Gesù stesso ha dovuto fronteggiare drammaticamente contro tale formalismo, questo vuoto di dogmi, questo superbo e arrogante pseudodiritto di sentirsi dalla parte della ragione.
Per quanto riguarda il libero arbitrio, se vi è un’inclinazione al male il libero arbitrio sarà sempre servo.
Fra un po’ tornerà alla carica con altri sofismi.
Caro Giovanni, permettimi una precisazione: l’ERESIA è qualche cosa di più grave dell’errore.
Il CIC la definisce ” OSTINATA NEGAZIONE, DOPO AVER RICEVUTO IL BATTESIMO, DI UNA QUALCHE VERITA’ CHE SI DEVE CREDERE PER FEDE DIVINA E CATTOLICA”. E’, quindi, la professione di una dottrina che si oppone all’ortodossia, alla verità rivelata da Dio o come tale proposta dalla Chiesa nel suo Magistero infallibile.
Quindi è sì un errore, ma di una portata enorme non solo sul piano soggettivo (peccato) ma anche oggettivo: scandalo.
Il peccato originale si accorda benissimo col libero arbitrio, tanto è vero che Adamo ed Eva poterono liberamente scegliere di compiere il male disobbedendo a Dio e cadendo nella tentazione del Diavolo (potevano benissimo scegliere di non commettere quel peccato; non furono “costretti” a commetterlo). le conseguenze di quel peccato le paga tutta l’umanità con una costante inclinazione al peccato (quotidiano); Gesù Cristo è morto sulla Croce e poi è Risorto proprio per sanare quel peccato d’origine e per aiutarci a combattere quotidianamente con l’inclinazione al peccato che abbiamo ereditato a causa di quel “vulnus” dei nostri progenitori.
Da ciò ne segue che il libero arbitrio serve a poter scegliere in libertà di compiere il Bene e rifiutare il Male, mentre il servo arbitrio luterano costringeva l’uomo in una incapacità totale di compiere il bene e quindi in una completa SCHIAVITU’ del peccato.
Bislacche è riferito al fatto che non sono idee in accordo col Cattolicesimo…(e lei è giustificato dal fatto di non essere cattolico, ma se lo fosse smetterebbero di essere tale e cadrebbe in eresia, parola che vuol dire semplicemente ERRORE).
Gesù Cristo, la Chiesa (e neppure il Diavolo tentatore) non hanno bisogno del suo avallo, può stare tranquillo.
sempre cordialmente
Il peccato originale non si accorda con il libero arbitrio che pure i cattolici sostengono.
O io sono personalmente responsabile, oppure non vedo a che mi serve il libero arbitrio.
Grazie per i complimenti successivi, è tipico di certi cattolici condannare eretiche o dichiarare bislacche le idee che non s’accordano con le loro.
Non cerco avalli da lei e io a lei non li do.
spero che stavolta sia senza errori…
Signor Rizzitiello le sue RISPETTABILISSIME opinioni restano quello che sono, OPINIONI (e sbagliate, ma non perchè lo dico io).
Il peccato originale “per lei” sarà anche qualcosa di simbolico, ma non lo è per la Bibbia nè per la Chiesa e non potrà mai esserlo. Si tratta di un peccato realmente commesso e trasmesso a tutti gli uomini da Adamo ed Eva. (un’enciclica di PIO XII lo ricorda esplicitamente, ma oserei dire che è la base delle Fede cattolica; senza peccato originale sono inspiegabili la Nascita di Cristo, la Sua Passione e Morte in croce, il Battesimo etc..).
Dovrebbe sforzarsi di capire che la Chiesa non può cambiare la Rivelazione a suo piacimento, che non può essere d’accordo con Giovanni Paolo II quando le fa comodo e ignorarlo quando no, e anche che se entra in un forum cattolico non può pensare di ricevere avalli alle sue idee quanto meno bislacche sul Cattolicesimo…(se lei fosse cattolico però le sue idee sarebbero eretiche, non bislacche.)
Signor Rizzitiello le sue RISPETTABILISSIME opinioni restano quello che sono, OPINIONI (e sbagliate, ma non perchè lo dico io).
Il peccato originale “per lei” sarà anche qualcosa di simbolico, ma non lo è per la Bibbia nè per la Chiesa e non potrà mai esserlo. Si tratta di un peccato realmente commesso e trasmesso a tutti gli uomini da Adamo ed Eva. (un’enciclica di PIO XII lo ricorda esplicitamente, ma oserei dire che è la base delle Fede cattolica; senza peccato originale sono inspiegabili la Nascita di Cristo, la Sua Passione e Morte in croce etc..).
Dovrebbe sforzarsi di capire che la Chiesa non può cambiare la Rivelazione a suo piacimento, che non può essere d’accordo con Giovanni Paolo II quando le fa comodo e ignorarlo quando no, e anche che se entra in un forum cattolico non può pensare di ricevere avalli alle sue idee quanto meno bislacche sul Cattolicesimo…(se lei fosse cattolico però le sue idee sarebbero eretiche, non bislacche.)
Per me il peccato originale non ha nessun rilievo se non simbolico, per dire che quando l’uomo si scinde, si frantuma, ma in modo delirante vuole rendersi onnipotente, subisce una mortificazione, si rende e si sente colpevole.
Questo accade però all’uomo frantumato, diviso, spezzato, delirantemente e onnipotentemente represso.
Ma c’è altro uomo, altra coscienza, io, volontà, desiderio di conoscenza che sa esplicarsi in verità e libertà verso l’infinito e sente pulsare l’infinito in lui che si attrae verso di esso.
Questo uomo non ha bisogno di nessuna mediazione, non è un bambino impaurito, smarrito, angosciato, desideroso di essere sorretto per non cadere, pauroso di se stesso e degli altri, mendicante bisognoso che raccoglie gli avanzi che altri gli gettano e che lui mangia nascondendosi.
Questo uomo non ha paura della conoscenza della sua ragione.
Questo uomo non ha paura della morte anche se sa che dovrà morire, ma sa che la sua pienezza gli dà la vita e il desiderio dell’infinito che non sente più cattivo, assurdo, crudele, ingannatore, distruttore, fulmine e tuono che punisce e che pretende il sacrificio della parte migliore di sé.
Questo uomo ama e amando si fa amare da Dio in Dio perchè è della stessa sostanza, nella sua finitudine si esprime l’infinito.
Questo uomo, caro Giovanni Mandis, non ha bisogno di mediazioni, anche se di tutto si serve perchè in ogni cosa vi può essere l’infinito, anche in una Chiesa, ma non necessariamente, anche in un Papa, ma non necessariamente, anche in lei, ma non necessariamente, anche in me, ma non necessariamente.
Io non polemizzo affatto, si discute al massimo.
L’uomo “aspira” a conoscere Dio, sente dentro di sè che possiede un “qualcosa” d’infinito (l’anima, che viene da Dio Creatore).
Però da solo l’uomo non riuscirebbe mai a conoscere veramente e pienamente Dio (infatti tutti popoli da sempre cercano Dio, ma si erano fatti degli idoli di astri, pianeti, animali, fenomeni atmosferici, oppure di faraoni, imperatori e quant’altro); tutto ciò a causa del peccato originale, e Dio che ha fatto per mettervi rimedio? si è rivelato!
Non sono mica io ad avere deciso queste cose è Dio, la storia della salvezza mostra che è Dio ad andare verso l’uomo e non il contrario, prima rivelandosi al popolo Ebraico con la Vecchia Alleanza e poi a tutte le Genti attraverso Gesù Cristo con la Nuova e Definitiva Alleanza.
E ha voluto dare “le chiavi” di tutto ciò alla Chiesa (erede di Israele).
Questa è La Verità alla quale sottostà la libertà, perchè come disse Giovanni Paolo II a lei tanto caro (quando le fa comodo): “non c’è libertà SENZA Verità”
Ma se l’infinito si è incarnato in un qualsiasi finito non vuol dire che ci sia un finito più idoneo per decreto infinito.
Non è Dio ad andare verso l’uomo, frase per me priva di senso, ma l’inverso, è l’uomo ad andare in comunione con Dio.
Perchè polemizza con me? Sì ha capito bene Giovanni Mandis, fa parte del discoso logico!
Se lei polemizza con me è perchè teme di perdere il privilegio della Chiesa.
Io questo privilegio glielo concedo, nella misura in cui, sì, nella misura in cui la Chiesa esprime, sa esprimere comunanza col divino, però lei non vuol concedere a me questa comunanza senza mediazioni.
Sta qui la differenza tra me e lei, io amo la verità e la libertà che necessita per esprimersi, lei la teme, ha bisogno di protezione, e tale protezione vorrebbe imporla anche a me.
No, invece li leggo e credo anche molto attentamente.
La Chiesa ha innanzittutto il DOVERE di portare Dio agli uomini, perchè è il lascito (l’ordine) avuto da Dio stesso e non può certo disobbedire.
Sull’”infinità” evidentemente Dio la pensa diversamente da lei, Signor Rizzitiello, perchè non avendo voluto restare rinchiuso nella sua “infinita” perfezione, si è concepito (nel senso che ha pensato se stesso) addirittura incarnato in un “finito” (cioè limitato) ventre di Donna, in un “finito” (cioè limitato) corpo umano nella Persona Divina di Gesù Cristo, in una “finitissima” particola nel Santissimo Sacramento e non si è fermato a concepire tutto ciò (cioè a pensarlo), ma lo ha fatto.
invece per lei Dio sembra essere talmente infinito, talmente spirituale da essere ovunque (ma allo stesso tempo da nessuna parte) e molto lontano dal mondo finito (cioè limitato).
Anche sui privilegi il Padreterno la pensa diversamente da lei, visti quanti ne ha disseminati nella Storia: ai Profeti ha dato il privilegio di preannunciare Cristo, a Mosè di parlare con Lui, a Giovanni Battista di battezzarLo, alla Beata e Semprevergine Maria il privilegio d’essere concepita senza macchia di peccato originale e quindi di qualsiasi peccato, d’essere Madre di Dio (!!!) e di essere Assunta in Cielo in Anima e Corpo, alla Chiesa d’essere Santa e senza peccato, al Papa l’infallibilità in materia di Fede e Morale quando esercita il proprio supremo ufficio di Pastore Universale della Chiesa, ai Santi d’essere strumento di miracoli o avere visioni personali della Santa Vergine e di Gesù Cristo stesso.
Invece lei è la prova morente che non legge i miei commenti.
Io ho detto che la Chiesa ha tutto il diritto di comunicare con Dio, come ne ho io.
Non ci sono privilegi, l’infinità di Dio non può concepire limiti di spazio in cui rivelarsi.
Dio non si esprime quantitativamente, è lei che dimostra un senso molto orizzontale di Dio.
Se ne aggiunge anche uno verticale può sempre giocare a cruciverba almeno lì la sua logica forse è sufficiente.
Il signor Rizzitiello la sa proprio lunga sul Padreterno…
“Per Dio non esiste un punto maggiore di un altro, una periferia e un centro, un alto un basso, una destra una sinistra, un vicino un lontano, queste sono coordinate spaziali umane, che a noi servono, ma non a Dio.
Dio si può rivelare in ogni dove e in ogni cosa, in ogni momento, ieri, oggi, domani.”
e allora perchè non potrebbe servirsi di un Papa peccatore? cosa che a lei invece non va proprio giù…
guardi che anche Lutero prima che combinasse quello che ha combinato (cioè disastri…) era cattolico!, cioè come direbbe lei, faceva parte dei “chiesasti”…
lei è la prova vivente di quanto la contemporaneità sia carente di senso “soprannaturale” e concepisca tutto solo in senso orizzontale, terreno, laicistico.
però finchè c’è vita c’è speranza
Ma la consacrazione non può essere tanto esterna, ma interna.
E’ la mia attrazione verso dio, il riceverne la sua numinosità ciò che più conta, invece per te è sufficiente l’investitura data dalla Chiesa e io questo non te lo contesto però tu mi contesti la mia personale investitura.
Qui il punto è cruciale ed è il motivo della frattura tra il cattolicesimo e il protestantesimo( di cui io non sono un seguace), tra una affermazione dell’individualità del rapporto con Dio e una mediazione, unica, di qualsiasi Chiesa preposta.
I “chiesasti” escludono questa possibilità perchè temono la libertà, sono autoritari, vogliono privilegi, non dico tanto materiali, ma di supremazia spirituale.
L’anima, per Dio, ha l’unica supremazia, e là dove essa si esprime, dalla Chiesa x o y, al più piccolo Pinco Pallino, è ciò che più importa.
Per Dio non esiste un punto maggiore di un altro, una periferia e un centro, un alto un basso, una destra una sinistra, un vicino un lontano, queste sono coordinate spaziali umane, che a noi servono, ma non a Dio.
Dio si può rivelare in ogni dove e in ogni cosa, in ogni momento, ieri, oggi, domani.
E gli strumenti giusti sono i Sacramenti che per essere amministrati abbisognano non di rizzitielli ma di ministri a ciò consacrati.
Si vede che vuoi tirar il can per l’aia: e allora continua a parlarti allo specchio.
Ma se tutto si riduce alla grandezza di Dio, siamo punto a capo: a che serve la Chiesa?
Che dia a me gli strumenti giusti!
Mi sembra, Pastorelli, che alla fin fine sei venuto al mio discorso.
Me o la Chiesa, agli occhi di Dio, è la stessa cosa.
Se io vado verso Dio, la chiesa no, invece il discorso cambia.
L’ho già detto che sarebbe auspicabile la santità deio papi, dei vescovi e dei preti. E ovviamente anche dei fedeli.
Ma anche se santi non sono, svolgono una funzione santificante. La grandezza di Dio si vede anche da questo: dà persino ai peccatori gli strumenti per salvare gli altri.
Noi entriamo in contatto con le persone: ma queste persone hanno impresso “un carattere” che le modifica intimamente e che si manivfesta in tutta la sua efficacia nel momento dello svolgimento della funzione a cui sono stati chiamati.
Il rsto son chiacchiere o anche cose serie ma che esulano dal ragionamento.
Pastorelli, è commovente la tua difesa di salvare la Chiesa al di là di chi la incarna questa Chiesa, però noi entriamo in contatto con le persone non con le funzioni, e se gli uomini peccano anche la funzione ne viene investita.
Ti ricordo che una forma è sempre strettamente connessa col contenuto, altrimenti si svuoterebbe di significato.
Anzi, studiando la storia e le complesse evoluzioni culturali, ogni qual volta il contenuto è morto, è morta anche la forma ad esso connessa.
In questo la Chiesa non può assolversi dai suoi membri e questo forse ha spinto Giovanni Paolo II a chiedere perdono per i mali perpretati dalla Chiesa.
Questo, e te lo ripeto, non è un atto di accusa, né un bieco tentativo di distruggerla, e nemmeno di cancellare le cose positive che in essa vi sono state, vi sono, e vi saranno, ma anzi vuol essere proprio il contrario, voglio sostenere che più gli uomini della Chiesa visibile, il clero, e invisibile, te e i credenti come te, saranno all’altezza del compito, e più la stessa Chiesa si rinvigorirà, aumenterà la sua sacralità, la sua numinosità. Altrimenti, svilito il contenuto, svilita anche la forma, morente il contenuto, morente anche la forma.
Un cordiale saluto.
Te l’ho detto, Rizzitiello, tu non comprendi la differenza tra una funzione (spirituale nel caso del papa) e la persona che la svolge.
Se io da professore avessi dato un ceffone ad un mio alunno - nell’esercizio, quindi, delle mie funzioni - sarei stato colpevole come professore anche se la mia vita privata fosse stata uno specchio di virtù.
Se quel ceffone lo avessi dato ad uno sconosciuto od anche allo stesso alunno allo stadio, sarei stato punito come persona, in questo caso come un tifoso violento.
In nessun caso - salvo peccato di omessa vigilanza - la mia colpa avrebbe investito altri.
Un vescovo o un sacerdote che pecchi, può peccare in quanto persona e come vescovo e sacerdote per violazione del particolare “stato”, ma la sua funzione non ne è toccata, salvo l’opportunità di trasferimento, sospensione, deposizione quando la colpa sia particolarmente odiosa e scandalosa e ciò in base alla prudente valutazione del superiore ed all’osservanza delle norme del Diritto Canonico.
Io non conosco quale professione tu svolga: ammettiamo che tu sia medico: i tuoi peccati personali non gettano discredito sulla categoria né questa deve rispondere per te. Se sbagli un’operazione sei responsabile in quanto medico: può essere accusato di scarsa vigilanza il primario che incoscientemente t’ha messo in quel posto, non la categoria dei medici.
Il Papa pecca in quanto tale solo ove sparga eresie, predichi una morale immorale, provochi divisioni nella Chiesa, ad es. quando cioè venga meno al ministero petrino che gli è stato affidato. Ma l’assistenza dello Spirito Santo gl’impedisce di allontanarsi dalla retta dottrina nell’insegnamento infallibile. E bada che parlo d’insegnamento infallibile. Se parla a ruota libera, di sciochezze ne può dir molte.
E se è uno sporcaccione, un ladro, un delinquente, il volto della Chiesa ne resta ferito, ma se la sua predicazione religiosa non devìa dalla retta strada la funzione del papa come Maestro e Guida è irreprensibile.
La Chiesa soffre dei peccati d’ogni singolo membro in quanto Corpo Mistico di Cristo, così come gioisce per la vita santa dei suoi singoli membri.
Proprio perché il Papa rappresenta, ma non è Cristo, ed a suo nome parla ed agisce quando ne svolga specificatamente e dichiaratamente il ruolo in quanto Vicario (non successore), ed ho spiegato quando, egli può peccare in quanto uomo: altro che disincarnare! Ma le colpe son sue, non della Chiesa.
I membri della Chiesa sarebbero colpevoli se approvassero eventuali eresie del Pontefice o proteggessero le sue private nefandezze. Ma questo accade anche nella vita comune, fuori della Chiesa. E comunque sarebbero colpevoli solo coloro che ciò facessero.
Pastorelli, considero questo tuo commento il più sincero che tu abbia scritto, però è per me illogico.
Tu, ovviamente non sei il solo, hai una premessa astratta, che non posso accettare.
Tu dici che se io do un ceffone ad un mio allievo, sono condannabile come persona, ma non come maestro.
Questa per me è sfuggire alla responsabilità, trovare una astuta giustificazione.
La mia persona non si può scindere da quella che è la mia funzione, tanto meno per un uomo religioso, e meno che mai per il vicario di Cristo.
La mia famiglia non ha una vita autonoma, che va per conto proprio rispetto a me, mia moglie, i miei figli.
La mia famiglia siamo io, mia moglie, i miei figli, bada bene, non rappresentata, siamo.
Tu basi le tue affermazioni su una logica formale perchè è doloroso ammettere che qualcosa è quello che è e non quello che rappresenta.
Disincarnare la Chiesa dai suoi uomini non è corretto, perchè l’investitura la dà comunque l’uomo che si reputa investito, ispirato, dallo Spirito santo.
La Chiesa è gli uomini che la formano, e il Papa è la persona che lo incarna.
E il Papa è la Chiesa e la Chiesa è il Papa.
Ti faccio un esempio, che a te parrà sacrilego
I brigatisti rossi quando colpivano i loro avversari avvertivano che non volevano colpire il tal dei tali, ma ciò che rappresentava.
Questa è ipocrisia! Perchè a morire era l’uomo.
Se la Chiesa non la smette con questi sotterfugi, per quanti crismi dogmatici ha nel giustificarsi, dalle persone, degli uomini sarà sempre poco amata.
Meno formalismo e più santità, meno ombre e più uomini!
Un affettuoso saluto.
Non solo sporcaccioni, ma anche avidi, alcuni forse simoniaci ecc. E con ciò? Mica sta scritto da qualche parte che il Papa dev’esser santo personalmente. Alla santità tutti siamo chiamati, ma quanti la raggiungono?
Pietro rinnegò Gesù eppure fu il primo Papa.
Il Papa ha una funzione spirituale e, nei periodi dei papi avidi, sporcaccioni ecc., anche civile nel suo stato. Io non son tra coloro che rimpiangono lo stato pontificio. Pio IX che lo difese - doveva farlo - quando lo abolirono tirò un sospiro di sollievo.
Il Papa, anche se peccatore incallito, resta ugualmente infallibile in materia di fede e di morale quando insegna come Vicario di Cristo e Pastore Universale.
Il Papa persona privata non impedisce che lo Spirito lo assista in quei momenti solenni.
Ho già detto che Alessandro VI era un lussurioso e forse anche altro, ma mai dalla sua bocca uscì una parola contro la fede.
Giulio II fu più principe e guerriero che guida spirituale, eppure difese la vera dottrina. Leone X si sbellicava dalle risa assistendo alla Mandragola o alla Calandria, eppure erse un muro contro l’eresia protestante.
La miseria morale della persona del papa non può incidere sull’azione dello Spirito Santo che impedisce errori dottrinali.
Inoltre il Papa, anche il più santo, come dottore privato può errare. Ad es. Benedetto XVI ha scritto un libro su Gesù: se si trovano degli errori non è il Papa ma il prof. Ratzinger che sbaglia. Quel libro lui stesso ha dichiarato che è criticabile, infatti non è un documento di Magistero.
Torniamo all’aspetto morale: se un sacerdote ha l’amante, o è ladro, o s’è macchiato di altri delitti, a tua scelta, mi può dare l’assoluzione, perché ne ha il potere dall’Ordine che ha ricevuto. Solo gli sciocchi pensano: ma quel prete ha la ganza, io da lui non mi confesso perché è un peccatore.
E’ un peccatore, certo, e darà conto a Dio e alla Chiesa dei suoi peccati: ma quando agisce in persona Christi il suo agire è efficace strumento della Grazia.
Tutti vorremmo dei sacerdoti e dei vescovi e dei papi santi. Ma ci tocca prender quello che il Signore ci manda. Noi possiamo anche riprendere pubblicamente un sacerdote, un vescovo o un papa che mette in pericolo la nostra fede. Ma poi quello è il sacerdote, il vescovo e il papa, le cui mani sono state consacrate per ripetere il Sacrificio di crisoto in modo sacramentale.
Io non fo nessuna stima di DON78 (molto ben ricambiato) sulla base dei suoi post: ammettiamo che effettivamente sia come io lo vedo e come lui si presenta da quel che scrive: se lo incontrassi nopn esiterei un minuto a baclargli la mano e, se avessi bisogno, a lui mi confesserei aprendogli la mia anima, sapendo che in quel momento chi mi ascolta e mi assolve non è la persona ma il Cristo che rappresenta.
Una volta S. Francesco fu chiamato dalla gente di un paese che gli parlò delle turpitudini del vescovo. S. Francesco con al suo seguito di fedeli si recò alla casa del vescovo: bussò, e queli gli aprì la porta: il santo s’inginocchiò baciandogli le mani. Fu una grande lezione per il popolo che capì quello che tu, Rizzitiello, non riesci a capire.
Che poi ci sia bisogno di far pulizia nella Chiesa e lasciare al loro posto il clero migliore e cacciare coloro che danno cattivo esempio è auspicabile, perché a capite foetet piscis: ma anche i più perversi peccatori, ecclesiastici compresi, possono salvarsi col sincero pentimento.
Pastorelli, tu, come il vino, col tempo mi diventi sempre più buono.
Addirittura ora mi dici che ci sono stati Papi sporcaccioni.
Io ti chiedo: in conclave i Cardinali non hanno l’ispirazione dello Spirito Santo?
Naturalmente tu dirai che in quei casi di Papi sporcaccioni
lo Spirito Santo aleggiava da un’altra parte.
E però che sfortuna, proprio mentre, così, per caso, veniva eletto un Papa sporcaccione.
A volte i casi della vita.
La Chiesa Cattolica, col Sommo Pontefice a Capo, i Cardinali Principi, i Vescovi Fratelli in Cristo i Consacrati tutti ed il Popolo di Dio delle mirìadi di Fedeli, è o npn è, una “struttura piarmidale”? Il negarlo, a parer mio, può sembrar sesquipedale. (PS) Egr.Prof. Savigni che si premura di consigliarmi di “studiare”; ha ragione. Tuttavia,poichè è sempre stato poco il mio sapere,non ho mai smesso di porgere orecchio a Chi ne sapeva più di me (ed erano e sono tantissimi, forse anche Lei, fra Essi)e di studiare, Tanto che, finchè Nostro Signore mi accorderà la Grazia di poter contare sulla vista che Egli mi ha donato, e sul pur poco comprendonio che Egli, ha in me infuso, seguiterò a spulciare i miei amati libri… . Ma, ahimè, sempre un retrògrado, sarò. Buona Domenica a Lei e a Tutti. L.J.C.
Siccome tu vivi nel mondo dell’assurdità ti fo esempi assurdi per vedere se nella tua testa entra qualcosa.
Comunque di papi sporcaccioni deplorevoli ce ne sono stati. Hanno infangato l’immagine della Chiesa, ma la Chiesa è lì: e nessuno dei fedeli è macchiato dalle loro colpe. Le colpe, qualsiasi tipo, sono personali: ed anche se commesse in gruppo son sempre da attribuire ai singoli membri di quel gruppo non all’universo che quel gruppo contiene. E se qualcuno del gruppo ha iniziato al male un altro è doppiamente colpevole, senza che il corrotto - a meno che non sia incapace di intendere e volere - se ne esca immacolato.
Patorelli, ma ti rendi conto di quali arditi esempi ti sei macchiato?
Addirittura il Papa che va a donne!
Ebbene per restare nei tuoi freudiani esempi, se il Papa va a donne anche tu provi piacere, però siccome non può farlo, sei condannato a non provarlo.
Ma dai…poi dici che mi vengono battute e mi accusi di essere un giocherellone.
Il fatto che tu sei una perfetta spalla, anzi, se la cosa non ti disturba possiamo continuare così, almeno ti rendi un po’ umano.
SAVIGNI, la Chiesa era e resta piramidale perché così l’ha voluta Cristo. Il Vaticano II niente ha cambiato. Quando Papa Montini vide cosa si voleva fare con la “collegialità”, e cioè una erronea riproposizione del conciliarismo” in salsa neomodernista, piangendo pregò il card. Ottaviani di rivedere i testi in questione e ordinò di pubblicare la “nota praevia” da lui rivista. Se n’è parlato.
Il potere del Papa non deriva dai vescovi, dai preti o dai fedeli: deriva direttamente da Dio. Tant’è vero che nessuna definizione dottrinale proclamata anche dall’intero corpo episcopale del mondo è vincolante se non approvata dal Papa, mentre il Papa può “definire” anche contro il parere dei vescovi che a lui, se parla ex cathedra, devono obbedire.
E’ ovvio, come sempre è stato, che il papa consulti i vescovi che sono i pastori delle diocesi e quindi suoi collaoboratori in questioni di particolare gravità dottrinale: lo fece, ad es., per ricordare un caso recente, Pio XII per la proclamazione del dogma dell’Assunzione. Ma il loro parere non era obbligatorio.
Insomma anche il Vaticano II insegna che il collegio episcopale esiste unicamente COL,PER e SOTTO IL PAPA CHE NELLA SUA PERSONA RAPPRESENTA CRISTO E FONDA L’UNITà DI TUTTI, SACERDOTI, VESCOVI E FEDELI. E’ lui e solo lui il principio perpetuo ed il fondamento dell’unità della Chiesa.
Il Papa gode di un’autonomia non condizionata dai vescovi, perché gli viene da Dio che lo ha costituito “pietra”, “clavigero” della Chiesa, Pastore supremo che deve confermare nella fede i fratelli, pascere le pecorelle e gli agnelli.
La volontà di tirare la Lumen Gentium verso la democrazia nella Chiesa è uno sforzo disperato.
Rizzitiello, studia il Vaticano II: la Chiesa non è più così “piramidale”…
Vincenzo, anche a te farebbe bene un po’ di aggiornamento: comincia con il documento “Nostra aetate”. Sono stanco di leggere proclami di persone che tuonano contro tutti e tutto senza riflettere a fondo sui problemi, che sono più complessi di quantino essi non pensino.
Oh, bravo, Rizzitiello, finalmente un po’ di logica.
Hai capito che se il papa va donne, il peccato (o il piacere) è anche mio e di tutti i fedeli. E se io rubo (magari in chiesa) la colpa è del Papa e della Chiesa nel suo complesso. E se io e venti amici rapiniamo tre banche a settimana, è la Chiesa che rapina, ed in galera (morale) ci vanno preti, vescovi e cardinali, oltre al papa
Hai proprio ragione: la Chiesa deresponsabilizza e annulla l’individualità: la colpa non è mai personale.
E se io pecco sei tu andar all’inferno, s’io non mi pento. E se tu hai tanti meriti, sarò io ad andar in paradiso, non tu.
Un po’ di sana teologia rizzitielliana, ragazzi, non può che farvi bene.
Imparate.
La Chiesa ha una gerarchia piramidale dove al vertice è assiso il Papa, che è il vicario di Cristo.
Se errori si commettono all’interno della Chiesa, e nessuno, dico nessuno può autorizzare la Chiesa senza l’autorità del Papa, che ne è il sommo rappresentante, anzi la somma espressione, la Chiesa tutta commette l’errore.Io di questo non accuso nessuno, siete voi laudatores che negate l’errore, come accusate di ignoranza chi ve lo fa notare.
E’ troppo comodo sbagliare e deresponsabilizzarsi sostenendo che è l’individuo a sbagliare quando si sa benissimo che la Chiesa non ammette questa libertà individuale, è lei la detentrice della mediazione verso Dio.
TEMA: La Testimonianza Cristiana ai Mussulmani. SVOLGIMENTO. Digiunar, passar la veglia d’armi in la preghiera- ornar la ferrea cotta con la Croce- render confesse le mancanze tue- e, preso il Corpo, alla “Battaglia”, ire… .- Ecco, questo, più o meno, è l’atteggiamento “mentale” di disponibilità alla vera Testimanianza che, da ben oltre mille anni, con l’Islàm, ogni “buon Cristiano” posto dai fatti, di fronte all’eresìa scismatica, al pervicace errore teologico,ed alla cieca brama di sopraffazione materiale e spirituale proprie di quella “Religione”, dovrebbe tenere. L.J.C.
Ma io ho spalle robuste e, come dice l’altro Dante, quello vero, lascio pur grattar dov’è la rogna.
Fede e Logica vanno d’amore e d’accordo come insegna l’attuale Pontefice…e devo dar ragione a Dante quando le dice che non ha capito.
L’errore E’ PERSONALE, è del singolo, NON DELLA CHIESA !
la differenza è che se il singolo sbaglia (ed è il singolo a sbagliare e NON la Chiesa pure se a lei non sta bene) non si può accusare la Chiesa per fatti avvenuti secoli fa ad opera di singoli cristiani (spesso cristiani laici e non religiosi), per ostacolarne la missione OGGI.
Infatti cosa fanno i nemici della Chiesa di sempre? la accusano di essere oscurantista e contro il progresso perchè un tempo giudicò Galileo o per l’Inquisizione e idem oggi perchè condanna il divorzio, l’aborto, gli esperimenti sugli embrioni, l’eutanasia e quant’altro..
è come se domani lei commettesse un omicidio (e potrebbe anche esser stato una legittima difesa…) e qualcuno volesse far ricadere la colpa sulla sua famiglia, i suoi genitori, o sua moglie o i suoi figli, è illogico!
l’amore per il prossimo sta nel difendere la Chiesa da accuse infamanti e immeritate che come già detto gettano discredito sulla sua missione odierna.
comunque due suoi interventi verso il sig. Pastorelli in cui lancia invettive trancianti non mi sembrano sullo stesso tenore “amorevole” da lei richiesto a noi altri…
Se c’è qualcuno in questo blog che lancia accuse, insulti e provoca in continuazione questo sei tu e semplicemente perché, pur non avendo uno straccio di argomenti per mancanza di qualsiasi conoscenza di base del fatto religioso, vuoi affrontar temi fuori della tua portata. E’ la conseguenza del non voler riconoscere i propri limiti: superbia.
Ancora non hai capito la distinzione tra la Chiesa come istituzione divina e gli uomini di Chiesa che possono essere peccatori in quanto creature fragili ed anche malvage.
L’amore per il prossimo prevede anche l’istruzione degl’ignoranti: ma quando gl’ignoranti non vogliono nulla apprendere e si parlano addosso, che si fa?
Si passa oltre, sino a che è possibile.
Se il Papa chiede perdono per “atteggiamenti di diffidenza e di ostilità assunti talora nei confronti dei seguaci di altre religioni” dovrebbe consigliare a non ripeterne l’errore e non sparare accuse di ignoranza, ridicolizzare il nemico, e considerarlo solo un provocatore.
Più umiltà e senso del religioso non guasterebbero!
Dov’è l’amore, quello per il prossimo?
Altrimenti mi sembra di parlare solo con dei funzionari e non con degli uomini di fede, con dei giudici accusatori, con degli inquisitori, e non con chi ha donato la sua anima, con tutto il suo cuore, a Dio.
Su di un piano logico, e non di fede, io non riconosco nessun valore a chi mi distingue un errore fatto dalla Chiesa come istituzione sacra o come realtà caduca di peccatori, sempre errori sono. Non è che diventano verità se si giustificano differentemente.
Il fatto è che il voler vedere come unica realtà la Chiesa non è un valore assoluto, anche l’anima del più semplice degli uomini di fronte a Dio ha la stessa valenza, la stessa importanza, la stessa verità.
Io non dico che la Chiesa non abbia il diritto a porsi davanti a Dio, a comunicare con Lui, però chi la sostiene la Chiesa non può negare a me questo diritto per presunte superiorità dettate solo dalla sua fede.
La fede non può giustificare se stessa in un circolo vizioso e non vedere altro, non è strumento di verità e di libertà questo, è lo stesso errore fatto dagli scribi con Gesù, ripetere la storia non fa bene alla religiosità.
Signor Rizzitiello…
Lei che mi pare abbia detto di non essere cattolico, commette, a mio modestissimo parere, l’errore di volere che la Chiesa si comporti in un certo modo a lei congeniale affinchè Essa possa risultarle più simpatica o comprensibile. (errore in cui purtroppo cadono anche molti cattolici sedicenti adulti…).
Essendoci passato credo che questo atteggiamento sia causato da ignoranza sulla Chiesa, sul suo significato (cioè sul senso che ha nella Storia, perchè esiste la Chiesa?), sulla sua storia e Magistero.
Dovrebbe quindi sforzarsi un po’ di più, sempre a mio modestissimo parere, di comprendere cosa c’è dietro l’operato della Chiesa, di comprendere che Gesù Cristo-Dio l’ha affidata a persone in carne e ossa e di per se stesse fallibili, deboli e non adeguate alla grandezza del compito ricevuto. Dovrebbe quindi sforzarsi di leggere i documenti veri della Chiesa e dei Pontefici, compresi quelli dell’ormai “mitico” mea culpa del penultimo Pontefice.
“Mitico” perchè quello che molti conoscono e che anche lei vedo inserisce nei suoi interventi è una versione mitica, inesistente -la richiesta di perdono per gli errori della Chiesa- e non quella reale: perdono dato a chi ha peccato contro la Chiesa e perdono chiesto per le colpe o eccessi di chi ha fatto parte della Chiesa, ma non per colpe della Chiesa, perchè Giovanni Paolo II ben sapeva che la Chiesa è senza peccato in quanto Corpo Mistico di Cristo.
Il testo tra parentesi è un estratto significativo dell’omelia di Giovanni Paolo II, Santa Messa per la Giornata del Perdono dell’Anno Santo 2000, Domenica 12 marzo.
(”Perdoniamo e chiediamo perdono! Mentre lodiamo Dio che, nel suo amore misericordioso, ha suscitato nella Chiesa una messe meravigliosa di santità, di ardore missionario, di totale dedizione a Cristo ed al prossimo, non possiamo non riconoscere le infedeltà al Vangelo in cui sono incorsi certi nostri fratelli, specialmente durante il secondo millennio. Chiediamo perdono per le divisioni che sono intervenute tra i cristiani, per l’uso della violenza che alcuni di essi hanno fatto nel servizio alla verità, e per gli atteggiamenti di diffidenza e di ostilità assunti talora nei confronti dei seguaci di altre religioni.”).
cordialmente
Pastorelli, come tuo solito non hai logica e attacchi questo per colpire quell’altro.
Il nulla si esprime nei tuoi vuoti slogan.
Tu non sai di religione per la semplice ragione che la religione non è in te, tu ami solo il potere, l’ambizione personale.
Chiunque abbia un po’ di dimestichezza con il religioso se ne rende conto, prova a confrontarti con i veri religiosi, ma tu non li sai vedere, sei troppo interessato solo a te stesso.
Tu tratti il religioso come un ragioniere del catasto tratterebbe le sue scartoffie.
Solo che tra polvere e fumo tu vuoi giudicare chi è degno e chi non è degno, chi vale e chi non vale, e non ti viene mai un dubbio, un’incertezza.
Sei il perfetto prototipo di quello che un religioso non dovrebbe essere.
Dopo Assisi, Kyoto, ed altri “incontri” in oriente, con le donne che proclamavano le letture davanti a G.P.II a petto nudo e dondolante, che t’aspettavi?
qualche cervellone crede di aver recepito il messaggio di ruini
http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_09/chiesa_moschea_venerdi.shtml
Come al solito non hai capito niente. Ho semplicemente detto che, benché tu sia adulto perché padre di figli grandicelli - esperti in computer - (come da te scritto in un post da cui ho appreso che non sei un adolescente bizzoso o un giovinotto scherzoso) non sei ancora riuscito a comprendere i campi dell’infallibilità della Chiesa, argomento che s’è ripetuto molte volte. E quindi è un segno della tua pervicace volontà di provocare.
I tuoi figli non c’entran nulla e nessun colpo basso, quindi: solo mostrare come anche da adulto non hai la minima istruzione in materia religiosa e ne vuoi parlare. Ed è questo grave motivo di vergogna.
Ora atteggiati pure a martire del nulla.
Pastorelli, questo colpo basso da te non me lo aspettavo, cosa c’entrano i miei figli?
E dici di essere un uomo di fede?
Dovresti vergognarti!
“Questo” ha capito una cosa sola, che i tuoi argomenti capziosi non annullano gli errori della Chiesa.
Chiudere gli occhi non ti fa bene, Pastorelli, potresti addormentarti e non essere più vigile, il tuo ruolo di guardiano attento e raggelante dell’ortodossia lo richiede.
…quando infallibile non è e può sbagliare.
Buono studio. Sui blog non impari molto, anche se ne giri tanti.
Non posso, per motivi di correttezza, usar le parole che dinnanzi a tanta e tale ignoranza converrebbero.
Questo ancora non ha capito (e dice d’esser padre dsi figli già grandicelli) in cosa e quando la Chiesa è infallibile, e pertanto non può sbagliare, ed in cosa e
Giovanni Mandis e Dante Pastorelli ormai in concerto vanno!
Voi dite che la Chiesa ha sempre ragione, io ho obbiettato che ciò è negato persino da Papa Giovanni Paolo II con il suo perdono per tutti i mali dalla Chiesa causati, e voi non rispondete, mi accusate con futili argomenti, con puerili battutine, con presunte mie ignoranze.
Non fuggite all’unisono!
Chiedere il perdono di Dio per coloro che hanno deviato dal retto sentiero con azioni sbagliate, poco importa di quale giustizia fossero convinti, significa compiere un atto concreto di pietà di umanità e di carità cristiane… fare di tutta un’erba un fascio è inutile e semplicistico…se i singoli sbagliano, dire che la Chiesa è peccatrice e quindi fallace è permettetemelo un’idiozia…
è a questo “mea culpa” che sette e comunità varie si sono aggrappate per puntare il loro dito contro la Chiesa (e quindi contro Dio) e poter dire quasi con soddisfazione Ah finalmente ammettete che non siete infallibili! Pastorelli il suo stile mi piace….
Allora, vorrei dire due cose anch’io…Giovanni Paolo II non ha chiesto scusa per colpe della Chiesa Cattolica perché la Chiesa in quanto tale è santa e indefettibile..sostenere o supporre il contrario significherebbe attribuire a Cristo (che, non dimentichiamocelo, è Figlio di Dio e quindi Dio!) la capacità di peccare e questo se me lo consentite è una bestemmia.
Al sig. Rizzitiello vorrei dire che la contraddizione delle sue affermazioni in relazione al fatto di poter interpretare come meglio ci aggrada la Verità (che è una come uno è il Dio che ce l’ha rivelata) è espressa pienamente dalla parola Protestante…la Chiesa di Cristo è la Chiesa Cattolica, il Papa lo ha ribadito di recente… invece di fare gli schizzinosi e farsi la guerra a chi detiene i diritti di copyright sulla rivelazione perchè non mettere in comune quegli elementi “ecclesificanti” che di fatto sono una via sensata a unire tutte le chiese nell’Unica Cattolica?
Approfitto anche per fare i complimenti al sig.Tornielli per il suo blog! Leggo con passione i suoi articoli sul quotidiano…continui così…
Infatti ho parlato di “elementi ecclesificanti”. Le Chiese orientali non cattoliche non sono “la Chiesa”, sono “chiese locali” staccate da Roma, quindi scismatiche ed eretiche, anche se - e chi lo può negare? - mantengono la successione apostolica e i Sacramenti.
Quanto alle “alcune carenze”, l’espressione è eufemisitica:
primato del Papa e sua infallibilità, dogmi mariani e comunque tutte le definizioni dopo gli scismi di Fozio (836) e Michele Cerulario (1054) ad opera dei Papi e dei Concili, compreso il Fiorentino in cui gli orientali si riconobbero in errore teologico, la dottrina del Purgatorio in cui gli oertodossi non credono, il problema del Filioque, del divorzio ammesso in caso di adulterio, alienazione mentale o malattie contagiose, a seguito del qual si può risposare la parte lesa ma ora anche quella col,peovole, del matrimonio in cui i ministri non son gli sposi, come invece si professava correttamente sino all’800, ma il sacerdote ecc.
Inoltre non si può neppure parlare di Chiesa orientale ma di Chiese, tra cui ve ne sono originate dal monofisismo o da altre eresie, per cui ognuna d’esse va esaminata in sé anche per sceverare gl’influssi del protestantesimo penetrato qua e là, in particolare in certe frange della Chiesa russa. Così ad es. per il sacramento della penitenza: nel catechisnmo di Filarete è Cristo che ha già perdonato mentre il sacerdote pronuncia solo la formula annunciandogli l’assoluzione; in quello di Kallinico mentre dalla bocca del sacerdote viene l’assoluzione dal cielo scende la grazia divina; nel catechismo greco l’assoluzione produce efficacemente la grazia e non la dichiarano e basta, come nella Confessio Ortdoxa: ed in questi due ultimi casi v’è concordia con la fede cattolica.
Vi sono studi seri. L’Enciclopedia Cattolica contiene una trattazione molto ampia ed esauriente anche nella bibliografia, e sempre ottimo rimane il corposo volume dell’Algermissen, La Chiesa e le Chiese, Morcelliana 1942.
Di strada ce n’è da fare.
42.
Post 30: Ma anche per il papa (e per gli ultimi documenti autorevoli del magistero) le Chiese ortodosse sono vere Chiese, sia pure con alcune carenze: i loro Sacramenti sono validi; hanno la successione apostolica, l’Eucarestia etc.
Signor Rizzitiello secondo me dovrebbe approfondire le sue conoscenze un po’ superficiali sulla Chiesa e sulla sua storia..
Ma tu sei innocuo
Non ti distrarre, Pastorelli, non te lo puoi permettere, tu sei un custode, un guardiano, non farti trovare impreparato!
Guarda, devo confessare umilmente la mia distrazione: non m’ero accorto che tu hai delle idee: mi sembravi monomaniacale.
Pastorelli sia ben chiaro, qui non c’è scontro personale, ma di idee, di concezioni religiose, anzi devo dirti che ho notato che quando ti blandisco diventi più umano, più spiritoso, oserei dire più attraente.
Secondo me devo insistere…
Ringrazio Dio di non essere un uomo religioso come lo immagina la tua mente sublime e mi ritengo indegno delle alte lodi uscite dalla tua troppo caritatevole bocca. Tanto disturbo per un povero servo mi commuove.
Pastorelli…Pastorelli…come devo fare con te?
Tu incarni il più pedissequo, il più fesso e vuoto e pedante e autoritario e aggressivo e esteriore e formale Cattolicesimo.
Penso che se qualcuno volesse far conoscere il Cattolicesimo e renderglielo simpatico, attraente, degno di verità e libertà non dovrebbe pensare di mandare te.
Non rendi un buon servizio alla Chiesa, credimi, in questa tua osservanza da maggiordomo, da servitore sempre pronto a dir di sì, a chiudere ogni crepa, nascondere la polvere sotto il tappeto, verniciare di bianco i sepolcri per non far vedere la putredine che c’è dentro.
La chiesa avrebbe bisogno di uomini più coraggiosi, più aperti alla verità, più caldi di umanità.
Il tuo rigorismo gelido, congelante è aggiacciante, così privo di amore, di pietas, di sentimento religioso, di amore profondo verso Dio.
Pastorelli per me tu sei un simbolo, un archetipo di quello che non dovrebbe essere un uomo religioso.
Io levo il “totalmente”: non esiste Cristianesimo senza la Chiesa. Possono esistere gruppi o sette d’ispirazione cristiana o anche comunità che hanno, come le orientali, elementi ecclesificanti. Ma tutti, quale più, quale meno, hanno deviato dalla retta via rifiutando punti fondamentali del cristianesimo, a cominciare dai Sacramenti. Chiesa e Crisitianesimo “totale” coincidono.
Non credo ad un cristianesimo totalmente senza Chiesa: è dalla Chiesa che abbiamo ricevuto la Scrittura che ci parla di Cristo.Ma la Chiesa non va concepita come una caserma; inoltre è una realtà complessa: anche altre comunità ecclesiali non cattoliche parlano di Cristo, per cui dobbiamo confrontarci con esse (Gesù rimproverò gli apostoli che volevano impedire ad uno che non era del loro gruppo di operare guarigioni nel nome di Gesù). Quando Giovanni Paolo II chiese perdono non lo fece “ex cathedra” in senso tecnico, e neppure come individuo “privato”, ma come capo di quella Chiesa che comprende al proprio interno santi e peccatori; e quando baciò il Corano o si tolse le scarpe entrando in una moschea lo fece per mostrare rispetto nei confronti dei musulmani, non certo perché accettasse la loro religione.
Le citazioni di Gesù le lascio a don Luigi: andrà a trovar la tua e ci metterà il versetto con tutti i numerini…
Giovanni Paolo II ha baciato pubblicamente il Corano: l’ha fatto ex-cathedra, secondo il tuo ragionamento. Ha riconosciuto, allora, nel Corano una Divina Rivelazione diversa da quella cristiana ed in maometto un altro redentore. Dunque è apostata.
La religione è una cosa seria.Te l’ho detto Rizzitiello: racconta barzellette e andrà molto meglio. Così anche Tornielli sorriderà un po’.
Giovanni Paolo II ha chiesto perdono non come uomo, individuo, ma come Papa, massimo Pontefice, vicario di Cristo.
Pastorelli, sempre in forma, vedo.
Una barzelletta te la racconterei pure, solo che ci pensi già tu tempestivamente.Non rubarmi le battute!
Don Gianluigi Braga,
a smentirla vi sono i Protestanti.Se solo la Chiesa Cattolica avesse la conoscenza di Cristo e fossero i soli custodi di Dio loro non ci sarebbero.
Ti ricordo che Gesù dice che chi non è con me, ma segue lo stesso le mie parole, è con me.
Ne consegue…
Rizzitiello dice:
Signor Giovanni Mandis, mi sembra temeraria la sua affermazione che non potremmo conoscere Cristo senza la Chiesa, mi sembra che pecchi di presunzione.
Cristo ha una sua realtà la Chiesa Cattolica, che ne ha asserito i dogmi, ne ha un’altra.
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E invece è proprio come dice Mandis, senza la Chiesa Cristo rimarrebbe disincarnato, come senza Cristo non si potrebbe conoscere Dio.
Cristo e la Chiesa si identificano come dicono gli (At.9,4):”Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?”.Dice Gesù a Paolo sulla via di Damasco, ma egli perseguitava la chiesa e non Gesù, eppure!
Mah, Rizzitiello: quando mai Giovanni Paolo II ha chiesto perdono “ex cathedra”? Ma conosci, almeno alla lontana, il significato delle parole? Ciò che si pronuncia ex cathedra è Verità che si trova già nella Scrittura e che il Papa cbhiarisce e definisce.
Via, racconta qualche barzelletta che possa farci ridere.
Quanto a Cristo è Lui che ha dato il mandato alla Chiesa di proseguire la sua opera, di continuare a sacrificarlo sacramentalmente, a propagare il suo messaggio.
E ancora: ripeti le stesse cose sino alla noia. Cambia argomento.
Signor Giovanni Mandis, mi sembra temeraria la sua affermazione che non potremmo conoscere Cristo senza la Chiesa, mi sembra che pecchi di presunzione.
Cristo ha una sua realtà la Chiesa Cattolica, che ne ha asserito i dogmi, ne ha un’altra.
Cristo afferma come prioritario l’uomo sulle istituzioni da lui fondate(il Sabato)figuriamoci quindi su quella che lo vuole interpretare.
Le ripeto, non sono anticlericale, reputo la Chiesa Cattolica libera di dare la sua interpretazione, ovviamente come lo sono io di dire ciò che penso di questa interpretazione.
Per me imprigionare il sentimento religioso in dogmi e rituali è un modo per diminuirne la forza, la creatività.
Giovanni Paolo II ha dovuto chiedere ex cathedra perdono per i mali fatti dalla Chiesa Cattolica, già questo dimostra che la Chiesa non può essere infallibile, non può ritenersi l’unico e attendibile custode di Dio.
Non commetta lo stesso errore di Pastorelli, che a sua volta, più modestamente, crede di essere il custode ripetitore dei dogmi della Chiesa.
Dante, ho seguito anch’io la trasmissione in modo molto distratto, trattandosi della solita cortina di fumo soporifero, ma è bello non ripetere il nome del monsignore perché - se nella distrazione non ho captato male - suonava a un dipresso Marchetti, e poiché nomen-omen…
Aldo, temo che il riscatto di questo popolo sarà più che altro marginale. Crede lei veramente che le terragne tribù di questa stirpe sinistra siano riacquistabili alla civiltà? Io mi permetto di professare un ragionevole scetticismo, in questo e in altri casi analoghi. Può darsi che i fatti mi smentiscano, ma intanto prego perché questo ennesimo esperimento di alchimia sociale - propiziato con il solito ciceone di irresponsabilità, stupidità, avidità e dabbenaggine - non costi troppo sangue ai fratelli e alle sorelle che ancora condividono il retaggio della nostra venerabile civiltà.
No, la Chiesa NON crede di avere questo mandato signor Rizzitiello, la Chiesa ha questo mandato e NON può esimersi dal portarlo avanti. Senza la Chiesa (dan San Pietro e gli Apostoli, San Paolo etc, ma la Chiesa sono anche i genitori che educano i figli nella Fede cattolica) nessuno oggi e nei secoli passati avrebbe saputo nulla di questo Gesù, non avrebbe saputo che Egli era Dio, venuto per rivelare il Suo vero volto agli uomini che escluso il popolo Ebraico brancolava nel buio con idoli e paganesimo.
Quindi è impossibile un cristianesimo senza Chiesa, neanche lei che pensa di poterne farne a meno in realtà potrebbe credere in Cristo senza la Chiesa.
Vede Giovanni Mandis, il punto è che ogni Chiesa crede di avere questo mandato, come la mettiamo?
Non sono anticlericale, come Silone mi reputo un cristiano senza Chiesa, però non sono un anticlericale per partito preso.
Noto solo che i gruppi con fede assoluta diventano per forza di cose intolleranti e alla fine chi ci rimette è il loro sentimento religioso che è qualcosa che travalica la fede particolare stessa.
Dio non è appaltabile da nessuno, neanche da me naturalmente.
I gitani, così una volta venivano chiamati coloro che provenivano dalla pianure magiare, sopravvivevano prendendo i beni di prima necessità dove non mancavano mai, per loro il prendere laddove vi era abbondanza non era legato al concetto di furto ma di trasferimento da ricco a povero che tuttavia nulla aveva da condividere con il precetto evangelico.
Nel corso degli anni tale popolo fu perseguitato prima dal nazismo! Quanti internati morirono in campo di concentramento non perirono solo ebrei e poi dai comunisti ( Ceausescu). La loro cultura è fondata sulla superstizione. Il riscatto di questo popolo sarà lungo e difficile. La Chiesa non può sottrarsi al Suo compito di missione, non ci sono solo i paesi afro-asiatici o latino- americano. Nel frattempo i popoli cosidetti civili dovranno aiutare le autorità rumene ed ungheresi affinchè al popolo dei gitani siano date tutte le opportunità per un autentico miglioramento culturale. primo fra tutto l’obbligatorietà dell’istruzione scolastica e l’attivazione di sanzioni a natura formativa per l’inadempimento a tale obbligo.
Ho seguito un po’ la trasmissione, ma ho dormicchiato parecchio. Ho visto il monsignorino molto dabbene ed ho sentito le frasi cui allude Pernice. Non ho compreso il nome: caro Pernice, perché non farlo?
In uno dei soliti stolti dibattiti televisivi, ieri sera, ecco un monsignore, il cui nome è decoroso tacere, darci un saggio del peggiore buonismo cattolico: deboli non sono le vittime delle orde licantropiche di certi invasori, ma queste stesse orde, che vanno quindi comprese, difese e tutelate. Così, per esempio, i nostri “fratelli rom”. Fratelli ladri, fratelli sgozzatori, fratelli stupratori, venite a noi!
Ma siamo ammattiti?! Che il pontefice abbia fatto di sicurezza e accoglienza un binomio indissolubile non ha evidentemente aiutato molto, perché certi monsignori e i loro seguaci interpretano le parole del papa secondo la formula: “(giustizia, certo,) ma anche accoglienza”, sottolineando cioè solo la parte che interessa.
Costoro non hanno a cuore il destino della società in cui sono nati e cresciuti e nella quale vivono e prosperano. Andrebbero, loro sì, espulsi. Come non possiamo permettere che certo clero faccia della Chiesa (del rito, dei sacramenti, della teologia, ecc.) ciò che vuole, così non possiamo permettere che certi monsignori ci suicidino.
Peccato che Prodi non abbia imparato niente dall’allora Don Ruini…
Sergio Rizzitiello Scrive: “Finché il sentimento religioso sarà organizzato in Chiese contrapposte non vi sarà mai pace. Il sentimento religioso sganciato da custodi autorizzati è più creativo, più in verità attraverso la libertà di esplicarsi. Nessuno ha l’appalto del divino, invece l’uomo lo vuole imprigionare e lo svilisce in dogmi e rituali.
Se Dio da una parte ha dei difensori, dall’altra pure, a perderci è l’amore di Dio.”
Primo
la Fede NON è un “sentimento religioso”, ma un assenso della volontà umana alla Verità Rivelata da Dio, volontà illuminata dalla Grazia divina.
Secondo “Il sentimento religioso sganciato da custodi autorizzati è più creativo, più in verità attraverso la libertà di esplicarsi.”
In realtà la storia dimostra che questo “sentimento” lasciato a se stesso, senza custodi, senza autorità è senza’altro creativo (infatti ha inventato numerose eresie e poi ahinoi ideologie), ma è destinato a inaridirsi, a morire e uccidire la Fede (che ripeto NON è un sentimento religioso).
Terzo
a Dio, in Gesù Cristo suo Figlio, è piaciuto “dare in appalto” la Rivelazione e il Deposito di Fede alla Chiesa, affidando a Pietro e agli apostoli e a chi è venuto dopo di loro (i Pontefici e i Vescovi), il compito di difenderli fino al Suo ritorno.
cordialmente
Finché il sentimento religioso sarà organizzato in Chiese contrapposte non vi sarà mai pace.
Il sentimento religioso sganciato da custodi autorizzati è più creativo, più in verità attraverso la libertà di esplicarsi.
Nessuno ha l’appalto del divino, invece l’uomo lo vuole imprigionare e lo svilisce in dogmi e rituali.
Se Dio da una parte ha dei difensori, dall’altra pure, a perderci è l’amore di Dio.
Caro Sig. Savigni, soventissimo vediamo le cose in maniera opposta ma la leggo con piacere e Lei riesce a piacermi pur nella diversità di vedute. Il Cardinale Biffi ha fatto riferimento alla civiltà italiana minacciata da una cultura ostile alla nostra, è amore verso la nostra cara e bella Italia non ostilità verso l’islam. In quanto a Pera, Oriana Fallaci e i tanto detestati teocon, essi si trovano, pur se alcuni da non credenti, più in sintonia con il cristianesimo e la Chiesa Cattolica di tanti credenti che criticano l’Occidente, il capitalismo, gli USA, la nostra storia e le nostre radici, facendo il gioco di chi vorrebbe annullare la Chiesa e la sua influenza nella vita, dell’islam prepotente e voglioso di sottometterci e di tutti i radicalismi anticristiani, tutte cose che vanno combattute senza equivoci e appeasement. Il discriminante è l’amore per le nostre cose, tradizioni, usanze e storia contro l’odio per le nostre cose, tradizioni, usanze e storia. Facile fare gli antiamericani, ma nessuno parla dei cristiani perseguitati nei paesi islamici e comunisti i quali rischiano quotidianamente la vita. Il dialogo intereligioso mi pare una chimera, non vedo cosa abbiano in comune cristianesimo e islam, l’islam nega la divinità e la ressurrezione di Cristo essenza del cristianesimo. Realistico l’approccio di Ratzinger ad un dialogo interculturale avente come base la ragione.
Il Cardinal Martini dimentica spesso di essere un cardinale di Santa Romana Chiesa e il voto di obbedienza al santo Padre, anzi con linguaggio complesso si pone in antitesi al Papa, un prete, un Vescovo deve predicare la Verità e convertire se possibile non dialogare sterilmente, nella migliore delle ipotesi perde tempo a dicapito del gregge che diventa sempre più piccolo e impaurito perchè indifeso e in balia di eresie vere e proprie e abusi liturgici stomachevoli che allontanano, quelli si non la Messa tridentina, i fedeli dalla barca di Pietro. Una civiltà nuova in Europa potrà solo essere radicalmente diversa e anticristiana perchè con gli islamici non si ragiona, essi aspettano di divenire maggioranza poi si scateneranno, gli esempi non mancano. Perfino San Francesco dovette ammettere che con quelli non si ragionava e da allora per loro nulla è cambiato. I Visigoti, Ostrogoti, Franchi, Angli, Sassoni, Longobardi ecc. furono convertiti da uomini di Chiesa, spesso Santi molto politicamente scorretti e determinati anche a costo della loro vita ad annunciare la Verità. Oggi questi ci vogliono convertire e sottomettere e spesso gli uomini di Chiesa sono politicamente correttissimi e hanno paura di annunciare la Verità, anzi se ne vergognano. Ho paura che arriveranno tempi di persecuzione e sarà il sangue dei nuovi martiri il seme di nuovi cristiani. Forse sono pessimista ma l’ottimismo lasciamolo ai falsi profeti. Ho sempre in mente un aforisma di Guido Ceronetti che mi ha colpito molto nella sua crudezza: ” L’ottimismo è come l’ossido di carbonio, uccide lasciando sui cadaveri un leggero sentore di rosa” crudo ma efficace.
E’ sempre molto stimolante questo blog per le diverse posizioni che accoglie e ringrazio il Sig Savigni per le Sue pungolature e il Dott. Tornielli per la competenza e gentile ospitalità.
Gli abusi sono l’eccezione, certamente non la regola. La Chiesa pullula di degnissime persone che dedicano ampia parte del proprio tempo al servizio del prossimo e, anzi, se alla latitanza delle istituzioni su questo fronte non mettessero una pezza le organizzazioni cattoliche, la tenuta della società civile sarebbe di gran lunga più compromessa.
Ah, allora ho capito. Non sarebbe la prima volta.
Come forse più volte ho detto, io mi occupo della chiesa di S. Francesco Poverino, che ospita l’omonima confraternita. Oltre alla chiesa i locali a pianterreno comprendono un ex-oratorio che il santo card. dalla Costa fece smantellare (andò tutto distrutto, affreschi, altare, stucchi, arredi spariti ecc)trasformò in mensa per gli studenti, 1949, più una grande ex-sacristia ora cucina ed una corte dove sorgeva una “buca” di S. Girolamo.
La mensa degli studenti divenne mensa per i poveri gestita dalla Madonnina del Grappa (1991-96)
Ora i locali ospitano sempre una mensa per poveri a cura della Caritas. Il mio giudizio su quest’ attività della Caritas è altamente positivo. D’altro non sono al corrente.
Una volta ogni tanto fatemi pronunciare una parola d’elogio!
Gentile Dante, credo che nelle battute finali Silvio volesse alludere a organizzazioni come la Caritas, che oltre alle molte benemerenze hanno talvolta venature di business (per lo più, credo, dovute a distorsioni di singoli operatori). Certo assistenzialismo cattolico, che in alcuni casi si spinge a sostenere posizioni al limite della legalità (p.es. offrendo copertura agli immigrati clandestini), non ignora e non disdegna ausili mammonici a carattere pubblico e privato, non sempre usati sino in fondo a buon fine (diversi anni fa, nella mia diocesi - Novara - ho visto con i miei occhi forniture di olio vegetale UE destinato agli indigenti prendere vie, diciamo così, piuttosto inappropriate, e all’epoca amici a me molto vicini mi confermarono che simili situazioni erano piuttosto frequenti: l’olio sarebbe stato addirittura stornato ai parenti non indigenti del direttore di un’organizzazione umanitaria cattolica; su segnalazione di quegli stessi amici, peraltro, monsignor Corti intervenne in modo risoluto, ponendo fine agli abusi.
Buon Silvio, veramente nella scrittura si legge anche: «Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi, e ai venditori di colombe disse: “Portate via queste cose e non fate della casa del Padre mio un luogo di mercato”». A volte anziché porgere l’altra guancia, varrebbe la pena di porgere la sferza di cordicelle.
Silvio, anche tu con la Sola Scriptura…. ahi ahi ahi….
SILVIO, io sinceramente non ho capito dove vuoi arrivare nelle battute finali.
Il dialogo sostanziale, non le chiacchiere, l’ecumenismo vero, cioè teso a presentare la Verità ed a richiamare gli erranti all’unico ovile sotto l’unico pastore, fan parte dell’essenza stessa della Chiesa. Nessuno deve tirar la Croce in testa ai fedeli delle false religioni per convertirli. Ma nessun cattolico deve rinunciare ad alcuna tessera dello splendido edificio della verità della Chiesa, verità che dev’ezsser oconfessata nella sua interezza e a testa alta.
La chiesa è buonista, visto che tra i suoi insegnamenti
(oltre a quello del ‘chi è senza peccato scagli…etc),c’è
quello (spero figurato)del porgere l’altra guancia. Il dubbio più grosso quindi è: si tratta solo di prese di
posizioni suscettibili di opinabili cambi futuri oppure
c’entrano in qualche modo Finanziamenti e Benefit ad associazioni operanti ad oltranza sul Buonismo ed in tal caso…. sorde alla realtà ed alla ragioen?
Chiunque di Noi si dica “Cattolico”, “deve” testimoniare la propria “Fede in Cristo”. Ogni Cattolico (che abbia davvero coscienza di aver avuto la fortuna di “essere nella Vera Fede”), deve far sì che, anche Altri, vengano a conoscenza di questo Tesoro. Certo, ci vorrà “tatto, sensibilità,pazienza, ma, soprattutto: coraggio. Ecco, a me sembra, (ma potrei anche sbagliarmi…)che con la scusa del “rispetto delle altrui convonzioni, si voglia evitare di dirgli -docemente, ma fermamente- “stai sbagliando”. Caro Fratello, stai s b a g l i a n d o … Caro Fratello… Protestante,Ebreo,Maomettano,Buddista, Induìsta etc etc etc. Ecco, dire ad un Tizio, che potrebbe anche …”prenderla male”, “stai sbagliando”, è una cosa che presuppone un po’ di coraggio e, -come in tanti ricordiamo di aver letto nei “Promessi Sposi”- il coraggio… uno lo ha o non lo ha… e chi non lo ha … .Questo, secondo me, è il “prezzo” che dobbiamo pagare per essere e restare Cattolici. L.J.C.
SAVIGNI, al tempo dei Vandali la Chiesa era missionaria e tesa alla conversione in ogni sua fibra. Si può dire la stessa cosa della Chiesa di oggi?
Eminenze varie non fanno altro che ripeter che la Chiesa non vuol far proselitismo.
I barbari cedettero a Cristo; oggi siamo noi che rifiutiamo Cristo e cadiamo nell’ idolatria dei vari “barbari”, occidentali compresi.
Occorre uscir dai luoghi comuni ormai diffusi ed inflazionati della salvezza universale: la salvezza è solo in Cristo e nella Chiesa.
A Savigni.
Senta, i frutti del dialogo interreligioso, in termini di conversione, sono zero: questo non vuol dire che non servano a niente (servono, eccome, per rasserenare un pò gli animi).
Il punto è un altro: ed è che purtroppo c’è chi continua a parlare di dialogo facendo falso ecumenismo: ovvero cercando non di avvicinare gli altri alla Fede ma di cambiare appunto la Fede … questo oramai è evidente.
Per cui, a mio giudizio, non si può dire oggi che il dialogo sia un bene in sè per la Chiesa; dipende dall’intenzione con cui viene fatto.
Condivido nella sostanza l’intervento di Ruini: il multiculturalismo non è un fine in sé (così come non è in sé negativo), è una situazione storica neòlla quale siamo immersi, un “segno dei tempi” che dobbiamo interpretare e un processo che va guidato.L’intervento di Biffi mi sembrava più ostile nei confronti dell’immigrazione, e quindi assai meno condivisibile (così come l’ossessione di Pera e di altri nei confronti del “meticciato”, che invece il card. Scola non demonizza ma vede come un’occasione da cogliere, certo non come un fine in sé). Non condivido in nulla le osservazioni di Marcello: accogliamo piuttosto il messaggio che viene dal meeting interreligioso di Napoli. Il dialogo è un valore (anche se non il fine ultimo), e la “cattedra dei non credenti” del card. Martini è stata un’occasione preziosa per incontrare persone che abitualmente non frequentano le nostre chiese e che in questo modo hanno potuto incontrare qualche frammento di verità, qualcosa del volto di Dio, anche se magari non si sono convertite.Non dobbiamo essere timorosi ma saper leggere l’intervento di Dio anche in situazioni storiche che ci sconcertano: nel 430 sant’Agostino morì nella città di Ippona assediata dai Vandali, e non pensò affatto a fuggire o a teorizzare uno scontro di civiltà, ma seppe distinguere le sorti dell’Impero romano da quelle della Chiesa e preparare il terreno alla civiltà medievale, che fu capace di integrare Romani e Germani Dall’incontro con i nuovi “barbari” può nascere una nuova civiltà, non necessariamente scaturirà la fine del mondo.
E’ ora che la Chiesa parli chiaro, lo fece già nel 2000 il Cardinale Biffi e fu attaccato e dileggiato anche da Vescovi e preti. In nome del dialogo e della tolleranza (parole che cominciano a non piacermi per le strumentalizzazioni a cui si prestano)in Occidente non si parla quasi più di conversione e di annuncio della buona novella ai non cristiani. In particolare verso i musulmani vi è timore a parlare di convertirli, sono figli di Dio che non conoscono la Verità, inoltre in prospettiva è l’unico modo di integrarli pienamente, senza violenza sia chiaro altrimenti diventeremmo esattamente come loro.
Altro che dialoghi e tolleranze, cattedre dei non credenti e altre sciocchezze. Rispetto sempre, ma senza sconti e senza nascondere quello che divide, la Verità divide.
Che sarà dell’Europa e dell’Italia fra qualche decennio se continua l’attuale flusso immigratorio dai paesi islamici? non oso pensarci, forse saremo sottoposti ad una prova durissima, il gregge sarà ridottissimo e perseguitato e sconteremo i nostri tremendi peccati; l’aborto eretto a sistema, l’abbandono della Verità, ecc. Però il buon Dio non ci abbandonerà e questo mi basta.
Sagge parole, quelle di Sua Eminenza, sebbene il richiamo ai doveri dell’accoglienza sia ancipite (d’altronde oggidì è impensabile che un cardinale faccia esplicito riferimento alla licantropizzazione del suolo vitalico). Nel confronto con i muslim la testimonianza cristiana sembra avere buone chances di riscoprirsi martyrion a 360 gradi (o meglio a 180). Sfoderare un presepe fuori dell’uscio di casa o un busto argenteo di san Carlo da portare in processione intorno al chiesone sarà sufficiente? O un giorno bisognerà sfoderare strumenti più affilati e argomenti più immediatamente persuasivi (la famosa formula fisica denominata “legge di Sobieski”, per esempio)? Il fatto è che con il suo monito Sua Eminenza punta il dito contro il primo vero nemico della nostra vetusta civiltà: l’ignoranza e il disamore verso le proprie radici. Le orde islamiche non fanno paura più di tanto: in Occidente hanno inflitto gravi danni, ma hanno sempre finito per perdere; ciò che fa paura è il nichilismo edonistico che ottunde e intontisce le coscienze degli europei. Se la civiltà europea cadrà, si tratterà di suicidio. La testimonianza del cristiano dev’essere anzitutto diretta ai compagni di viaggio della stultifera navis europea.