“Perché credo” di Messori, un antidoto contro i tanti Odifreddi
Davvero “cristiano” è quasi sinonimo di “cretino”, come scrive un prof. di matematica piemontese ben presente sui teleschermi nazionali e nelle patrie librerie? Hanno ragione i libri e pamphlet che negli ultimi anni svettano nelle classifiche nostrane e che tentano di demolire i fondamenti del cristianesimo, mettendo in dubbio la storicità dei Vangeli e presentano quella della Chiesa come una “storia criminale”? E’ in libreria da oggi Perché credo (Piemme, pp. 430, 20 euro), un libro-intervista con Vittorio Messori che racconta per la prima volta diffusamente la storia della sua conversione, di quell’esperienza mistica che lo ha portato, nel 1964, ad arrendersi all’evidenza dell’incontro con Gesù dopo essere stato allevato da perfetto agnostico, allievo della scuola razionalista torinese. E’ un libro denso, che alterna il racconto personalissimo di Messori a riflessioni e approfondimenti a tutto campo sulla fede, la Chiesa, la sua storia, la sua attualità, e che rappresenta una sorta di sintesi delle tante importantissime opere che, a partire da Ipotesi du Gesù (1976) lo scrittore ha pubblicato indagando i fondamenti del cattolicesimo. Il sottoscritto (essendo un libro intervista, porta anche la mia firma) non ha alcun merito se non quello di aver convinto un maestro e un amico - Messori - a raccontarsi, parlando della sua esperienza e della sua vita personale. E’ un libro che, raccontando di una conversione inaspettatamente e imprevedibilmente accaduta, esalta l’uso della ragione e condivide ansie e domande di chi è alla ricerca, di chi non crede. E’ un libro in molte pagine spiazzante, perché mostra come sia impossibile “incasellare” Messori e la sua libertà di giudizio nelle categorie oggi in voga. Sul Giornale di oggi - nelle pagine culturali (a proposito, avete visto la nuova grafica, più semplice, lineare, pulita? Vi è piaciuta? A me molto…) è pubblicata la recensione scritta da Michele Brambilla, insieme a uno stralcio del libro-intervista, e a un articolo di Matteo Sacchi dedicato alle conversioni dei mistici.
come si fa a contattare Vincenzo Messori, grazie di cuore a chi volesse aiutarmi. Viola
Grazie Messori e tornielli della vs testimonianza : per chi crede é difficile combattere in questo mondo di relativismo e materialismo dove la scienza fa credere di sapere tutto! Vorrei un consiglio su come combattere i vari odifreddi che mi circondano e che sono anche agressivi: + l’ignoranza + l’arroganza. Grazie ancora
Ed ecco il blog di Maurice Caillet, che presenta così:
Mon site-blog a pour objectif la défense de la Vérité (qu’est-ce que la vérité? dirait Pilate!) et de la pureté de la Foi catholique face au subjectivisme, au relativisme et au syncrétisme qui les menacent. Si vous souhaitez, avec moi, faire valoir la Vérité qui est Jésus (”Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie” a-t-il dit, alors qu’il n’avait rien d’un mégalomane, bien au contraire), ayez la gentillesse de visiter ce site de temps en temps et surtout de le faire connaître autour de vous: nous devons tous être témoins de la Vérité! Merci d’avance.
http://www.cailletm.com/
mi sembra il thread giusto in cui segnalare la impressionante testimonianza del massone Maurice Caillet, Venerabile di una Loggia francese, con il racconto della sua conversione a Lourdes
http://www.zenit.org/article-16077?l=italian
Così solo per il piacere le foto dell`incontro fra Messori, il nostro ospite e Papa Benedetto, incontro che sembra essersi svolto in un clima particolarmente caloroso e gioioso!
http://www.fotografiafelici.com/index.php?page=scripts/inserimento&num_file=215&cerimonia=8310%2005%20Udienza%20Generale%20Baciamano&data=2008-11-05%2017:10:46&cod=663&language=ITA#foto
Una recensione del libro:
http://www.et-et.it/Perchecredo/percherec3.html
Buona domenica a tutti.
Pietro,
sei in errore: senza Adamo non salta proprio nulla alla teologia Cattolica.
Non vorrei spararla grossa, ma Adamo ed Eva non sono dogma di fede (questo a quanto mi risulta, potrei sbagliare).
Soprattutto pero’ sbagli a parlare di evidenza quando parli di evoluzionismo. Non c’e’ nessuna evidenza per l’evoluzionismo, anzi, con i progressi fatti dalla scienza, oggi il creazionismo e’ molto piu’ plausibile dell’evoluzionismo.
E la mia opinione personale - per quanto valga - e’ che se Darvin fosse vissuto oggi, alla luce di recenti scoperte scientifiche, avrebbe avuto moltissime difficolta’ a presentare le sue teorie.
Infatti lui assumeva aspetti (tipo la semplicita’ elementare della struttura delle cellule, o l’esplosione Cambriana) che sono stati smentiti categoricamente dalla scienza moderna.
Se ti interessa l’argomento ti suggerisco di leggere: ‘the Case for a Creator’, di Lee Strobel.
Costui e’ un giornalista che aveva basato il suo essere ateo sulla convinzione che il Darvinismo fosse un fatto piuttosto che una teoria. E per questo ha intervistato molti scienziati, compresi premi Nobel, sull’argomento.
Parla di Darvinismo, Naturalismo, Astronomia, Cosmologia, Chimica, Fisica e Biologia (mi sembra). E’ un libro interessantissimo e comprensibile.
Ci sono tantissimi altri libri del genere che hanno avuto molto successo in varie parti del mondo, ma non ne conosco di tradotti in italiano (mi viene in mente: ‘Darvinism, a theory in crisis’).
Saluti,
Michele
Altra questione(dopo Odifreddi):le esperienze di Frossard e di Messori.A me è capitato questo:alcune volte(grosso modo una decina)durante le funzioni,in particolare durante l’Eucaristia,mi sono sentito improvvisamente pacificato.Anzi,direi di più:consolato.
In vita mia ho provato la stessa sensazione solamente quando mio padre mi abbracciò dopo l’ultimo esame passato all’Università(Tecnica delle Costruzioni…16 mesi x prepararlo).
Che fossero microscopici anticipi dell’Amore di Dio che ci aspetta nell’Aldilà? Me lo sono sempre chiesto…
Però devo ammettere che sono state sensazioni fantastiche,che mi scioglievano il cuore
Sono cristiano. Sono cattolico.
Sono anche un cretino?
Mah…”così è se vi pare”.
Pazienza: me ne farò una ragione. Spero solo che quando dovrò accomiatarmi da questa esistenza Dio mi perdoni per tutte le sciocchezze che ho commesso. Quello è l’unico Giudizio che mi interessa veramente. Odifreddi e Dawkins possono tranquillamente continuare a considerarmi un mentecatto.
P.S. ho letto le prime 100 pagg. del libro giusto stanotte: complimenti Dott.Tornielli,veramente interessante e ben scritto.
Devo una risposta alla domanda di Cosime de Matteis e mi scuso per il ritardo. Caro Cosimo, hai perfettamente ragione a ricordare “ad Jesum per Mariam”. Credo che nel caso di Messori, si tratti della traiettoria di un convertito abbagliato da Cristo, che poi approda a Maria. Nel caso di Ratzinger, bisogna considerare l’ambiente teologico tedesco e il confronto con i protestanti. Nella facoltà teologica dove studiava Ratzinger, il professore di dogmatica erano contrari alla proclamazione del dogma dell’Assunta. Credo che Ratzinger volesse dire che ha “incontrato” e approfondito la figura di Maria incontrando e approfondendo quella di Gesù. Ma non è affatto, questa, l’unica traiettoria possibile.
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Si, Cristiana, lo so. Non volevo e non voglio arrovellarmi. Così, semplicemente, senza pretese, avevo esposto i miei piccoli confusi pensieri, con la “segreta” speranza che Andrea potesse fornirci qualche chiarimento. Tutto qui.Comunque grazie per avermi risposto.
Per ora ho letto solo le prime 90 pagine del libro,
è interessante e ci ritrovo pezzi del mio cammino spirituale.
Cosimo, sai bene che sono anch’io una “piccola”, ma perchè tu vuoi arrovellare su un concetto che potrebbe
( il condizionale è d’obbligo) essere personale?
A volte si fa l’esatto opposto, è Maria stessa a prendere le persone per mano e portarle da Suo Figlio, per di più son parole Sue, giusto?
L’importante è arrivare, poi se uno scopre la Mamma dopo aver amato il Figlio, che differenza fa?
“Perchè credo”, l’ultimo libro di Messori, è stato al centro della trasmissione radiofonica “cronache cattoliche” condotta mensilmente da andrea tornielli su radiomaria. E’ stato veramente interessante il “duetto” fra Tornielli e lo stesso Messori, tanto che probabilmente -se ho compreso bene- il prossimo mese sarà ancora una volta ospite lo scrittore torinese/modenese. Da una delle telefonate degli ascoltatori è venuta una domanda riguardante la Vergine Maria. Sinteticamente potrei dire che, in risposta all’ascoltatrice, messori ha parlato della Madonna come un “passo” importantissimo e fondamentale ma “da compiere dopo aver conosciuto/incontrato Cristo”. Naturalmente ho fatto una frettolosa sintesi di una risposta molto più articolata in cui messori ha accennato pure al rapporto dell’attuale Pontefice con la figura della Madonna. Molto probabilmente non ho colto benissimo e/o mi è sfuggito qualcosa (ed inoltre non ho ancora letto il libro) ma non riesco a cogliere la successione(quasi cronologica, direi)”tassativa” -si prega di notare bene le virgolette!- indicata: GESU-MARIA. Ovvio che-e lo ripeto-sto sintetizzando, ma io pur condividendo la “cristocentricità” (ovvia!)del cristianesimo, ho sempre sentito parlare di AD JESUM PER MARIAM…..
Lo so: mi sono espresso male e non oso pensare a messori che leggesse queste mie parole.
Ci tengo a precisare che non ho dubbio alcuno sul sincero amore alla Vergine dello scrittore (autore, frallaltro,di un corposissimo “ipotesi su maria” ed altre numerose pubblicazioni mariane) ma quello “schema”, così come lo ha esposto, non dico che mi ha lasciato perplesso,no. Dico solo che mi ha fatto pensare. E mi ha spinto a scrivere questo intervento in cui -è sottinteso, ma credo si colga!-cerco che
chi può
mi illumini…….
Grazie!
Riguardo questo bel libro-intervista “Perchè Credo”:
http://marinadirettore.splinder.com/post/18855494/tornielli+e+messori
Ho concluso ieri sera la lettura di “Perchè Credo” di Messori, con non poca fatica pèer i mkiei occhi e, sotto qualche aspetto anche per la mia mente. La lettura di Messori,da sempre, comporta per la mia (presumo) media intelligenza, continue pause alla ricerca di significati e di significanti( non ultimi i soggetti delle frasi che spessono tendono a smarrirsi in un mare di incisi).
Quanto ai contenuti, beh, caro Tornielli, convengo che è stato un lavoro serio e immane per entrambi gli autori, ma francamente non riesco a vedere questo libro come un “antidoto” alla cultura degli Odifreddi.
Mi spiego;
Odifreddi spara bordate, da lasciare senza fiato, alla Fede cattolica in modo passionale e coinvolgente; Messori anche in questo libro rimane asettico e quasi distaccato dal suo stesso discorso,dalla sua stessa esperienza di fede che racconta.
Nelle sue parole, come spesso è stato osservato, non c’è traccia di clericalismo, di integralismo, di nostalgia per una cristianità tramontata, di moralismo. Anzi sembra sorridere con compassione verso i predicatori e i profeti del nostro tempo. Nella sua ricerca è come se si preoccupasse solo dei fondamenti della fede , lasciando ad altri di indagare sulle conseguenze morali e socio-politiche.
Insomma, se pure validissimo sul piano della ricerca interiore e della ricerca della ragion d’essere oggi del credente, trovo anche questa esperienza letteraria di Messori estremamente fredda e statica, non coinvolgente nemmeno quel pochissimo indispensabile per lasciare una sia pur minima traccia nel cuore e nella mente di chi investe questi 20 euro per migliorarsi in qualche modo.
ehm…
lo so che non è una chat, ma….
Cari Ubi e Cherubino
CONSENTITEMI DI SALUTARVI CON AFFETTO
@ Cherubino
Solo Lei mi può aiutare.
Ricordo di aver letto nell’A.T. e mi sembra anche negli atti o in qualche lettera apostolica brani che parlano di come sarà il giudizio per i non credenti.
Ricordo si faceva riferimento alla legge naturale ed anche alla legge del cuore.
Li ricorda? Mi aiuti, la prego.
@ dinastico ecumenico, la ringrazio per gli immeritati complimenti. quanto alla superbia no nsi preoccupi: il Signore ha provveduto a qualche “spina nella carne” cosìcchè mi ricordassi meglio della mia pochezza.
@ Francesco: credo anche io che nel libro via sia molto di più, ma io rispondevo solo sul discorso dell’esperienza mistica, in particolare quella iniziale. E riflettendo su quanto scritto mi veniva da aggiungere un’ulteriore considerazione. Se gli eventi rivelatori in cui Dio ci comunica apertamente sono come un trampolino per spiccare il salto, la più profonda e più radicale esperienza mistica è quella della notte dello spirito. Solo nel passaggio per il Getzemani, il santo forgia nel crogiuolo dell’assenza di consolazioni e di conferme la sua fede. E’ paradossale, ma è nell’assenza (apparente) di Dio che l’anima sperimenta la vicinanza più radicale (su questa terra) con il Signore. E’ lì che ci si radica in quello sperare contro ogni speranza, sorretti solo dalla volontà e dalla fermezza del credere che colui che ha promesso è fedele, anche se tutto dice il contrario.
Per questo era bello quel brano di Ravasi, linkato da Luisa, nel quale egli parlava della critica di Giobbe e dell’analisi cruda di Qoelet come di una forma altissima di fede. Il discorso sarebbe lungo, ma credo che si dovrebbe fare più attenzione a coloro che affianco a noi vivono la notte. Lessi una volta, non ricordo più dove, che spesso le persone che sono vicine a chi sta vivendo la notte spirituale non se ne accorgono e questo rende il senso di solitudine ancora più acuto.
Che il Signore ci dia quindi occhi per vedere oltre le apparenze, così da avere l’onore di asciugare il sudore di costoro, come gli angeli facevano a Gesù nella sua agonia.
ops, scusate non avevo letto i termini del blog. In caso di modifica del mio commento potete non pubblicarlo. O la vita, o la morte! tertium non datur!
Sebbene sappia che per definizione i travagli mistici sono materia personale e che a leggerli si entra solo in camera da letto delle persone che le scrivono, detto questo, il libro parla “seriamente” di nascita, sesso e morte? se no, con tutto il rispetto, 300 pagine di pippette non me la sento di leggerle, non che non abbia tempo, giuro.
@Cherubino
Grazie per la risposta. Come al solito “ineccepibile” sotto ogni aspetto. E a proposito di talenti, Lei è la dimostarzione di come il talento dello studio e dell’impegno, uniti alla Grazia del Buon Dio, fruttino molto. Una osservazione in senso positivo, penso sia ovvia la stima che nutro per Lei, quindi senza scopo offensivo:
giovi sempre tale talento alla sua anima e porti sempre maggior frutto, possa esser lontana da Lei la vanità. Un augurio che è anche una certezza.
NOOOOO … allora è tornata? …pfuiiiiii … questa mattina sono calmissimo ed ecumenico : VADA LEI A FARE IN ….. maleducata cafona stregaccia …
Bella riflessione, sgnor Cherubino. Nella “confessione” di Messori tutto ciò in qualche modo è adombrato, ma mi pare ci sia anche di altro a livello di esperienza “mistica”.
Rimandiamo una valutazione a dopo che sia io sia lei avremo finito di leggere il libro.
rispondendo a Francesco credo di potermi anche riallacciare alla questione posta da dinastico ecumenico.
Il primo mi chiede se ho “inquadrato l’esperienza mistica di Messori e in che termini”. questo dopo aver premesso “a parte…” le opinioni dello stesso che contestavo.
non mi sembra che ci sia bisogno, nè d’altra parte la possibilità, di “inquadrare” l’esperienza di Messori. Egli , pecorella errante (sia nel senso morale che in quello esistenziale), è ritrovata dal buon pastore, che decide di aver trovato il tempo opportuno (il kairos) per aprire il velo che lo nasconde (Desu absconditus diceva S. Tommaso) e di comunicare faccia a faccia.
Come si vede non uso il termine mistico, per ilfatto che è facilmente frainteso. Perchè l’esperienza “mistica” no nè quella di chi è rapito dal reale e trasportato nell’empireo. Per il cristiano il regno dei cieli è già qui, è in mezzo a noi. Bisogna avere gli occhi per vederlo, e per averli basta chiederli a Lui.
Per questo ritengo quanto accaduto a Messori insieme eccezionale e ordinario allo stesso tempo. Eccezionale, riguardo alla possibilità dell’uomo di procurarsi una simile esperienza, ordinario, riguardo alla volontà di Dio di offrirla a tutti, nei tempi e nei modi che Egli conosce.
Si noti poi che un’esperienza come quella di Messori, in genere è il punto di partenza di un cammino, non quello di arrivo. Per cui, insieme ad un fede ritrovata, possono esservi ancora incertezze, debolezze ed errori da correggere.
Quindi, in ssintesi: sarà che nell’esperienza “carismatica” episodi così sono meno rari di quanto si creda, ma non mi meraviglia che Messori l’abbia vissuta. Così come credo abbiano vissuto eventi simili tanti altri, di cui probabilmente non si scriverà mai nulla. Ma non ritengo questo ingiusto, si badi bene. Il fatto stesso che Messori sia divenuto un noto e competente giornalista è un dono di Dio ed è parte del piano del Signore, che come dice il salmo di oggi, resta per sempre. Quindi bene fa Messori ad usare i talenti che ha ricevuto per servire e dare gloria a Dio. Ma bisogna dire anche che per ognuno, per quanto piccolo, ignorato e ignorante, per quanto insignificante per il mondo, Dio ha un “piano”, un disegno e una benedizione non inferiore a quella che ha donato a Messori, ad ognuno egli vuole rivelarsi e comunicarsi con la stessa intensità e che, infine, ognuno può dargli gloria con i talenti che possiede, che siano 2 o 10 non importa.
Per questo può essere utile allo spirito leggere il libro di carta di Messori e Tornielli, ma quello che importa è leggere il libro della vita dei grandi come dei piccoli, che sia stato raccontato con un libro oppure no, perchè è quello che un giorno sarà aperto dall’Agnello immolato:
“Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: “Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?”. 3Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo. 4Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo. 5Uno dei vegliardi mi disse: “Non piangere più; ha vinto il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, e aprirà il libro e i suoi sette sigilli”.
6Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra. 7E l’Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. 8E quando l’ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all’Agnello, avendo ciascuno un’arpa e coppe d’oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9Cantavano un canto nuovo:
“Tu sei degno di prendere il libro
e di aprirne i sigilli,
perché sei stato immolato
e hai riscattato per Dio con il tuo sangue
uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione
10e li hai costituiti per il nostro Dio
un regno di sacerdoti
e regneranno sopra la terra”.”
Cari amici vi invito a leggere su www.pontifex.roma.it intervista a mons tapia su giovanni paolo II e sul mancato viaggio di benedetto in Messico,dove dice una cosa interessante che non condivido,ma Tapia è uomo informatissimo BV
Buonanotte a tutti.
Ciao Cosimo, vado, se vuoi essere con me, e tu sai in cosa, mi fa piacere.
Non attendo conferma, sto spegnendo.
@Ubi humilitas, ibi sapientia
Ottima come battuta. Ancor meglio come risposta. Effettivamente mi ha fatto notare che nella mia domanda, cosa molto importante, non avevo considerato l’intervento “della parte migliore”.
Allora, la prima osservazione di “dinastico ecumenico” credo di esser riuscito -in parte- a coglierla, ed anche a condividerla(sempre se ho interpretato bene il suo pensiero). Ma il bello è che concordo pure con Ubi che fà notare come sia effettivamente difficile a districarsi se provassimo a riflettere su tale questione( se la “esperienza di Dio” ha un “effetto” diverso se colui che la ha vissuta E LA RACCONTA è “x” oppure “y”). Ma io sono un povero cosimetto, più di tanto non ci arrivo! Però, grazie dello stimolo interessante.
dinastico ecumenico Scrive: October 23rd, 2008 at 8:13 pm
Provo a darle una risposta che può sembrare anche una mezza battuta, ma non vuole esserlo, e mi auguro non si offenda:
ci sarebbe da scrivere un libro per rispondere alla sua domanda.
Ma poi lei leggendolo come lo interpreterebbe?
Intende bene, che con questo intedo dire che lei è entrato con la sua domanda, nel merito soggettivo dell’animo e dell’intelletto del lettore, ed è arduo dare risposta. Escludendo oltremodo la variabile assolutamente non irrivelante del “Divino” che orienta la Fede e la ragione.
Ricodo lo scambio di battute, Sig.Dinastico, e anche le espressioni ‘ emetiche’ da lei usate.
Comunque sarà servito: ignorerò da ora in poi completamente ogni suo intervento.
Con offesa signor Francesco F., con offesa.
La prima volta che esordii su questo blog, al mio post rispose Lei, dicendo che le mie parole la facevano vomitare.
Alla mia obiezione sulla correttezza di tale affermazione, rispose che mi avrebbe mostrato il certificato medico.
Vuole che posti il link a quei post cosi che tutti possano controllare le mie affermazioni?
Dato che non sono abituato a rapportarmi così con nessuno, le sarei grato se mi usasse la cortesia, come farò io con Lei, di ignorare i miei post.
“La lettera al Papa
L’esistenza della lettera di Edith Stein a Pio XI è nota da sempre, poiché lei stessa vi accenna nella sua autobiografia. Tuttavia la pubblicazione del testo ha dovuto attendere settant’anni, nonostante che in occasione della beatificazione (1987) e canonizzazione (1998) di Edith Stein fossero stati prodotti documenti biografici in enorme quantità. La pubblicazione coincide con la recentissima apertura degli archivi segreti vaticani allo studio dei documenti sulle relazioni tra Germania e Santa Sede nel periodo 1922-39. L’apertura avviene sotto la pressione esercitata dalla commissione di storici ebrei e cattolici costituitasi nel 1999 e scioltasi un anno dopo dichiarando, tra le proteste vaticane, la sua impossibilità di proseguire la ricerca in assenza di documenti essenziali, tra i quali veniva citata anche la lettera di Edith Stein.
Ora che disponiamo del testo integrale della lettera (lo riportiamo in apertura) possiamo comprendere la pluridecennale riluttanza alla sua pubblicazione. Edith Stein scrive a meno di tre mesi dalla nomina di Hitler a Cancelliere del Reich. Parla di fatti a sua conoscenza personale, usa il linguaggio della fede e, soprattutto, fa cadere responsabilità su «coloro che tacciono». Questa lettera fa piazza pulita di decenni di polemiche sui silenzi della chiesa cattolica. La lettera non è datata, ma la testimonianza dell’abate benedettino Raphael Walzer di Beuron (direttore spirituale di Edith Stein) la colloca al 20 aprile 1933, cioè nei giorni in cui Edith Stein veniva espulsa, in quanto ebrea, dall’Istituto di Pedagogia di Münster.
Sappiamo che questa lettera ebbe una risposta banalmente formale: la benedizione apostolica per Edith e la sua famiglia. Ci viene da dubitare che essa non sia stata neppure letta da Pio XI, impegnato nelle celebrazioni dell’Anno Santo, né tantomeno presa in considerazione dal futuro Pio XII, l’allora segretario di Stato Eugenio Pacelli, già immerso dal 7 aprile nelle trattative per il Concordato con Hitler.
A questo punto l’apologetica ufficiale interviene ricordando, come sempre, l’enciclica Mit brennender Sorge, con cui Pio XI avrebbe fatto proprie le preoccupazioni e la condanna dell’antisemitismo hitleriano. Ogni volta che ho incontrato questa obiezione, ho dovuto constatare che il mio interlocutore non aveva mai letto quell’enciclica. La Mit brennender Sorge non ha infatti una sola parola contro la persecuzione antiebraica in Germania, non vi appaiono mai parole come «ebreo» o «antisemitismo», e l’unico riferimento al popolo ebraico è costituito dall’ennesima riproposizione della tragica millenaria sciocchezza sul «popolo deicida».
L’enciclica è del 1937. Quattro anni prima Edith Stein parlava di fatti in atto da settimane, e implorava che si alzasse subito la voce della Chiesa di Cristo. Una risposta a breve termine ci fu, ma non certo quella che lei attendeva. La tragicità degli avvenimenti di quei giorni, che stavano disegnando la storia del Ventesimo secolo, impone di ripercorrere giorno per giorno il calendario dei primi mesi del 1933. ”
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Se voi volete continuare a far passare per stupidi tutti poi non mi va bene neh..
La chiesa e il suo papa hanno sbagliato quindi finitela con questa storia.
Forse, Sig. Dinastico Ecumenico, alla luce di tutti gli inhterventi che si leggono su questo thread, la Sua può diventare una domanda oziosa. Senza offesa.
Non entro nel merito del giudizio sul libro, non avendolo letto. Mi pongo un altra domanda. Hanno lo stesso valore le testimonianze riguardo la loro fede e magari conversione, quelle fatte da credenti che tra virgolette possiamo definire comuni, magari con scarsa cultura o posizione sociale, e quelli che inversamente hanno ottima cultura ed occupano un posto rilevante, visibile, autorevole nella società? Sia ben chiaro, non voglio con questo essere detrattore degli autori del libro. Il quesito che mi pongo è difficile da esprimere.
Cioè, il valore di una testimonianza di un percorso di fede fatto da chi certamente ha una cultura e un prestigio sociale “non comune”, non potrebbe finire per essere letto più con gli occhi della ragione, che con lo sguardo del cuore, in una sorta di ammirazione del personaggio, andando poi ad includere il messaggio maggiore che certamente gli autori vogliono dare, cioè la fede, la conversione l’incontro col Signore?
E inversamente se si ascoltasse o leggesse la storia, il percorso di fede e la conversione di una cosidetta “persona comune”, magari di bassa cultura e di scarsa valenza nella scala sociale, non potrebbe finire per essere letto più con gli occhi della ragione, che con lo sguardo del cuore, e attribuendo poco valore all’autore e alla sua posizione sociale fossimo indotti a escludere il messaggio maggiore, cioè la fede, la conversione l’incontro col Signore?
Potrebbe correre il rischio il lettore di fare differenza di persone, innanzi all’incontro delle stesse col Signore?
In questo caso si corre davvero il rischio del conflitto tra fede e ragione.
Si, Cherubino, ma, al di là del discorso sull’astrologia e su Giovanni Paolo II, lei ha inquadrato l”esperienza mistica” di Messori? E in quali termini?
e avendo citato le sue critiche a Giovanni Paolo II per correttezza e anche perchè è un testo bello e che condivido, perchè anche io non ho dubbi sull’epiteto di Magno da attribuire al papa polacco, segnalo
http://www.et-et.it/articoli2005/a05d06.htm
ho dimenticato citazione e link:
” l’astrologia si inserisce perfettamente nella visione dell’universo creato da Dio…”
http://www.et-et.it/articoli2006/a06o20.htm
altra opinione discutibile è quella a favore dell’astrologia, pur con vari distinguo, mentre il Catechismo della Chiesa Cattolica dice, “senza ma o però”(e senza “ma anche”
):
“2116 Tutte le forme di divinazione sono da respingere: ricorso a Satana o ai demoni, evocazione dei morti o altre pratiche che a torto si ritiene che « svelino » l’avvenire.67 La consultazione degli oroscopi, l’astrologia, la chiromanzia, l’interpretazione dei presagi e delle sorti, i fenomeni di veggenza, il ricorso ai medium manifestano una volontà di dominio sul tempo, sulla storia ed infine sugli uomini ed insieme un desiderio di rendersi propizie le potenze nascoste. Sono in contraddizione con l’onore e il rispetto, congiunto a timore amante, che dobbiamo a Dio solo”
Anch’io ho letto i libri di Messori sempre con piacere: ricordo che fu il mio parroco ad invitarci a comperare “Ipotesi su Gesù”. Devo dire che in quegli anni Messori per me è stata una persona affascinante.
Ultimamente non sempre mi sono trovata d’accordo con le sue tesi (v. ad esempio il link postato da cherubino h. 7.15), ma credo che leggerò lo stesso il suo nuovo libro.
se è inequivocabile la profondità della esperienza di fede di Messori, credo che ciò non implichi il dovergli attribuire un’infallibilità che neanche ai papi, al di fuori delle condizioni previste, è dato vantare.
Per questo vorrei essere un pò critico, senza criticare la persona nè la qualità della sua fede, verso alcune posizioni espresse dallo stesso.
Non condivido per esempio le posizioni espresse nei confronti delle richieste di perdono espresse da Giovanni Paolo II, ( http://www.et-et.it/articoli2006/a06e26.htm ). Messori esprime delle opinioni legittime, ma lo spessore cristiano e teologico del grande Karol si esprime anche in quelle espressioni che hanno riconosciuto i torti non della Chiesa, quale istituzione divina, ma certamente di suoi figli che non hanno sempre vissuto coerentemente il Vangelo.
Chiarisco e motivo meglio la mia richiesta a Tornielli: ho visto Messori a Rimini qualche anno fa intervistato durante la convocazione del Rinnovamento nello Spirito e francamente (poichè si sentiva malissimo) non ci ho capito molto.
Ho comprato, e letto in buona parte, il libro che presenta la vicenda di fede di Messori, incuriosito, tra l’altro, di conoscere l”esperienza mistica” di cui parla Tornielli, culminata nel 1964 nella conversione di Messori.
Mi piacerebbe che Tornielli parlasse ancora e più diffusamente di questa “esperienza mistica” che non riesco a inquadrare ancora.
MAGNANI DOTT. RICCARDO
Lei dice : QUOTE
“…Persone che vivono, amano, rispettano, sognano,progettano,costruiscono, e muoiono decorosamente ed eticamente in maniera ineccepibile… ”
UNQUOTE
Nessuno qui le definisce ” povere anime perse…” perchè vivendo come da sua descrizione, appare evidente che hanno seguito il comandamento dell’amore verso il prossimo.( senza aver necessariamente conosciuto il Cristo )
Altro Argomento: Lei dice: “… La finalità del libro è un appello alla libertà dalle mistificazioni opportunistiche e alle sottomissioni che negano di scegliere secondo realtà…”
Quale realtà? La sua? o quella pirandelliana del ” Così è se vi pare ” ?
Io non voglio scegliere secondo la sua realtà, secondo la sua conoscenza, alla quale potrebbe essere giunto, lei sì, seguendo ” mistificazioni opportunistiche “.
Io voglio poter liberamente scegliere di vivere secondo la mia realtà, quella che mi parla di vita eterna, per meritarmi la quale Dio stesso nell’infinito suo amore “… Discese dal cielo…. si è fatto uomo… morì e fu sepolto, ed è risorto, secondo le scritture e di nuovo verrà nella gloria a giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.”
Questa è la MIA realtà! Non pretendo che lei la faccia sua, ma accetti l’ipotesi che non ci sia soltanto la realtà alla quale lei perviene attraverso quello che lei chiama conoscenza.
Un’ultima considerazione : Sappia che la MIA REALTA’ mi impone di essere umile ( ma evidentemente non sempre ci riesco ) e di non pretendere superiorità alcuna nei confronti di coloro che non la riconoscono.
Cordialità.
Grazie davvero a Vittorio Messori e ad Andrea Tornielli per questo libro, lo sto leggendo trovandolo veramente ben fatto e molto bello. E’ una ulteriore e non necessaria conferma della loro bravura.
Che tristezza le continue menzogne che offendono la memoria di Papa Pio XII.
Wow! ”Durante l’Olocausto - ha proseguito il ministro - il Vaticano sapeva molto bene quello che stava accadendo in Europa. (grazie, almeno non ha dato dellígnorante al Papa) Tuttavia, non ci sono prove di alcun passo intrapreso dal papa (ah ah ah!), come invece avrebbe richiesto la statura morale della Santa Sede”.
Mah, speriamo sia solo ignoranza e non malafede a causa della conversione del rabbino capo di roma, Israel Zoller diventato poi eugenio zoller. si sa che la cosa brucia ancora a molti sionisti. grande invece l´umiltá e la caritá di Israel Zoller che aiutó gli ebrei di Roma fin dopo la sua conversione al cattolicesimo.
Andrea, tu che puoi facilmente procurarti le fonti, quando ci fai un libro su Eugenio Zolli-Israel Zoller?
un saluto a tutti
con l’arroganza che da sempre li distingue, gli ebrei pretendono di imporre il veto alla beatificazione di Papa Pio XII.
Invece di continuare a ficcare il naso nelle prerogative della Chiesa, sarebbe più utile, non solo per loro ma per il mondo intero, se si adoperassero con maggior costrutto e buona volontà a trovare in modo definitivo la giusta soluzione del problema palestinese e loro.
Comunque vogliamo sperare che, al di là di ogni ulteriore tentennamento, si possa realizzare al più presto la beatificazione del Grade Pontefice…
Totalmente, Ubi…
Chapeau per l’onestà!
A presto
Capisco Sig. Magnani.
Infatti se rilegge un mio post precedente, ad una sua domanda ho risposto seccamente: No!! Purtroppo!!!!.
Però credo sia il caso di fermarci qui.
Non è questo il luogo opportuno per certi ragionamenti.
Gradirei, come dire, a buon intenditor poche parole, che soppesato il senso delle mia parole, tenga per se e non esterni qui la sua opportuna considerazione.
Confido che rispetti questa mia volontà.
Sto uscendo, approfitto per salutare Lei e tutti.
Garlyc: seria significa confermativa, e poco seria significa rivelativa?
Un’equazione strana…
Elso: Ruini, Fisichella e tanti altri spaziano nella tv di stato, mi sembra.
Devo dedurre che per questo non mi devo aspettare nulla da loro?
Ubi: capisce a cosa mi riferisco, quando accuso intolleranza e discriminazione verso la diversità?
Devo dedurre che la conoscenza è ben accetta, purchè non cozzi contro l’architettura religiosa? In tal caso è legittimo epitetarne i promotori e le opere?
Ma non fu questo il grave errore dell’Inquisizione?
“Invece di essere coerente con il verso biblico nel quale si afferma ‘Tu non permetterai che si versi il sangue del vicino’ - dice il ministro - il Papa rimase in silenzio e forse fece anche peggio”.
Questa frase pronunciata da un ministro in carica di Israele è a mio avviso gravissima, e non capisco il silenzio di Padre Lombardi.
Tacere per me non è non alimentare la polemica,ma NON DIFENDERE LA MEMORIA di Pio XII.
Io come cattolica mi sento offesa e apprezzerei che Padre Lombardi intervenisse .
Non è tollerabile che si possa andare così lontano nell`insulto senza che vi sia una reazione vaticana ufficiale.
Ubi, Ubi… (è diventato una sorta di vezzeggiativo) l’emotività conduce al pregiuzio a volte.
Poi la ragione apre le porte alla conoscenza.
Mi concederà questa equazione, proporzionando il nostro rapporto alla mia analisi sulla fede, che a quanto ho capito accetterà di leggere.
Comunque è scusato, da parte mia le assicuro che non aveva generato rancore in me, ma solo il dispiacere di una bariera emotiva a considerare le mie riflessioni.
Magnani, la Chiesa ha accettato da decenni la ricerca biblica seria.
cosa vi aspettate da un massone ed anticattolico
che spazia nella tv di stato
Magnani dott. Riccardo Scrive: October 23rd, 2008 at 12:07 pm
Mi scuso col Sig Magnani, effettivamente rileggendola, la mia battuta fu di pessimo gusto.
Sara stata la concitazione del momento, comunque però poco giustificabile.
Ricambio sinceramente i saluti.
Garlyc: sarà… e se invece fosse altro che pubblicità?
Non mi prende il link e allora ve lo posto. Per me è un nuovo grave attacco al Papa e alla Chiesa
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La Repubblica 22.10.08
Se la Chiesa ha paura. Perché non piacciono gli studi sul cristianesimo
Gesù diviso tra fede e storia
di Marco Politi
…è semplicemente un articolo di giornale per far pubblicità al nuovo libro di Augias & C. Si vede che vende poco. Comunque, meno se ne parla, meglio è.
La presa di posizione di un ministro israeliano contro la beatificazione di Pio XII è molto grave e irrituale e necessita di una risposta, anche sul piano diplomatico.
Qualcosa mi dice che anche il postulatore della causa di Pio XII dovrebbe consultarsi un po’ di più con gli organi vaticani prima di rispondere, in questo modo non favorisce la soluzione della questione.
“Invece di essere coerente con il verso biblico nel quale si afferma ‘Tu non permetterai che si versi il sangue del vicino’ - ha detto ancora il ministro - il Papa rimase in silenzio e forse fece anche peggio”.
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bisognerebbe chiedere a Herzog se il Papa attualmente ho il potere di “non permettere che si versi il sangue del vicino” intendendo per vicino qualunque uomo, israeliano, palestinese, cristiano-indiano, ecc. ecc.!!!
Discorsi qualunquisti e strumentali, il cui scopo ultimo credo sia l’attacco a Papa Benedetto. Del resto lo dimostrano anche gli organi di stampa più o meno vicini alle ideologie imperanti…
Certi “Tradizionalisti” farebbero bene a misurare le parole e a non scendere a certi livelli.
Sono cattolico, sono un fisico, non un prete filosofo, non sono di destra e conservatore, non vado matto per messori e l’opus dei, però devo dire che non sopporto i personaggi come odifreddi che in malafede, enorme, tentano di dare senso, con contorsioni improbabili e un personale uso della scienza matematica e della logica, ad un mare di sciocchezze. e per fare ciò si ammantano di saggezza e cultura. se una persona non ha fede nulla di male, ma usare la logica a vanvera per dimostrare le proprie ragioni credo sia dimostrazione di scarsa intelligenza.
Alessia Scrive: October 23rd, 2008 at 11:24 am
Questo è veramente troppo! Auspico una ferma e inequivocabile risposta da parte Vaticana.
Lo spero anch’io.
Secondo http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsid=87451 l’ebreo avrebbe aggiunto che invece di essere coerente con il verso biblico nel quale si afferma ‘Tu non permetterai che si versi il sangue del vicino’, il Papa sarebbe rimasto in silenzio “e forse fece anche peggio“!
@ Victor.
Non parlerei di “feroci attacchi al Papa e alla Chiesa”, ma di tristi e scontate conseguenze di un clima di revisionismo conseguente a tutto uno strisciante attacco alle istituzioni ecclesiali da parte di certo progressismo
“adulto”.
Nei fatti ‘la Chiesa’ non ha avuto paura allora.
L’istituzione chiesa ha avuto paura ,forse non del comunismo ma del nazismo di Hitler si,visto che il primo è stato scomunicato e il secondo no.
I fedeli cristiani uccisi sia dal comunismo che dal nazismo hanno avuto paura anche loro ,di fronte alla morte assurda e violenta tutti hanno paura.
La chiesa oggi ha paura per i troppi crimini commessi contro l’umanità.
I nodi stanno venendo al pettine.
“Il vostro parlare sia sì, sì e no, no. Il di più viene dal maligno”.
Il vostro ex-capo, non è un santo per il semplice motivo che non ha parlato chiaro. Punto e a capo. Se lo avesse fatto, forse sarebbe morta meno gente o forse di più, ma di sicuro egli sarebbe stato meno difforme da quel Kefa di cui, mentendo, diceva di essere il successore.
E da modo in cui si è comportato si dimostra che non era un seguace di Yeshua
Shalom
Ubi: grazie; tengo a precisare che il mio intendimento e contenuto è sempre stato questo, ma purtroppo dalla mia prima apparizione sono stato aggredito e maltrattato.
E derisa la mia opera pregiudizievolmente…
Peccato che a piccoli passi l’opinione pubblica ne ripercorre lo schema portante, compreso Augias…
Un ultimo ricordo: la invitai alla Edison, per un confronto costruttivo, mi mandò alle Giubbe Rosse con tono sprezzante…
Chi è senza peccato scagli la prima pietra!
Ora la bilancia mi suggerisce che per un dialogatore ci sono cento pregiudizievoli detrattori, e quindi saluto caramente
Visto che ormai siamo in OT, spero che Andrea Tornielli vorrà perdonarmi se segnalo il nuovo attacco a Papa Pio XII (e a Papa Benedetto)da parte israeliana:
PIO XII: MINISTRO ISRAELIANO, INACCETTABILE BEATIFICARE PAPA PACELLI
(ASCA) - Citta’ del Vaticano, 23 ott - Il ministro israeliano degli affari sociali, Isaac Herzog, ha dichiarato ”inaccettabile” la possibilita’ di beatificare papa Pio XII. Si tratta, scrive il quotidiano israeliano Haaretz, che riporta la dichiarazione del ministro, di una ”mossa inusuale nelle relazioni spesso delicate tra il governo israeliano e il Vaticano”. ”La volonta’ di fare di Pio XII un santo e’ inaccettabile”, ha dichiarato Herzog, che nel gabinetto israeliano e’ anche responsabile della questione della Diaspora degli ebrei. ”Durante l’Olocausto - ha proseguito il ministro - il Vaticano sapeva molto bene quello che stava accadendo in Europa. Tuttavia, non ci sono prove di alcun passo intrapreso dal papa, come invece avrebbe richiesto la statura morale della Santa Sede”. Le beatificazione di papa Pacelli, per Herzog, sarebbe quindi ”una esaltazione dell’oblio e della mancanza di attenzione” nei confronti del popolo ebraico.
© Copyright Asca
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Questo è veramente troppo! Auspico una ferma e inequivocabile risposta da parte Vaticana.
Gianni Gennari ha già risposto a Politi da par suo su Avvenire di oggi.
Cacciare il divino dalla Bibbia assolutizzando la storia è la nuova, debole tentazione dell’ideologia anticristiana
Gesù storico, chi ha paura della verità?
Lo trovate sul Paparatzinger blog o sul sito di Avvenire.
Ed ecco, caro Victor, la risposta di Gianni Gennari!
Gesù storico, chi ha paura della verità?
DI GIANNI GENNARI
La paura è un grande tema, e affrontarla dice coraggio. Gesù di Nazareth ha detto spesso ai suoi «non abbiate paura!». A lui il coraggio non mancava. E anche Karol Wojtyla, esempio di coraggio in vita e in morte, ha iniziato il suo servizio petrino, nel nome di quel Gesù, proprio con l’invito «non abbiate paura».
Duemila anni di storia tra le due voci, e in mezzo una Chiesa che ne ha viste tante, fedeltà e tradimenti, di suoi e di altri, eroismi e meschinità, peccati e luminosità…
Fa effetto, perciò, leggere ieri su ‘Repubblica’ (p. 43) questo titolone, «Se la chiesa ha paura», subito sotto spiegato: «Gesù diviso tra fede e storia».
Marco Politi , dopo lunghi periodi di corrispondente dai Paesi dell’Est da circa venti anni vaticanista, scrive che oggi la libertà degli studi biblici fa paura alla Chiesa cattolica…
È vero - concede - che da tempo essa ha approvato e promosso l’uso dei metodi storico-critici nell’analisi della Scrittura…
È vero che lo stesso «Joseph Ratzinger quando era ancora un teologo senza porpora cardinalizia» ne faceva uso, e di recente ne ha ribadito l’utilità, ma ‘Repubblica’ non si fa incantare: oggi la realtà è diversa, regna «la paura» e la Chiesa prepara, anzi attua «un giro di vite a oltre un secolo di ricerca teologica».
Con duplice dimostrazione.
La prima grande, alla lettera: «Il Sinodo dei vescovi - vedi tu, ndr - proprio dedicato alla Bibbia, si è aperto con una messa in guardia contro le ‘analisi unilaterali’, cioè contro il metodo storico critico».
Perché secondo Politi «metodo storico critico» e «analisi unilaterali» sono per la Chiesa la stessa cosa, come confermerebbe addirittura un intervento del Papa stesso al Sinodo.
Sì, egli «ha reso omaggio al metodo storicocritico per i suoi contributi di altissimo livello», ma poi - ecco il punto - «ha evocato i rischi di un’interpretazione positivista o secolarista, che non offre spazio al divino nella storia». Dunque per non aver paura del metodo, il Papa avrebbe dovuto dire che esso è benedetto dalla teologia e dal Papa anche se qualcuno pretendesse di usarlo riducendo unilateralmente tutto a cose di mondo, negando Dio, affermando Gesù di Nazaret come folcloristico predicatore di bella utopia e perciò la Chiesa come una realtà che per venti secoli lo ha utilizzato per il suo potere e per far star buoni i popoli oppressi, mentre essa - vecchio e mai dimenticato ‘oppio dei popoli’ - se la vedeva con i potenti del mondo e li utilizzava per i suoi scopi?
Bella logica… Non basta. Ecco impavida una seconda dimostrazione della paura. Dopo aver ricordato come conquiste moderne imposte alla Chiesa dalla scienza laica la data del Natale fissata come sostituto della festa del Sole al 25 dicembre, o la Dormizione di Maria, cioè il fatto che anche Maria ha affrontato il morire cose da sempre ovvie e risapute - Politi entra nel merito di alcune ‘questioncelle’ specifiche che per lui dimostrano la paura della Chiesa, ma qui, consapevole dei suoi limiti, si appella all’autorità.
Quale? Quella di Corrado Augias e dei suoi due ultimi libri, ma non direttamente - eccesso di difesa in casa - , bensì tramite ‘lo storico’ Pesce e ‘lo storico’ Cacitti che tra distacco e furbizia lo hanno affiancato complici nelle due imprese. E i temi evocati sono quelli che nei due libri squillano liberatori della verità vera: Gesù? Non era Figlio di Dio! Non lo ha mai detto, e anzi ha gridato «disperato» di essere abbandonato da Dio. La Chiesa? Mai pensata da Gesù! E’ una invenzione successiva al 135, data della seconda distruzione di Gerusalemme.
«La Trinità? Una elaborazione teologica» successiva di secoli, e «inconcepibile per l’Ebraismo in cui è nato Cristo».
Varrebbe la pena di affrontare questi punti uno per uno, e se con un minimo di competenza sbalorditi certa sicumera; leggi il Nuovo Testamento e non trovi mai che proprio Gesù stesso dice, per esempio: «Io e il Padre siamo una cosa sola» (Gv 10, 30) o «Prima che Abramo fosse, Io sono» (Gv 8, 58)? O che qualcuno gli dice, e che Lui si lascia dire «Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio» (Gv 11, 27)?
Leggi San Paolo - testi sicuri tra il 45 e il 60 d. C., accertati da codici anche antichissimi - e trovi decine di volte il termine «chiesa», come trovi celebrati insieme in successione «Dio Padre, Gesù Cristo Signore e lo Spirito Santo»… Non c’è il termine «Trinità»?
Sicuro, ma «i Tre» ci sono, e decine di volte tutti insieme. Non vale? Allora va bene.
Siamo seri.
A proposito, due ultime note. La prima è un lamento di Politi : ‘Avvenire’ una prima volta ha trattato il libro di Augias con «normale critica», ma poi, dopo il successo, con un «feroce attacco».
Rilegga, Politi : la sostanza era la stessa.
Ma soprattutto non faccia lo gnorri.
Anche Elio Guerriero, su ‘Famiglia Cristiana’(n. 36, 7/9: ‘Rancore e pregiudizio’) ed il mite e aperto Enzo Bianchi sulla ‘Stampa’ (4/10: ‘Inesattezze, metodi impropri, e troppi stereotipi’!) sono stati durissimi.
L’ultima nota proprio sulla ‘paura’.
Negli ultimi decenni del socialismo reale non si ricordano articoli coraggiosi di Politi , allora corrispondente da Mosca e dall’Est, in difesa della libertà dei cristiani, perseguitati, discriminati, imprigionati e uccisi a centinaia di migliaia. Era paura, o era ed è la convinzione di sempre, e cioè che «la religione è l’oppio dei popoli»? Nei fatti ‘la Chiesa’ non ha avuto paura allora.
Perché dovrebbe averla oggi?
Appoggiandosi ai libri di Augias, già sbugiardati da teologi e biblisti, un violento attacco del vaticanista di «Repubblica» contro l’analisi biblica compiuta dal Papa, che pure di recente ha omaggiato il metodo storico-critico per il suo contributo
Le solite banalità e i soliti ritornelli, tra distacco e furbizia: così Gesù non avrebbe mai voluto fondare una Chiesa e non si sarebbe mai proclamato Figlio di Dio. Pure sciocchezze.
© Copyright Avvenire, 23 ottobre 2008
Non mi prende il link e allora ve lo posto. Per me è un nuovo grave attacco al Papa e alla Chiesa
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La Repubblica 22.10.08
Se la Chiesa ha paura. Perché non piacciono gli studi sul cristianesimo
Gesù diviso tra fede e storia
di Marco Politi
Il Sinodo dei vescovi dedicato alla Bibbia si è aperto con una messa in guardia contro le “analisi unilaterali” cioè contro il metodo storico-critico
La parola d´ordine è il ritorno all´interpretazione spirituale che evita nodi irrisolti
L´inchiesta di Corrado Augias e Remo Cacitti è stata sottoposta a feroci attacchi
Città del Vaticano. Il Sinodo dei vescovi, dedicato alla Bibbia e la missione della Chiesa, si è aperto con una messa in guardia. Va rifiutata, ha detto William Levada prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede, ogni interpretazione soggettiva o «frutto di un´analisi unilaterale». Un clima di tensione spesso malsano, ha incalzato il relatore ufficiale cardinale Marc Ouellet del Quebec, si è instaurato tra la teologia universitaria e il magistero ecclesiale. Le scoperte storiche, filosofiche e scientifiche, ha soggiunto, hanno attizzato polemiche. Colpa suprema degli studiosi è l´aver «aumentato il divario tra il Gesù della storia e il Cristo della fede».
Dalle battute iniziali del Sinodo in corso si è compreso che il pontificato ratzingeriano è deciso a dare un giro di vite a oltre un secolo di ricerca teologica basata sul metodo storico-critico.
Perché, più proseguono gli studi più cresce il gap tra l´immagine di Gesù dei catechismi tradizionali e la realtà complessa degli eventi relativi alla sua predicazione e alla sua eredità. Lo stesso terremoto ha investito l´Antico Testamento. Si sa ormai che la Terra Promessa non è mai stata conquistata da Giosuè così com´è descritto nella Bibbia né gli ebrei sono stati monoteisti dall´inizio.
La Chiesa ha paura. E´ allarmata che sotto l´influsso dei mass media entrino in circolazione acquisizioni che per decenni sono rimaste limitate ai circoli accademici. Tutti gli addetti ai lavori sanno che la famosa frase, che campeggia sotto la cupola della basilica vaticana «Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa», è una frase tardiva e comunque non preannuncia né il papato onnipotente e teocratico come si è strutturato da Gregorio VII e Innocenzo III in poi né tantomeno prefigura la Chiesa-istituzione formatasi secoli dopo la crocifissione. Chi setaccia le opere degli specialisti tutto questo tra le pieghe lo trova, ma un conto è dirlo al riparo di volumi ponderosi un conto è portarlo in pubblico. C´è voluto Giovanni Paolo II per informare ufficialmente i fedeli che Natale non è affatto il giorno di nascita di Gesù, ma nell´antica Roma era il «giorno natale del Sole». E sempre Wojtyla ha spiegato con delicatezza che la tradizione ortodossa della Dormizione di Maria era legittima. Senza bisogno - si può aggiungere - di immaginarsi un´Assunzione come se la Madonna salisse in cielo su un immaginario ascensore.
«La Chiesa si è spaventata degli studi esegetici di carattere storico - commenta il professor Mauro Pesce, che con Corrado Augias ha pubblicato nel 2006 il bestseller Inchiesta su Gesù - e teme che mettano in pericolo la fede della gente». Al Sinodo la parola d´ordine è il ritorno all´interpretazione «spirituale».
Certo un approccio possibile e anche giusto dal punto di vista religioso, ma che non può rimuovere i nodi che la ricerca storica ha portato alla luce. I nodi stanno lì. Aggrovigliati. Difficili a sciogliersi. E sono almeno cinque. Il parto verginale di Maria ha un sapore mitologico: lo sapeva bene Joseph Ratzinger quando era ancora un teologo senza porpora cardinalizia e scriveva nel suo libro Introduzione al cristianesimo (pubblicato in Italia dalla Queriniana nel 1969) che «la dottrina affermante la divinità di Gesù non verrebbe minimamente inficiata, quand´anche Gesù fosse nato da un normale matrimonio umano. No, perché la filiazione divina di cui parla la fede, non è un fatto biologico bensì ontologico». E se i Vangeli riferiscono dei fratelli di Gesù ed è stiracchiato voler piegare la parola a «cugini».
Gesù non ha mai predicato la sua divinità. Si è sentito umano sino in fondo come emerge dal grido disperato sulla croce «Dio mio, perché mi hai abbandonato». Gesù, inserito nel clima apocalittico dell´ebraismo a lui contemporaneo, ha preannunciato un suo «ritorno» imminente che non è avvenuto. La Trinità è un´elaborazione teologica del cristianesimo, inconcepibile per l´ebraismo in cui è nato Cristo. La Chiesa non era sin dall´inizio nella mente di Cristo, ma è il prodotto di trasformazioni storiche. Affascinanti, straordinarie, ma umane.
Tutto ciò che la storia ha portato alla luce, demitizzando, in realtà non incrina quell´impulso indescrivibile che è il rapporto con il Mistero-oltre-l´uomo e oltre la realtà tangibile: chiamiamola fede. Ma può mettere in crisi l´istituzione e le autorità che si ritengono infallibilmente preposte ad annunciare la Verità. Il problema alla fine è l´origine trascendente dell´istituzione ecclesiastica. «Gesù mette in crisi l´assetto della Chiesa attuale, ma succede sempre così quando si va direttamente alla Bibbia», soggiunge lo storico Pesce. Per l´istituzione ecclesiastica è difficile spiegare l´evoluzione da Gesù al cristianesimo antico fino alla Chiesa attuale.
Con lo storico Remo Cacitti, Corrado Augias ha pubblicato recentemente un altro libro Inchiesta sul cristianesimo, sottotitolato provocatoriamente «Come si costruisce una religione». L´Avvenire, il giornale dei vescovi, lo ha criticato.
Ma c´è stato un risvolto curioso. Una prima volta è stata pubblicata una recensione di normale critica. Appena il libro ha avuto successo, l´Avvenire è tornato sull´argomento con una pagina di feroce attacco. Il problema, naturalmente, non è Augias che viene difeso dai lettori che comprano i suoi libri. La questione è la virulenza della reazione, appena una serie di dati storici viene portata in pubblico. «Con papa Ratzinger - ne è convinto lo storico Giovanni Filoramo - stiamo assistendo ad un ritorno alla tradizione, lo si vede anche dal suo discorso su Pio XII. Già prima dell´elezione papale Ratzinger contestava l´esegesi storico-critica. La domanda è se, come ha fatto nel suo libro su Gesù, si limiti a proporre un´interpretazione alternativa o se la sua linea mette in discussione la libertà di coscienza e di ricerca degli studiosi cattolici». Nelle facoltà pontificie, continua Filoramo, si avverte la difficoltà degli esegeti ad esprimersi con piena libertà. Una prima risposta viene direttamente da Benedetto XVI.
Intervenendo a braccio al Sinodo, il Papa ha reso omaggio al metodo storico-critico per i suoi contributi di «altissimo livello», che aiutano a capire che il «testo sacro non è mitologia». Ma poi ha evocato i rischi di un´interpretazione positivista o secolarista, che non offre spazio all´apparizione del divino nella storia. Al Sinodo il pontefice è già stato invitato a scrivere un´enciclica sull´interpretazione biblica. Con gli esiti che si possono immaginare.
«La grande preoccupazione della Chiesa - dice il professor Cacitti - è di mantenere il controllo sulla ricerca scientifica per paura che vi siano esiti difformi dal dogma».
Pesce ricorda un episodio molto istruttivo. «Paolo VI aveva chiesto alla Commissione biblica di fare uno studio per vedere se nelle Scritture c´erano ostacoli al sacerdozio delle donne». La conclusione delle ricerche? «La Commissione affermò che non c´erano argomenti di carattere biblico che facessero da impedimento al sacerdozio femminile. Il testo non fu pubblicato. Paolo VI escluse poi ufficialmente ogni possibilità».
Che vi siano stati dei veri e propri salti nella costruzione della Chiesa lo dimostra la vicenda del grande scrittore cristiano Lattanzio. Prima dell´editto di Costantino Lattanzio è violentemente anti-imperiale e totalmente contrario al servizio militare. Appena il cristianesimo diventa religione ufficiale, cambia linea e scrive che la guerra per la patria romana «bonum est».
Gli attacchi alla Chiesa e a Papa Ratzigner si moltiplicano… Leggete cosa è apparso ieri su La Repubblica
http://ilghibellino.blogspot.com/2008/10/se-la-chiesa-ha-paura-perch-non.html
Ringrazio di cuore Andrea Tornielli per il tatto col quale ha toccato un argomento molto delicato, perciò mi limito a
scrivere solo una cosa che reputo per ESPERIENZA PERSONALE
importantissima, e che di conseguenza ho il DOVERE di testimoniare:
io a Medjugorje ci sono stata, ho visto e toccato con mani e soprattutto con l’anima cosa sta succedendo, vi garantisco che la Parrocchia segue diligentemente le direttive di Santa Romana Chiesa, e che chi vi si reca lo fa per pregare!! chi al ritorno trasmette i frutti BUONI di quell’albero, obbedisce alla Chiesa e segue il Papa, gli altri …no.
E’ doveroso usare prudenza, ma anche prendere le dovute distanze da chi sparge anche involontariamente illazioni gratuite sulla base del sentito dire, dall’ho letto di qui e di là, e da chi vorrebbe trasformare in carrozzone mediatico sciamanico quello che probabilmente è un dono di immensa portata.
Ecco, quella, è l’opera che porta la firma inequivocabile di colui che divide, non chi recita il Santo Rosario in ginocchio sulle pietre.
Argonauta: non ho vilipeso la religione perchè Medjugorje non è la religione!!! Medjugorje non è la Verità! Solo Cristo è la Verità! Medjugorje, sino a prova contraria, è solo un insieme di contraddizioni! Studi bene il caso e poi ne riparliamo. Grazie.
Tornielli: Lei sa benissimo che i vescovi di Mostar succedutisi nel tempo hanno sempre negato la soprannaturalità delle apparizioni in quel luogo. Questo significa che la Chiesa si è espressa contro. Poi, che manchi la bocciatura definitiva del Vaticano, siamo d’accordo; ma ciò solo perchè si teme un piccolo scisma tra i seguaci di Medjugorje e quelli di Roma( ricorda il caso Lefebvre?). Ecco la vittoria del maligno: creare confusione e dividere i cattolici. Dopo tutto, diavolo non significa ‘colui che divide’?
A Luisa: come sempre, è tra i pochi (senza offese per gli altri) a non guardare il dito quando si indica la luna. Grazie.
A tutti: buona giornata!
ammazzaoh … che pulizia ! … è rimasto solo il chihuahua del padrone di casa …
Tradizionalista ha senza dubbo usato termini forti per esprimere la sua opinione su Medjugorje, ma il suo post mi ha personalmente dato da riflettere e parecchio.
È totalmente inopportuno offendere la fede dei singoli ma è lecito pronunciarsi su un fenomeno che, sì, solleva al minimo domande, perpelessità, dubbi, al massimo incredulità.
Ne ho discusso con persone la cui fede, cultura e amore per la Chiesa sono indiscutibili e le opinioni divergono, direi che la maggior parte osservano con grandissima prudenza se non scetticismo, il fenomeno Medjugorje.
Personalmente non mi pronuncio, come al solito mi informo, osservo, ascolto, il legame fra Medjugorie e il Rinnovamento carismatico è indiscutibile, ma non può bastare a spiegare l`ampiezza del fenomeno.
Vorrei riportare qui il messaggio della Madonna de La Salette, del 19 settembre 1846, autentficato dalla Chiesa:
«MOLTI ABBANDONERANNO LA FEDE,
E IL NUMERO DEI PRETI E DEI RELIGIOSI
CHE SI SEPARERANNO DALLA VERA RELIGIONE SARà GRANDE…
LUCIFERO, CON UN GRAN NUMERO DI DEMONI,
SARANNO SCIOLTI DALL’INFERNO.
ESSI ABOLIRANNO LA FEDE, A POCO A POCO,
E PERSINO NELLE PERSONE CONSACRATE A DIO.
LE ACCECHERANNO IN UN MODO TALE PER CUI,
A MENO DI UNA GRAZIA PARTICOLARE,
QUESTE PERSONE PRENDERANNO LO SPIRITO DI QUESTI ANGELI CATTIVI.
MOLTE CASE RELIGIOSE PERDERANNO MOLTE ANIME…
VI SARANNO DEI PRODIGI STRAORDINARI IN OGNI LUOGO,
perché LA VERA FEDE è SPENTA E LA FALSA LUCE ILLUMINA IL MONDO…
ROMA PERDERà LA FEDE E DIVENTERà LA SEDE DELL’ANTICRISTO.
I DEMONI DELL’ARIA, CON L’ANTICRISTO, FARANNO GRANDI PRODIGI
SULLA TERRA E NELL’ARIA,
E GLI UOMINI SI PERVERTIRANNO SEMPRE DI Più…».
Parce, Domine!..
Parce populo tuo!
Nessuno è tenuto a credere alle apparizioni di Medjugorje. Ma nessuno deve offendere chi ci crede e soprattutto chi si reca a pregare in una PARROCCHIA CATTOLICA.
Non c’è un pronunciamento negativo (in non constat de supernaturalitate, come sapete, è un pronunciamento aperto, diverso dal constat de non supernaturalitate): dunque vi prego di moderare i termini.
Tradizionalista Scrive: October 22nd, 2008 at 8:56 pm
Medjugorje è un inganno e tu, postando link e falsità, non fai altro che alimentare, sia pure nel tuo piccolo, un fenomeno che con gli anni rischia di ritorcersi contro la Chiesa. Perchè quando la Chiesa dichiarerà ufficialmente immaginarie e inventate e infondate quelle apparizioni, tutti i seguaci di Medjugorje esaltati come te si scaglieranno contro Roma. Lo vuoi capire che sarà questa la vittoria di satana?
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Poichè Medjugorie è meta di centinaia di migliaia di persone che credono a ciò che di sacro sta avvenendo in quel luogo, parlarne male significa insultare chi ci va
e cadere nel vilipendio della Religione.Tutto può passare su questo blog e lo vediamo ogni giorno meno che il vilipendio gratuito della religione.
Il reale o presunto “tradizionalista” ci pensi attentamente.
cari lettori cortesemente vi invito a leggere intervista di un monsignore messicano su Giovanni Paolo II in www.pontifex.roma.it un santo uomo di preghiera bv
@ Magnani
Col suo post “October 22nd, 2008 at 4:53 pm” ha recuperato posizioni, e molte anche.
Complimenti.
Ha finalmente chiarito il suo pensiero.
Se lo avesse fatto dal primo momento sarebbe stato meglio.
Torno ad essere un suo potenziale acquirente.
Mantenga sempre lo stesso tono.
Cordiali saluti.
@ bo.mario
Ho letto solo ora il suo post e le rispondo.
Lei ha scritto:
“Chi non ha pigiato i tastini sapeva che si sarebbe avviata una autodistruzione. La guerra fredda non è sfociata in altro perchè nessuno era più forte dell’altro.”
Bene, quella è la minaccia razionale del terrore da parte dell’uomo. E quell’uomo razionale che Lei propuga non le da, anzi non ci da NESSUNA possibilità di opporci. Crede che noi abbiamo la possibilità di fermare quei giochi? No certamente. Sono al massimo livello, i vertici a decidere e NESSUNO puo opporsi se vogliono. E l’uomo fa temere agli altri uomini l’inferno termonucleare.
Dio invece ci da la possibilità di evitare l’inferno.
L’uomo ha libera scelta. Non è minaccia, è realtà.
Per i credenti da evitare. I credenti pregano.
Rispettiamo ognuno le ragioni dell’altro.
Il caso del matematico in questione è sotto più profili patologico e come tale va considerato con benevola indulgenza. Certo che Messori è sotto molti riguardi un bersaglio facile per i detrattori compulsivi della Chiesa. Sarà perché a volte trasmette l’impressione di essere un apologeta compulsivo?
de mattesi, tu non replichi perchè non hai argomenti; Medjugorje è un inganno e tu, postando link e falsità, non fai altro che alimentare, sia pure nel tuo piccolo, un fenomeno che con gli anni rischia di ritorcersi contro la Chiesa. Perchè quando la Chiesa dichiarerà ufficialmente immaginarie e inventate e infondate quelle apparizioni, tutti i seguaci di Medjugorje esaltati come te si scaglieranno contro Roma. Lo vuoi capire che sarà questa la vittoria di satana?
NON REPLICO PERCHè OBBEDISCO ALLE GIUSTE DIRETTIVE EMANATE DA ANDREA.SEMPLICEMENTE DICO E MI ACCORGO D’AVER TOCCATO, PER L’ENNESIMA VOLTA, UN NERVO SCOPERTO.
www.medjugorje.hr
Basta contattare la Comunità di Don Divo per ac certarsi quanto segue: egli chiamava ’stregoni’ i ‘veggenti’ di Medjugorje…
de Matteis, si informi e non dia notizie sbagliate…
LETTERA APOSTOLICA DEL SOMMO PONTEFICE
GIOVANNI PAOLO II
TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE
“Come tacere, ad esempio, dell’indifferenza religiosa, che porta molti uomini di oggi a vivere come se Dio non ci fosse o ad accontentarsi di una religiosità vaga, incapace di misurarsi con il problema della verità e con il dovere della coerenza? A ciò sono da collegare anche la diffusa perdita del senso trascendente dell’esistenza umana e lo smarrimento in campo etico, persino nei valori fondamentali del rispetto della vita e della famiglia. Una verifica si impone pure ai figli della Chiesa: quanto sono anch’essi toccati dall’atmosfera di secolarismo e relativismo etico? E quanta parte di responsabilità devono anch’essi riconoscere, di fronte alla dilagante irreligiosità, per non aver manifestato il genuino volto di Dio, a causa dei « difetti della propria vita religiosa, morale e sociale »? (20)
Non si può infatti negare che la vita spirituale attraversi, in molti cristiani, un momento di incertezza che coinvolge non solo la vita morale, ma anche la preghiera e la stessa rettitudine teologale della fede. Questa, già messa alla prova dal confronto col nostro tempo, è talvolta disorientata da indirizzi teologici erronei, che si diffondono anche a causa della crisi di obbedienza nei confronti del Magistero della Chiesa.
Poi si possono leggere i commenti di Romano Amerio a questa lettera nel suo libro postumo “Stat Veritas” .
Scusate, la citazione è rimasta monca, ma non era molto importante, anche se importantissimo ne era l’Autore.
“…Non si può infatti negare che la vita spirituale attraversi, in molti cristiani, un momento di incertezza…”
Anche se credeva a medjugorje…..?
Sto scherzando, dai!
CMQ NON CREDO CHE DON DIVO BARSOTTI SIA STATO “SOTTOVALUTATO”. è sempre stato uno che “contava” a certi livelli. Semplicemente, come spesso avviene, dopo la morte vi è stato un fiorire di pubblicazioni sue e/o attorno a lui.
Occorrerebbe approfondire molto la figura e l’opera di Don Divo Barsotti insieme a quella di Romano Amerio: due giganti che la Chiesa sta rivalutando, sia pure con grande ritardo.
Ma quale smemorato…..
Una guerra nucleare
-durante la guerra fredda ed ancor più oggi-
sarebbe significato
distruzione totale.
Che è precisamente il motivo per il quale la Vergine Santa(REGINA DELLA PACE)è con noi da oltre 27 anni, per dirci:
CON LA PREGHIERA SI POSSONO FERMARE ANCHE LE GUERRE.
ps: che tu,bomario, non ci credi a tutto ciò può anche starci.
Mi preoccupano invece i risolini di sufficienza dei cattolici di fronte a codeste affermazioni mie.
Humilitas scusi se ho sbagliato il nome in precedenza. Mi fà passare per disattento. La domanda a cui non ho risposto era formulata un pò così. Nella successiva risposta è stata formulata meglio. Chi non ha pigiato i tastini sapeva che si sarebbe avviata una autodistruzione. La guerra fredda non è sfociata in altro perchè nessuno era più forte dell’altro. Intervento divino? Uno smemorato che non ha visto migliaia di guerre e solo in questo caso è intervenuto. Fa acqua da tutte le parti comunque la si pensi. Un saluto.
A proposito di Don Divo Barsotti: spero che sappiate che è stato uno dei primi a interessarsi di medjugorje(al pari dei noti laurentin, amorth, il salesiano Don Antonio Alessi e altri pionieri: il grande padre Livio invece nell’85)e che ha avuto rapporti di amicizia e contatti con alcuni veggenti. No, giusto per aggiungere un dettaglio alla vita lunga ed intensa di don Divo)
Quando penso a Don Divo Barsotti (il cui parlare è stato davvero sì sì, no no), il mio cuore esulta e grida: ‘Santo subito!’. Che grande mistico! Che grande figura! Che gigante della Fede! Ci guidi e ci illumini nel nostro pellegrinaggio terreno.
rileggendo il tema del thread, ho visto che in fondo Tornielli cita un articolo sulla conversione dei mistici. Mi sembra quindi non del tutto off-topic segnalare una figura bella ed emblematica, forse sconosciuta a tanti.
Mi riferisco a San silvano del Monte Athos. Sul sito santiebeati it si può leggere la biografia, mentre un bel saggio sul santo è ad esempio quello di don Divo Barsotti
http://www.esicasmo.it/ESICASM/barsotti.htm
Doverosa rettifica:
un sentito “grazie” da parte mia a Luisa e Cherubino
che mi hanno reindirizzata opportunamente all’autentico autore del testo riportato dal sig. Gianfranco.
Leggerò dunque con interesse l’eccellente articolo di Mons. Gianfranco Ravasi.
@ bo.mario
C’è anche quasta domanda nel mio post e a cui non ha risposto: E con le “splendide menti” (molto, molto ironico) che vedo in giro, e si vedono da sempre in ogni epoca storica, e con tutti gli avvenimenti che la storia insegna, mi sa che non solo la ragione abbia trattenuto le dita che hanno il potere di lisciare quei maledetti bottoncini, dal pigiarli, concorda?
Sono state le “splendide menti” che hanno trattenuto dal pigiare i famosi bottoncini rossi fino ad ora, o qualcosa di soprannutarale?
Siamo seri (lo ha detto Lei) e risponda dunque.
Per due pazzoidi che se ne vanno, ne arriva uno doppio , un dottore, e c’è pure chi gli dà corda.
Ora, bando alle false accuse di promozionalità, visioni demoniache e lazzi da nobildonne:
Il senso delle critiche laicistiche, che non giustifica il vittimismo cattolico che spinge un giornalista di primo piano quale il dott. Tornielli a titolare il suo post “…un antidoto contro i tanti Oddifreddi”, e che ancora non è stato colto nel pieno del suo contenuto basilare, non è che si vuole negare la libertà ai credenti di credere, ma è quello di svincolarsi dal primato e dalla volontà pervasiva che chi vive di religione vuole imporre al mondo intero, regolandone lo svolgimento e le regole cardine secondo il proprio credo, e nagandone la forma dilibertà in assoluto più importante: quella di opinione e di compostamento morale ed etico.
Esistono milioni di persone che vivono, amano, rispettano, sognano, progettano, costruiscono … e muoiono decorosamente, moralmente ed eticamente in maniera ineccepibile.
Eppure si vuole avere la presunzione di definirle delle povere anime perse.
Questo è il paradosso che attraverso la celia e lo schvare gli strali dei credenti si cerca di chiedere: libertà di opinione, in funzione a quanto la conoscenza e la scienza, ma anche la fede e l’opportunismo (mi si conceda ora il termine, non è offensivo) consigliano.
Credo in questo nessuna persona rispettosa del prossimo possa avere nulla da eccepire!
Questo si chiede, questo si nega da parte vostra con intolleranza e discriminazione
Per due pazzoidi che se ne vanno, ne arriva uno doppio , un dottore, e c’è pure chi gli dà corda.
mario, bo
“Due millenni fà compare un dio, quello vero? siamo seri. Gli altri cos’erano controfigure.”
Il Dio comparso 2000 anni fa, in realta’ e’ comparso molto prima (Antico Testamento): 2000 anni fa si e’ rivelato.
La differenza con tutti gli altri di prima, e’ che nell’antico testamento TUTTA LA VITA di Cristo e’ stata predetta, fino ai particolari delle parole pronunciate sulla croce!
Tutta la vita di Cristo e’ stato un realizzarsi delle profezie anticipate dai profeti.
Questo lo rende diverso dalle ipotetiche “controfigure”.
Ora, e’ liberissimo di non crederci, ci mancherebbe, ma una frase come questa:
“siamo seri”
non suona particolarmente rispettosa…
Grazie mille, Bo.Mario.
Almeno così le mie parole son meno esposte all’aggressione gratuita di chi le vuol negare a prescindere dalla realtà, ma ammantandole di una “ragionevolezza soggettiva”.
P.S. attento a come storpia il nomigno di Ubi… lo feci io tempo addietro, involontariamente, e per poco non mi linciarono.
Sa, qua tengono più alla forma che alla sostanza…
non capisco perchè il sig. Gianfranco riporta il brano di Ravasi senza dichiararne la fonte e senza evidenziarne i tagli. Dubito poi che sia il Ravasi stesso… questo anche perchè a mio parere ha tagliato quelle parti che parlano del positivo che c’è nella laicità, ossia l’incipit del brano e la terza tipologia biblica, quella positiva del “non credenza” come disincanto della fede.
Premeso che Gianfranco è liberissimo ovviamente di postare come vuole, però in questo modo mi sembra che il brano diventi troppo sbilanciato in una posizione di non dialogo e di non considerazione di quanto di positivo c’è nella laicità e in una cosienza onesta e criticam anche se non credente. Riporto quindi i pezzi del brano di Ravasi che sottolineano questo aspetto:
“Il concetto di secolarizzazione o laicismo è una delle categorie più caratteristiche adottate per definire la società moderna. È necessario, però, evocare la distinzione che si deve operare tra “secolarità/laicità” e “secolarismo/laicismo”. La prima coppia designa la corretta autonomia della sfera politica, economica e sociale per quanto è di sua competenza rispetto all’orizzonte religioso-sacrale, sulla scia del monito evangelico: “Rendete a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio”.”
“La terza tipologia biblica è quella dell’assenza misteriosa di Dio. Essa, però, fa parte della stessa esperienza di fede e ruota attorno alla domanda che sale verso l’alto di fronte allo sconcerto degli scandali del male, del dolore, della morte: “Dov’è Dio?”. Questo interrogativo rivolto al Dio muto e apparentemente assente scandisce l’intero itinerario di Giobbe, che è in verità un vero credente anche quando le sue parole acquistano iridescenze blasfeme e quando ripete: “Io grido a te e tu non rispondi!”. È la situazione di Qohelet che si sente coinvolto e avvolto dal non-senso (habel, “vuoto, vanità”) della storia e dell’essere e si trova di fronte a un cielo muto e a un Dio taciturno. È, allora, necessario - quando si affronta il fenomeno dell’ateismo - operare una serie di distinzioni, ricordando che il confronto anche culturalmente più arduo non è tanto con l’idolatria-ateismo autentico, che è vissuto con sincerità come una vera visione della vita, quanto piuttosto con l’indifferenza-incredulità, realtà sfuggente e ambigua. Essa è simile a una nebbia difficile da diradare, non conosce ansietà e domande, si nutre di stereotipi e di banalità, si accontenta di vivere in superficie, sfiorando i problemi fondamentali”
Humiltas non ho risposto al quesito perchè era ovvio. Ognuno di noi teme gli eventi catastrofici. Perchè sono eventi possibili, non inventati, non creati ad arte per generare allarmismi dove non ce ne sono. Questo avviene dalla notte dei tempi. Non è stato inventato niente. Due millenni fà compare un dio, quello vero? siamo seri. Gli altri cos’erano controfigure. Un saluto.
Elianna, non so se è Gianfranco Ravasi che ci ha fatto l`onore di postare qui un suo articolo, comunque rimetto il link al suo articolo sull`Osservatore Romano, che
avevo gia messo più sotto :
Idee pesanti contro la leggerezza laicista
L’arduo confronto con l’indifferenza
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#14
Al sig. GIANFRANCO
Voglio rigraziarla di cuore, sig. Gianfranco, per il suo pregevolissimo post, comparso evidentemente col suo orario di registrazione dopo un certo tempo di “moderazione” e che rappresenta oggi per me un gradito ristoro di acqua pura per la mente e per l’anima, dopo molte ore di “deserto” (e dal quale non avrei potuto trarre beneficio se il gent.mo dott. Tornielli avesse chiuso il blog….! segno forse che per cogliere una rosa bisogna rischiare tante spine…)
Estraggo da esso uno dei cento spunti di meditazione a cui potrebbe applicare il proprio spirito chi volesse crescere nella ricerca e nell’amore per la Verità.
Parlando della forma di incredulità più diffusa oggi
egli ne traccia così i contorni:
“La figura di Dio non deve interferire nelle vicende umane, non dev’essere principio di scelte esistenziali, deve rimanere nel limbo della sua remota trascendenza. Dio non lo si combatte, ma lo si ignora perché considerato una realtà inattuale e, comunque, disturbante.”
(Questa osservazione mi ricorda molto quella empia proclamazione di Prevert, che segnò un’epoca:
“Padre Nostro, che sei nei cieli, restaci!”
e il secolarismo che ne è seguito negli ultimi decenni…
La parola “disturbante” può suggerire un risposta ai dubbi di Pietro, che più su, si chiede: “Perchè ammirano Gandhi e non Gesù Cristo?”. Certo il buon pacifico, ascetico uomo Gandhi, che vive e lascia vivere, non disturba; Gesù Cristo, Dio-Uomo che si fa crocifiggere per me, per i miei peccati, e me li cancella, e mi interroga dall’alto di quella Croce (se posso riamarlo…) dove muore sfigurato e massacrato - per amore mio e di tutti! - per poi RISORGERE…e donarsi a me nel Pane consacrato, pegno di Vita eterna… beh,
Lui sì che disturba, cari signori odifreddiani…)
E’ dunque questo tempo di incredulità, non quello dell’ateo che cerca Dio con cuore sincero, nella notte del suo spirito, o come lo ricerca angosciato il credente nell’aridità, dura prova di Fede che si ripete spesso : (”Mi ami tu, sembra dire ai santi, anche divento assente, come a S. Teresa d’Avila, per 20 anni, e a Madre Teresa di Calcutta?… “)
Non è questo il buio del mondo di oggi:
questo nostro è invece
“…il tempo della notte del mondo, ossia il tempo della povertà del mondo, quella di non riconoscere più la mancanza di Dio come mancanza”.
È, invece, da calibrare innanzitutto un linguaggio che sia percepibile a quest ORECCHIE OSTRUITE dai rumori di fondo della società, dal brusio informatico, dalla distrazione superficiale.
Un linguaggio che sappia anche ricorrere alle categorie deboli di questa cultura, ma ne induca altre forti, quasi come una spina nel fianco, una provocazione nella mente. Fuor di metafora, è necessario procedere verso la proposta di alcuni contenuti radicali che riescano ad artigliare la COSCIENZA INTORPIDITA, anche se per un istante, aprendole una ferita.
Intendiamo riferirci ai cosiddetti TEMI ULTIMI, che inesorabilmente attraversano l’esistenza di tutti:
la vita e la morte, il dolore e il male, l’amore e il tradimento, il mistero e la trascendenza, la verità e il falso, la prevaricazione dell’ingiustizia e la solidarietà, il mondo con le sue bellezze, i suoi segreti e la sua tutela, e infine come apice lo Spirito, Dio, il Vangelo.”
Grazie, sig. Gianfranco,
per il dono che ci ha fatto attraverso questo blog, come
eccellente meditazione sul tema suggerito dall’incontro
vitale di Messori col Signore della Vita, che ha come sotto-tema quello che ogni giorno ci inchioda:
CREDERE O NON CREDERE:
è questione di vita o di morte (dell’anima!).
Mi ha regalato abbondante alimento per nutrire l’anima
meditando, ancora una volta, su quei temi che l’uomo non può eludere, perchè non siamo
“fatti a viver come bruti, ma per seguir Virtute e Conoscenza”.
Vorrei che fosse di arricchimento pr tutti i presenti
lettori, come lo sarà per me, per giorni e giorni.
Grazie.
e pure quel carneade
approfittò
(infilando la auto-recensione)
di un thread
in cui Andrea Tornielli
presentava un libro.
Questo qui, piu o meno, vorrebbe fare il novello odifreddi,
quell’altro non mi ricordo nemmeno di che parlasse.
Vabbè, pas important
E poi…
Un eravate voi a reclamare per la chiusura della Sapienza al Papa (il toscano pare vada di moda qui…)?
Certo, mi direte che poi non c’è andato, ma ha scelto lui, in base alla richiesta (non diversa dalla vostra) di indesideratezza…
Ragazzi, ragazzi!
Il carneade vi saluta
Luisa, Luisa… citavo Cristiana.
Mi è disattenta anche lei?
Cherubino, si era capito…
Anche un altro carneade venne qui a far lo spot
-con tanto di recensione “faidatè”-
di una pubblicazione….
Mi pare si chiamasse….
è pur sempre una pubblicità (accidenti alla fretta di dare invio)
E lei cosa fa, cara Luisa…?
Comunque non la definisco, la paragono al Wannamarchismo.
Riguardo la presunzione, non conoscendomi lei affatto, le ricordo che esprimere un giudizio nei miei confronti lo è.
Devo desumere che questo spazio, per esprimere delle mie personali opinioni, seppur a voi invise, mi è precluso?
Lo sarà quando il dott. Tornielli me lo chiederà.
Finora così non è stato, e non offendo nessuno, supposto che la verità non costituisca offesa…
Anzi, mi va di porre una domanda: cosa spinge un prelato ad abbandonare i voti, stante che conosce la teologia e la fede meglio di qualunque fedele?
Oh, sia chiaro, domandare è lecito, rispondere è cortesia, vero Ubi?
E sempre che questo non costituisca spam, o promozione libraria o offesa per stomaci deboli…
Vorrei ancora dirle, signor Magnani che non tornerà qui quando aggradirà a lei, perchè qui lei non è il padrone di casa, è solo un invitato come noi tutti, lei tornerà se la sua presenza sarà gradita ad Andrea Tornielli, che mi sembra molto generoso e accogliente anche nei suoi confronti.
Cosiccome lei non può imporre ad Andrea Tornielli la lettura del suo libro, allo stesso modo non può imporgli di accettare sempre e comunque la sua presenza su questo blog.
concordo con Luisa, e aggiungo che a ribattere gli fate un favore, perchè una pubblicità negativa e pur sempre una pubblicità.
Se non vado errata, questo thread era ed è tuttora conscrato a Vittorio Messori, scrittore, giornalista riconosciuto di grande valore, che ha scritto libri importanti che resisteranno all`erosione del tempo,.
Osservo che un illustre sconosciuto che ha scritto un libro si è invitato e sta monopolizzando questo spazio.
A dire il vero su questo blog conosciamo il signor Magnani che ama inserire fra il suo nome e il suo cognome la sua qualificazione professionale, e che con un`arroganza che n`ha d`uguale la sua presuntuosità, viene qui per far pubblicità alla sua opera e nel contempo deliziarci con la sua visione della religione, che non dimentichiamo è da lui chiamata “Wannamarchismo”.
Vedo che ci sono persone che prendono tempo per rispondergli, non dico dialogare, vi ammiro.
Simone: opinione legittima.
Cristiana: addirittura paragonarmi al demonio… ma va là.
Giuda: scambio e confronto opinioni. E si sa che un confronto vien meglio se fatto con chi ha pensiero opposto.
Riguardo la comparazione che mi fa, direi che è assai fuori luogo, stante che proprio sulla Terra una parte che io non rappresento, nel corso dei secoli, si è comportata assai diversamente.
Ripeto: confronto opinioni; devo dedurre che chi scrive un libro non lo possa fare?
Se lei ritiene questa una forma di spam, mi sembra sia lei ad esser fuori luogo.
Ubi, Ubi… non le ho dato del cretino, l’ho invitata a non dar ragione a chi lo sostiene.
Riguardo l’ipocrisia, che non rappresenta un epiteto se non nella concezione del comportamento negativo di chi la esercita, sa lei bene quanto stava giocando a fare il furbo con me… comprese le citazioni…
Pensavo fossero superate le barriere di posizione tra noi, e si fosse su un confronto aperto, ma il suo ultimo post mi ha fatto capire che così non era, e ora fa la vittima?
Suvvia…
Riguardo le offese, ricordo che assentire e spalleggiare chi mi offende con sostegno diretto equivale a correità, mio caro Ubi.
Penso le sia chiaro che non le conviene fare il furbetto con me…
Scusate, ma ora Cristiana mi ha rammentato che mi devo congedare, per tornar quando mi aggrada…
Più mi ribattete, e più date peso a quanto nella discussione con Ubi è emerso, non vi rendete conto?
Adesso, tanto per occupare spazio inutilmente, siamo giunti all’elencazione dei numeri primi (che cos’è mai: una citazione dall’aria iniziale delle “Nozze di Figaro” o un riassunto dei dati tratti dal catalogo delle conquiste amorose di “Don Giovanni”?).
In ogni caso, tanto le “botte” che le “risposte” mi paiono comunque alquanto fuori luogo.
Egregio dottor Magnani, mi pare che il nostro ottimo ospite si sia addirittura reso disponibile a prendere visione del Suo libro, che pretende ancora? Si tratta, forse, di una forma di “spam” (credo che così si dica), per altro propiziato anche da chi si ostina a risponderLe inutilmente?
Personalmente, a me Lei riesce solo a ricordare la figura del “professor” Paneroni: un signore autodidatta che, alla fine dell’ottocento, percorreva i marciapiedi di Milano, armato di cartelli e di volantini, concionando vivacemente coi passanti, per indurli ad approdare alla conclusione che la forma della Terra fosse piatta.
Le Sue ripetitive ([i]rectius[/i] compulsivo-ossessive) opinioni ce le ha già esposte più che ampliamente, adesso, per favore, se non ha altro di meglio da esprimere, usi la cortesia di smetterla di tediare l’uditorio.
Tutto questo, ovviamente, mi permetto di chiederlo soltanto nelle mie vesti di semplice lettore di questo blog che, se mai amasse il senso e lo stile di certo sproloquiare, se lo andrebbe direttamente a ricercare negli appositi spazi telematici che di certo non mancano sul web.
Cordialmente.
Magnani, cosa è l’ironia, supposta pure tranne il mio ultimo post, altra è la parola Offensiva.
Rientrano in tali categorie offensive: Cretino (mi ci ha associato), ipocrita. Le ho trovate in post da Lei a me diretti.
Comunque la perdono.
Cordiali saluti.
@ Cherubino
Grazie comunque, ma ho il “tomo”.
@ Magnani dott. Riccardo
“Cristiana: mi è disattenta!
Io critico i propositori della fede…
Ora vi saluto.”
“….Dopo aver esaurito ogni specie di tentazione, il diavolo si allontanò per ritornare al tempo fissato.»
Lc 4, 1-13
Dott. Magnani non ho chiesto niente, non c’era nessuna domanda relativa al fatto che la Fede perduri da 2000 anni e abbia affrontato diverse tempeste, e se fosse stata una domanda sarebbe stata retorica. No, mi dispiace, il solo bisogno di credere (anche qui però si sminuisce una delle cose più belle che abbiamo, il senso religioso, il fatto che l’uomo si ponga delle domande veramente profonde e che cerchi di rispondervi, generando comunque pensiero, filosofia, arte e quant’altro, non solo Wanna Marchi) non è sufficiente. Sarebbe morta e stramorta, la religone cattolica. E’ noto che in tutte le sue manifestazioni ciò che è promesso all’uomo non è certo la comodità, la ricchezza, il potere, la non sofferenza, anzi. Sarebbe stata abbandonata, se non avesse fondamenta solide. Anche la crisi è figlia della credulità? Sì, decisamente, quella relativa al puro mercato, ai soldi, al capitale. Questa è un’altra ideologia, la più forte del momento, che sta dimostrando tutta la sua caducità dopo che lo hanno fatto le altre (non sto ad esemplificare, sono gli “ismi” del novecento).
Io non sto lì a chiedermi se sono un cretino o un credulone, mi basta quello che, come ho già detto, ho sperimentato. Se seguo la strada di Cristo, per me è tutto migliore, dalle cose belle a quelle che mi fanno incazzare, a quelle che mi fanno soffrire.
Poi, sa, quando morirò poco importa se avesse ragione la Hack, che sostiene l’esistenza del nulla oltre la vita, non me ne accorgerò. Se invece non fossero tutte baggianate quelle dei preti, allora, pur temendo il giudizio sulle mie miserie, saprò che il poco tempo passato qui non sarà stato del tutto inutile. Detto questo saluto tutti caramente e vi lascio, non posso più intervenire oggi.
ringrazio Ubi e Silvano per il bel testo di Ripa e, mi raccomando, non litigate per le immagini, dato che le ho trovate qui http://www.humi.keio.ac.jp/~matsuda/ripa/catalogue/index/contents_abfr.html
Cristiana: mi è disattenta!
Io critico i propositori della fede…
Ora vi saluto.
Ah, Francè, campo libero per dissertazioni più meritevoli del suo gradimento
Ubi, Ubi… era partito così bene…
Ah, nel caso lo necessitasse, legga il post del Tradizionalista a me rivolto.
Sempre nel caso lo necessitasse, “scripta manent” caro Ubi.
Di post offensivi nei miei confronti, a sua firma, compreso l’ultimo, ce n’è più d’uno…
Mi stavo ricredendo, su di lei. Peccato…
@Magnani dott. Riccardo
Cristiana: Lei sa quante infermiere son state scambiate per la Madonna da parenti disperati al capezzale dei propri cari malati?
Lei crede, altresì, che il canone di Santificazione della Chiesa determini un valore assoluto di veridicità?
L’ho scritto precedentemente, Wanna Marchi vende ancora in televisione, cara Cristiana
Mi perdoni, ma non ha risposto alla mia domanda.
Il canone di Santificazione non è, e non può essere una verità assoluta, ma dato l’accuratissimo procedimento usato per vagliare la veridicità di fatti e la serietà con cui viene valutata una persona prima di essere dichiarata SANTA, si tratta di testimonianze che oltre essere esempi di vita, dovrebbero almeno far riflettere.
Se lei si diverte con supponenza a paragonare Santa Teresa D’Avila a una wanna marchi, faccia pure, ma il problema è suo.
E non è cosa da poco.
Magnani, realmente chiudo qui, Lei ha usato parole pesanti che non riporto, nei miei confronti. Legga i post. Io no.
Lei dice velate di ironia e battute le mie parole?
Potremmo discuterne all’infinito.
Comunque ora davvero me la concedo una battuta ironica.
“Il secondo non l’ho mangiato, l’aria fritta è immangiabile quando si raffredda”
Cordiali saluti.
e te tradizionalista, perche un ti firmi…..?
Ah, dimenticavo… Comunicazione urgente per il Dottor Magnani: ho i muratori a casa ed hanno finito la cartaccia da mettere a terra per non far sporcare il pavimento di vernice. Ciò premesso, mi invierebbe qualche copia del Suo libro per aiutare i muratori a non imbrattarmi casa?
Cara marina, io credo che Lei sia perfettamente capace di intendere e di volere. Ed è proprio questo che mi preoccupa di Lei!!! Adieu…
Klaus: è inutile che scrivi di aver copiato delle battute di Parrocchiano, perchè solo uno stupido non capirebbe che siete la stessa persona.
Da buon tradizionalista, odio la falsità!
Ti sei tradito in più di una circostanza, ci sono prove e non solo indizi contro di te.
Ubi, finalmente in accordo con quanto risposto a Francesco.
Riguardo la risposta che mi ha dedicato, io ho sempre cercato un dialogo, mi è sempre stata sbattuta la porta in faccia dall’intolleranza che alberga molti utenti di questo blog, come riconoscerà.
Ho sempre chiesto di poter esser letto per esser giudicato, sono stato insultato e maltrattato solo per aver scritto un libro…
E se contenesse un messaggio meritevole?
La ringrazierò beneficiandola da par suo: come vede non sono SOCCOMBUTO…
Grazie per aver contribuito a dimostrare che il pregiudizio è la peggior arma di intolleranza, e che a volte la conoscenza può portare ad apprezzare ciò che ci appare nemico ingiustamente
Ho finito di leggere adesso il commento di ANTONIO G.R., a questo punto devo fare anche le mie riflessioni:Antonio, come te anche a me succede di CREDERE IN GESU’ CRISTO, e come te ho degli Amici con la A maiuscola che sono Atei e Miscredenti, generalmente parliamo di tutto, ma quando si entra nell’argomento Religioso, il più delle volte si cambia aRGOMENTO, MA NON SICURAMENTE PER COLPA MIA, Io cerco sempre di avviare una discussione con i miei Amici allo scopo di poterli portare a conoscere LA GRAZIA DEL SIGNORE, che si manifesta nelle opere e nelle manifestazioni di ognuno di Noi,Poichè CREDO devo cercare di fare quello che GESU’ ci ha tramandato, e cioè tutti siamo chiamati a EVANGELIZZARE, o almeno a provarci ad EVANGELIZZARE, non è facile perchè molti ti prendono in giro, perchè non sei di MODA,non fai SCIC. nelle riunioni, ma una cosa ti posso ASSICURARTE, che comunque quando gli AMICI sono nel momento del BISOGNO, ti cercano.Poi vorrei ricordare a chi magari non fosse a conoscenza, che tutti i più conosciuti NON CREDENTI iniziando dal Direttore MONTANELLI, NEI GIORNI PRECEDENTI ALLA DEPARTITA, TUTTI CAMBIANO IDEA E CERCANO IL PERDONO(LE ECCEZZIONI CONFERMANO LA REGOLA).Mi piacerebbe capire il perchè se uno segue gli insegnamenti di GESU’CRISTO, il quale predicava l’amore fra la gente la solidarietà in solido,che Guariva gli Ammalati e predicava la Pace, deve essere giudicato dalla Società CULTURALMENTE PROGREDITA, COME UN CREDULONE ANALFABETA O QUASI. Se invece loda GHANDI
(CHE SE PERMETTETE NON E’ CHE SIA ALL’ALTEZZA DI NOSTRO SIGNORE GESU’ CRISTO ALMENO DA QUELLO CHE SI LEGGE NELLE SACRE SCRITTURE, E IN ALCUNI SCRITTI DELL’EPOCA)Vieni recepito dalla stessa SOCIETA’ come un COLTO conoscitore.
SPERO CHE TUTTO CIO’ SIA DOVUTO AL DESIDERIO DI VOLER SEMBRARE ALLA MODA E MAGARI NELL’INTIMO DELL’ANIMA INVECE CAPITE QUALE E’ IL VERO CHE AIUTA A VIVERE, E QUALE L’EFFIMERO CHE CERTAMENTE NEL TEMPO DISPERDE.Grifo63
Magnani Scrive:
La finalità del libro, non l’avesse capito, non è nèvendere nè imporre le mie idee, ma è un appello alla libertà dalle mistificazioni opportunistiche ed alle sottomissioni che negano la libertà di scegliere secondo realtà!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Rispondo: Bene, lasci che a tale appello risponda chi lo ritiene opportuno, dopo aver letto il libro.
Altrimenti non ha senso dare il libro alle stampe, basta un sito internet.
In un modo o nell’altro lasci agli altri la libertà di scegliere se il suo appello è valido o no!
Aggiungo un consiglio: col primo sistema guadagna qualcosa (stampa) e è giusto pure, “l’operaio è degno della sua mercede”.
Sappia però ben proporre il suo prodotto. Col suo modus facendi allontana potenziali lettori.
Cordiali saluti.
@Francesco F.
Signor Francesco sembra stiano dibattendo due persone, l’una che cerca di dar voce alla fede, l’altra alla ragione e cultura.
Non credo siamo OFF TOPIC. Dovrebbe farle piacere che sto difendendo la Fede. Se poi ha qualcosa di personale con me la accontento e vado fuori. Cosi facendo però offre il fianco ai “razionalisti” che ci vorrebbero tutti “ipocriti ed intolleranti”.
Credo sarebbe meglio però che decida di leggere chi lo vuole. Si son visti ben altri “Intasamenti”.
uno, due, tre……
….novantanove, cento, centouno…
……………………………
… diecimilaseicentotrentatre….
Ubi, le è andato di traverso il secondo?
Bah, confrontatevi pure e buon divertimento.
A domani.
?????????
Francè, la pagina è libera oggi, se io e Ubi non ci confrontassimo…
Che problemi hai?
OFF TOPIC?
A Francè, parla come mangi…
E’ possibile che questi dialoghi senza senso debbano intasare questa pagina impunemente?
La finalità del libro, non l’avesse capito, non è nèvendere nè imporre le mie idee, ma è un appello alla libertà dalle mistificazioni opportunistiche ed alle sottomissioni che negano la libertà di scegliere secondo realtà!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scusate, ma non vi sembra di essere leggermente off topic.
Mi prende in giro ancora, Ubi?!
Allora le darò pariglia: mi chiami disonesto…
Ma si vergogni!
Una verità, però le è sfuggita: quale che sia la verità oggettiva, reclama un diritto di scegliere quale distorsione scegliere…
Finalmente!
E in questo le dò ragione, salvo sottolineare la finalità delle mie richieste (così rispondo alla squallida domanda sull’esito commerciale del libro): LA VERITA’ PARZIALE ED INTERPRETATIVA NON SOPPIANTI LA VERITA’ OGGETTIVA E CONDIZIONI CHI A QUEST’ULTIMA SI VUOL RIFARE!!!!
Ubi, Ubi…
Intelligenza e cultura son cose distinte.
Una si costruisce, l’altra si ha in dono…
OPS, le ho messe in ordine inverso, saprà destreggiarsi?
Salut, mon cher
Magnani allora? Mi si fredda il secondo!
Ma Lei vuole vendere il suo libro o le idee che propugna?
Risponda suvvia!
Io rispondo alla sua domanda, Lei risponda però dopo alla mia e SENZA DIVAGARE, ma come risponderò io, altrimenti poi dovrò dubitare della sua onesta!
“Ha sempre svicolato nella cultura, ed allora le pongo un quesito: crede sia incondizionata e sempre libera, la cultura?”
Risposta: NO!! Purtroppo!!!
“Ci spieghi come sono stati distorti i classici greci a fini prodromici ai contenuti biblici.”
Risposta: Se vero ci siano versioni vere, e altre distorte, lasci scegliere a me quale ritengo valida!
“Ci spieghi anche come e grazie a chi ci sono stati riconsegnati nella loro presunta originalità.”
Risposta: Idem come sopra, lasci scegliere me l’originalità!
Ci spieghi anche dove ha origine l’inferno nella mitologia/religione.
Risposta: Nella mitologia nei Classici. Nella religione nelle Scritture. Ma non confondo le une con le altre!
Ora le sue risposte, per piacere!
Scusi, Ubi, le ero debitore di una allusione che ha cercato di far passare…
Ieri non mi ha più “visto” perchè, mi perdonerà, ho dedicato il mio tempo a mio figlio e mia moglie: converrà che l’occasione era assai più vantaggiosa e costruttiva che dialogare con un ipocrita che fronteggia i dialoghi ed i confronti opponendo scampoli di cultura
Ubi, Ubi… ancora a giocare con la cultura…
Ripeto, non insulti la sua intelligenza negando la mia.
Sono svariate settimane che esula dal rispondere alle mie domande, che è, tra l’altro un modo più elegante che le offro per dimostrare la sua cultura, anzichè la forma autoincensativa che ha scelto…
Ha sempre svicolato nella cultura, ed allora le pongo un quesito: crede sia incondizionata e sempre libera, la cultura?
Ci spieghi come sono stati distorti i classici greci a fini prodromici ai contenuti biblici.
Ci spieghi anche come e grazie a chi ci sono stati riconsegnati nella loro presunta originalità.
Ci spieghi anche dove ha origine l’inferno nella mitologia/religione.
Vede, ad un bambino che chiede lumi circa il rsiultato di un’operazione elementare, proposta errata, non si risponde chiedendo il risultato di un’equazione logaritmica…
Ubi, Ubi, non dia ragione ad Oddifreddi, suvvia!
@ Magnani
E’ Lei debitore nei miei confronti della prima domanda che le ho fatto ieri, e dopo Lei non si è “visto” più.
Questo il Post: Ubi humilitas, ibi sapientia. Scrive: October 21st, 2008 at 6:34 pm
Signor Magnani una domanda. E non la considero offesa perchè non lo è.
Ma Lei vuole vendere il suo libro o le idee che propugna?
Se vuol vendere il libro Lei è encomiabile, è questo lo scopo di chi scrive, anche se lo fa per diffondere le sue idee.
Ma poi lasci che siano gli altri a decidere se fare loro la sua idea.
In tal caso sarei pure propenso ad acquistare il suo libro!
Ma come ragiona Lei sembra che io credente lo debba comprare perchè sono un cretino!
In tal caso se permette preferisco restarlo gratuitamente senza comprare il suo libro!
Magari con quei soldi compro un Rasoio (di Ockham).
Lo sa cosa è, vero?
Distinti Saluti.
Le ho Proposto anche Guglielmo di Ockham, ed il suo “rasoio”. Se Lei è laureato in lettere e filosofia,
DEVE CONOSCERLO. Oltretutto le ho proposto anche un personaggio”scomunicato” e che quindi dovrebbe riscuotere le sue simpatie!
Cordiali saluti.
Sono un cattolico credente e praticante, e ho letto con interesse e attenzione tutti i commenti lasciati in questo blog. Che dire? Mi amareggia notare come serpeggi diffusamente nei messaggi dei non credenti un senso di superiorità intellettuale, razionale, scientifica e anche morale nei confronti dei credenti. Questi ultimi sono, nella migliore delle ipotesi, dei sempliciotti creduloni che si sono fatti abbindolare da questi spacciatori di fede e religioni per motivi politici ed economici fino a credere in questa assurdità chiamata Dio!…
Può anche essere. Io non ho la presunzione di essere migliore degli altri. Credo però di avere anch’io una mia capacità di pensiero e di essere in questo assolutamente libero in tutte le mie scelte, anche di fede.
La Fede per me è innanzitutto un dono, che io ho accettato nella mia piena libertà. Posso solo testimoniarla e proporla; non è un teorema che si possa dimostrare con metodo scientifico. Quasi tutti i miei amici sono atei o agnostici, e vi posso garantire che la differenza di opinioni in questo campo non influenza minimamente la nostra amicizia, proprio perchè nessuno tenta di porsi di fronte all’altro con senso di superiorità morale ma anzi con il massimo rispetto e comprensione. Io posso solo proporre agli altri la mia esistenza come tentativo di coerenza con la Fede che professo, ma non potrò mai tentare di convincere un ateo dell’esistenza di Dio.
Vi ringrazio per aver ospitato e letto questi miei pensieri sciolti.
Ubi, Ubi… conosciamo entrambe il giochetto di dire una cosa per intenderne un’altra… suvvia ora glielo dico io, non sottovaluti la sua intelligenza negando la mia…
Chiede risposte, ma certamente conosce il detto che per avere bisogna prima dare, non è così?
Ed allora, sa quante risposte mi deve prima di pretenderne di così squallidamente banali e materiali?
E poi la facevo più sottile, passare da un esempio di vendite macroeconomico ad una allusione di tipo personalistico è un pochino puerile e sbrigativo.
Son certo può fare di meglio, anzichè bearsi di giocare con la lingua italiana…
Cristiana: Lei sa quante infermiere son state scambiate per la Madonna da parenti disperati al capezzale dei propri cari malati?
Lei crede, altresì, che il canone di Santificazione della Chiesa determini un valore assoluto di veridicità?
L’ho scritto precedentemente, Wanna Marchi vende ancora in televisione, cara Cristiana
Ora vi lascio.
“In primis” perchè devo pranzare.
In secundis, ma non meno importante, perchè mi sto INSUPERBENDO. Non è cosa buona.
Il motivo? Io non ho titoli accademici ma un misero diplomino tecnico conseguito nel lontano 1986.
Eppure pongo domande ma non ricevo risposte.
Che io stia diventando “ineffabile”.
Suvvia, credo proprio di no. Risposte Please.
Saluti a tutti.
Magnani, anche Lei legge male.
Ho scritto che se Lei avesse saputo quella battuta di S. Filippo Neri la avrebbe potuta fare a noi e testare la nostra Fede, quindi non è diretta a Lei che oltretutto si dichiara non credente. Auspicavo che Lei ironicamente la facesse a noi. Legga bene e non cambi il senso delle parole degli altri. Lo richiede l’onestà intellettuale e la correttezza che non le mancano certamente.
Ora però noto che Lei INSISTE pure nei suoi post a parlare di vendite, riguardo alla fede.
A Lei che dice di non avere fede e ne scrive dei libri domando: ma Lei i suoi libri li vende? E quanti?
Cordiali saluti.
@Magnani dott.Riccardo
…..”Lo stesso episodio della moltiplicazione dei pani e dei pesci, richiamato in precedenza, non è altro che una metafora, richiamante la Cabalà (e questo mi è statospiegato da un teologo… onde evitare facili elusioni).”
Vorrei chiederle una precisazione, se possibile.
Questo teologo, appartiene a coloro che credono nell’inferno e al diavolo come creatura, ribellatasi a Dio Onnipotente e precipitato di conseguenza negli inferi, o fa parte di quella schiera che la pensa in modo opposto?
Perchè se cosi’ fosse, delle testimonianze dei grandi Santi e delle persone che per Grazia di Dio l’inferno o la sua “anticamera” l’hanno visto davvero con i loro occhi, che dovremmo farne? Buttarle nel distruggi documenti e/o archiviarle come schizofreniche presso qualche sedicente psicologo ateo?
Perdoni l’impertinenza, sono un po’ tantine sa…
Ubi, Ubi…
Dio, Mosè, l’Arcangelo Gabriele, il rovo in fiamme…
la sostanza è quella che ben ha capito, e che non smentisce.
Sull’augurio di morir ammazzato, la ringrazio
Grande Ubi!
non conoscevo questa fortissima battuta del grandissimo san filippo neri.
Grazie davvero.
Simone, chiede come mai resista da 2000 anni?
Per il fatto che credere è un bisogno fisiologico all’uomo, per il fatto che qualunque religione dura da 2 o più millenni, per il fatto che la CONOSCENZA, vera nemica delle religioni, ha conquistato una sua libertà da poco…
Ma sa cosa le dico?
Paradossalmente Wanna Marchi vende ancora in televisione, nonostante tutto…
Il bisogno di credere è più forte di qualunque ragione e conoscenza reale.
Molti hanno invocato uno psichiatra per me (carini, tolleranti sorattutto…).
Ebbene, si faccia spiegare da uno psicologo (come vede evito l’offesa patologica) la coerenza di quanto le dico.
Ho voluto evitare discorsi economici, finora, ma qui si impone: la crisi che viviamo era evidente già da un decennio, ma i propositori della fede (ovvero credere che tutto andava bene) celavano la realtà e spingevano i consumatori … verso il baratro!
L’uomo ha bisogno di credere, e uomini senza scrupoli si inseriscono e su questo bisogno costruiscono le loro fortune! E guai a smentirli…
Mi chiederà quale opportunità traggono i propositori della fede, ora…
Qui sì mi accomuno: solo i cretini non la vogliono riconoscere…
Magnani, Lei mescola molte cose insieme. Si divaga troppo.
E sbagliando pure, Lei confonde Dio con Mosè.
Se Lei conoscesse di più le cose della Fede, magari il Santo della Gioia, S. Filippo Neri, avrebbe potuto fare a noi credenti della splendida ironia, che a volte è anche essa gioia e testare anche un po la nostra fede, usando le parole di S. filippo Neri che ad alcuni diceva:
Te possi morì ammazzato… ppe’ la fede!.
Cordiali saluti.
Sig. bo.mario ma Lei il mio post lo ha letto?
Affermo che per me l’inferno “è una dura realtà da cui cercare di sfuggire”. Dura realtà per me che mi sforzo di vivere la Fede. Quindi agli occhi della Fede, l’inferno ESISTE.
Oltretutto mi rivolgevo a Lei, solo a Lei, perchè a Lei era indirizzato il mio post, quindi ho parlato al singolare riferendomi alla Sua persona. Quando ragiono preferisco mantenermi concentrato solo sul pensiero dell’interlocutore altrimenti si divaga a tutto lo scibile umano. E da buon napoletano le ricordo questo proverbio “ogni cerevella è nu’ tribunale”, che è una perfetta icona di cosa possa essere una sola testa di un uomo. Quindi non divaghi su cosa fanno gli altri o cosa dicono se ragiona con me. Ognuno pensa per se.
Poi correttamente le ho posto una domanda e sempre il proverbio dice “chiedere è lecito, rispondere è cortesia”.
Perchè si sottrae?
Le riformulo la domanda: Poi se non teme l’inferno o l’apocalisse in senso biblico, che ne so, Lei teme perlomeno l’apocalisse di qualsiasi guerra o qella maggiore di una guerra termonuclere globale?
Grato dell’attenzione che mi riserverà, attendo sua cortese risposta.
Sinceri saluti.
Il fatto di non aver insultato nessuno mi lascia tranquillo, nè reagisco con violenza, solo contrappongo la mia umile persona con quello che pensa e che crede essere il Vero. Non mi sento per nulla perso e nullo, è proprio la realtà delle cose che mi ha spinto a cercare un senso per la mia vita, e l’unica risposta che finora mi ha soddisfatto è la compagnia nata da Uno che, Lui sì, ha vissuto “incondizionatamente”, autenticamente libero in ogni senso circolava per le strade di questo mondo 2000 anni fa. E’ proprio la ragione a farmi pensare che sia un pò improbabile che, se diamo per scontato che Cristo fosse solo un pazzo (solo un pazzo va incontro alla croce come ha fatto), nei mesi, anni, decenni e secoli seguenti solo in suo nome tanta, tanta gente avrebbe accettato di credergli semplicemente, a costo della stessa vita. Non credo possibile che la Fede Cristiana sia giunta fino a noi, se fossero veramente menzogne. E’ molto più facile seguire modelli “vincenti”, non un Dio che si fa crocifiggere, che è un perdente, secondo il mondo. E’ molto più facile andar dietro anche alle mode e alle ideologie, al nichilismo che è stato ed è la base di ogni pretesa di essere sufficienti, di bastare a sè stessi, di poter governare il mondo con le nostre sole forze, limitate.
Il punto è che questi modelli lasciano il tempo che trovano, ho provato a pensare di vivere come se Dio non ci fosse, e mi son trovato schiavo di tante di quelle cose… altro che libertà. La libertà che sperimento quando riesco, con tutti i miei difetti, a vivere invece nella consapevolezza di essere stato voluto qui e di dipendere da un Altro, è la cosa più bella del mondo.
Un ultimo appello a Marina: conosco bene il disagio conseguente alla reazione isterica e perfida di alcuni uomini di fede, che in taluni casi, se potessero, ricorrerebbero ancora ai roghi pubblici, ma non avvilirti per questo: fortunatamente oltre la barricata c’è molta gente per bene, che seppur senza fede, ha ben presente ed esercita molta più carità e rispettosità morale di chi ne ha fatto una bandiera da millenni…
Mi auguro che il mio intervento delle \10,51 non venga bannato.
Riguardo il ritenere cretini tutti i cattolici, equazione lanciata impropriamente da Oddifreddi e raccolta opportunisticamente da chi si è sentito coinvolto, lungi dall’appartenermi.
Ognuno è libero di credere a ciò che vuole, e non per questo deve sentirsi o venir epitetato cretino da alcuno.
Ma, soprattutto in virtù di quanto la CONOSCENZA (impropriamente citata più volte, a sproposito, scienza) acclara, non sia consentito imporre ad alcuno la visione distorta che la fede di qualcuno vorrebbe che fosse.
Non c’è alcun conflitto tra scienza e fede, ma ve n’è uno indissolubile tra fede e conoscenza.
E troviamo la genesi di questo conflitto nella bibbia, laddove, ricordando impropriamente l’episodio della mela, in realtà Mosè voleva ammonire Adamo ed Eva dall’avvicinarsi alla conoscenza, ovvero metaforicamente l’albero della mela, chiamato l’albero della conoscenza, e proveniente dall’oriente, ovvero da dove la mitologia religiosa ripresa dagli stesori della bibbia ebbe origine.
Non a caso si defini Babilonia la città del male e Gerusalemme la città celeste…
La Bibbia, seguita letteralmente dai fedeli, è in realtà un contenitore di metafore per sostenere la validità di alcuni valori morali.
E’ poi stata la distorsione della fede a farla divenire uno strumento di stigmatizzazione e intolleranza della diversità di interpretazione (di altri religiosi o addirittura non credenti).
Lo stesso episodio della moltiplicazione dei pani e dei pesci, richiamato in precedenza, non è altro che una metafora, richiamante la Cabalà (e questo mi è statospiegato da un teologo… onde evitare facili elusioni).
Chiedo a Tornielli una replica su questo, e a tutti coloro che mi hanno offeso e insultato un atto di onestà intellettuale su questo…
Il fatto, cari Marina e Bo.Mario, è che togliere la “certezza” della fede a chi non sa ricercare nella realtà delle cose la logicità di alcuni valori morali da seguire li induce a sentirsi perso e nullo.
Di conseguenza la violenza con cui reagisce a chi pretende la libertà di vivere incondizionatamente dalle menzogne dei propositori della fede…
Tutto sommato che Marina e Parrocchiano siano andati via sbattendo la porta( com’è nel loro stile) non è una grande perdita. Due polemici in meno.
Forse da ora in poi si potrà stare in pace.
Humiltas ringrazio per l’attenzione. Certo che rispetto il suo credo, ci vorrebbe. Quello che non mi và giù è la memoria corta che utilizzate. Fino alla fine del potere temporale e successive libertà per Voi l’inferno era cosa seria, vera. Ora si scopre che è una minaccia. Siamo seri. Mi sforzo di capire, ci creda, ma più ci si fanno domande più incongruenze si trovano. Sono un libero pensatore e non sono vincolato a credere tutto quello che mi si dice o si scrive. Certo che riempire di insulti Marina non è degno di cattolici o presunti tali. Qualcuno scrive che i cattolici veri non sono quelli che insultano. Ma quali sono i cattolici veri? Una domanda con una risposta non semplice e di cui non ne aspetto. Marina la calma è la virtù dei forti, ricordalo. Non devi rispondere a chi è maleducato, quelli lasciali perdere. I maleducati sono dappertutto. Religiosi, laici, atei. Gente educata la trovi e con quelli prova a dialogare.
Un saluto a tutti e due e buona giornata.
Silvano, se gli piacerà la lettura comprerà l’edizione con le immagini.
Ubi, ma il PE cherubino non può vedere le immagini della bellissima Iconologia di Ripa, quindi “è cosa buona” consigliargli l’edizione di Fogola, editore in Torino.
Correggo “settanta volte sette”.
E io la perdono “fino a sette volte sette” come è scritto nel Vangelo.
E le auguro di andare in paradiso.
Cordiali saluti.
Cara Marina,
mi spiace un pò se ritieni di aver ricevuto solo insulti. Personalmente non credo di averlo mai fatto nei tuoi confronti. Vedi, io non conosco bene la legge ma ritengo che una libreria possa ritenere opportuno NON VENDERE certi libri. O, diciamo cosi: se io avessi una edicola MI RIFIUTEREI DI VENDERE certe pubblicazioni. Pazienza se andrei in miseria ma manterrei la mia coscienza a posto. Allargando il discorso vorrei dire che, negli anni 50/60, QUANDO FACEVANO LA COMPARSA I PRIMI FILM DI UN CERTO TIPO si diceva-me lo racconta mia madre- che facevano peccato persino gli attacchini che appendevano certi manifesti, pensa tu. Io non so se sono eccessivo, ma in fondo è il discorso, ancora attuale della OBIEZIONE DI COSCIENZA.(PARENTESI: tanto reclamata da certi ambienti laico/radicali ma anche “milaniani/pacifisti”, ed ora che i cattolici vorrebbero giustamente mettere in pratica l’obiezione di coscienza, pannella ,bonino e company parlano addirittura di INTERRUZIONE DI PUBBLICO SERVIZIO). Mi scuso se ho divagato un pò.
Mi scuso per l’OT
Cherubino, su liberliber.it puoi scaricare (liberamente perchè ci sono tutti libri senza copyright) il libro di Cesare Ripa sull’Iconografia.
E’ una bella lettura.
Saluti.
e visto che sono molto nervosa oggi e anche Matta come molti di voi mi hanno chiamato pure superalcoolizata ,prostituta ECC.ECC. vi mando a fare….Tanto sono matta e insana di mente ,quindi incapace di intendere e di volere,quindi neanche peesegubile penalmente penalmente.Si fa cosi anche con gli assassini ormai.
Questo vi dovevo,occhio per occhio come è scritto nella bibbia punto.
OHHHHH … che sia la volta buona ? … vede, “rosa corazzata”, in un blog non si può articolare un lungo discorso perchè “lo spazio è denaro”, è prezioso e non va sprecato, però non si preoccupi, c’è qualcuno che ha letto “quel vomito blasfemo” che lei cita e c’è qualcuno che ha sottolineato tutte le pagine di quell’altra porcheria titolata via col vento in vaticano : IO !
Signor bo.mario.
Non si parla di punizione nel passo sotto citato.
Divaghiamo e parliamo d’inferno.
Quello che lei, e rispetto la sua opinione, chrede solo una minaccia (l’inferno) per me credente è una dura realtà da cui cercare disfuggire. Rispetti la mia di opinione.
Poi se non teme l’inferno o l’apocalisse in senso biblico, che ne so, Lei teme perlomeno l’apocalisse di qualsiasi guerra o qella maggiore di una guerra termonuclere globale?
Mi sembra che anche quelle siano usate come minacce, giusto?
E con le “splendide menti” (molto, molto ironico) che vedo in giro, e si vedono da sempre in ogni epoca storica, e con tutti gli avvenimenti che la storia insegna, mi sa che non solo la ragione abbia trattenuto le dita che hanno il potere di lisciare quei maledetti bottoncini, dal pigiarli, concorda?
Voglio essere provocatoria ancora una volta ,poi vi lascio per sempre ,ho capito già da molto tempo che questo non è un blog cattolico se non di facciata.
Si fa un gran parlare di libri scritti da “persone cattoliche”
“Perchè credo”,il libro sponsorizzato anche dalle pagine di un giornale pubblico(anche se la proprietà è privata,ma io ho un’altra idea).
La chiesa cattolica ha proibito alle librerie di città molto succubi alla chiesa di vendere questo libro,scritto da una persona che forse cattolica non lo è,ma questo non ha importanza ,cattolico non cattolico cosa vuol dire in una società alla deriva ormai.
Il libro è”Predatori di Bambini”il libro nero della pedofilia. di Massimiliano Frassi fondatore dell’associazione “Prometeo” per i diritti dei minori.
Io l’ho trovato in una sola libreria non allineata alla chiesa.
La diocesi ha pure ordinato alle parrocchie di non mettere a disposizione di questa associazione le proprie aule per convegni che dovevano servire per sensibilizzare l’opinione pubblica su questo grave fenomeno.
A cosa servono i libri sulla fede, su Gesù a questo punto??
Sarebbe il caso di scrivere “perchè non si deve credere”.
Se questo è l’insegnamento della chiesa cristiana cattolica e “santa”….
Lascio a voi la riflessione ,io vi saluto e me ne vado.
Non ho ottenuto niente da voi,solo insulti,esattamente come il sig Frassi.
gentile bo.mario, alcuni thread fa le avevo posto alcune questioni ed obiezioni di carattere epistemologico. Sarei ancora in attesa. Lei parla molto di scienza, ma ebbi modo di constatare che il concetto che lei ne ha nell’ambito della più vasta attività conoscitiva umana, e alquanto vago e impreciso. Inoltre le sue asserzioni spesso sono la contraddizione della scienza, in quanto del tutto prive di evidenze sperimentali.
Oltre tutto distorce anche i testi biblici: il brano citato da Ubi non è una minaccia di punizione, ma una descrizione di eventi futuri e una promessa di liberazione. Lei potrà non crederci, ma almeno non ne distorca il senso. Il nostro Dio non punisce, mette in guardia dal male che possiamo farci con scelte sbagliate. Avvisare un tale che sta per cadere in un fosso non è una minaccia, ma tentativo di salvarlo.
Segnalo sull`Osservatore Romano l` articolo di Gianfranco Ravasi :
Idee pesanti contro la leggerezza laicista
L’arduo confronto con l’indifferenza
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#14
Humiltas credo che quello che ha scritto non sia principio di fede, ma la fine. Quello che presenta era già stato detto da culture più antiche. Un monito per terrorizzare la gente di quei tempi. Ora nel duemila riproporlo mi sembra quantomeno improprio. Certo se crede all’apocalisse questi sono suoi problemi. Verrà un giorno che Vi punirò! Se questa è la visione di un dio meglio credere nella realtà della vita. Anatemi come l’inferno, ci crede ancora qualcuno? Siete rimasti pochi a crederlo.
Tutto questo non per difendere Marina, che Lei si sà difendere, ampiamente, da sola. Un saluto.
Cara Marina, se Lei non conosce il Vangelo, non citi o dica cose errate, che buttano solo benzina sul fuoco. La “liberazione” non avverrà ad opera di mani umane.
Ne da nessuna “teologia”
La “liberazione” ha valore e valenza diametralmente opposta a quella che vuole darle Lei.
Essa avverra si, ma alla fine dei tempi,e per opera di Nostro Signore Gesù Cristo.
Lo dice il Vangelo. Si Informi. Luca (21, 25-28)
Segni del ritorno di Cristo giudice
25 Vi saranno segni nel sole, nella luna e nelle stelle, e sulla terra angoscia di popoli in ansia per il fragore del mare e dei flutti, 26 mentre gli uomini moriranno per la paura e per l`attesa di ciò che dovrà accadere sulla terra. Le potenze dei cieli infatti saranno sconvolte. 27 Allora vedranno il Figlio dell`uomo venire su una nube con potenza e gloria grande. 28 Quando cominceranno ad accadere queste cose, alzatevi e levate il capo, perché la vostra liberazione è vicina”.
Quindi fidi in Dio e non nell’uomo.
La storia insegna che sempre i liberatori si trasformano in oppressori.
Visto che di questo qui si parla, se non vuole usare la Fede, usi perlomeno la ragione. Fa piu bella figura.
Buona giornata.
“brutte stregacce cattive”
Sempre molto gentile e cavaliere eh Silvano?
Nessuno le ha mai insegnato che le donne vanno accarezzate con una rosa morbida e vellutata??
Non si può dire che non è una provocazione il dire “Accumulano soldi e lingotti d’oro nei sotterranei,mentre milioni di persone compresi i bambini muoiono di fame.” Dài, su, è un argomento banalotto e assurdo quanto basta… Vendiamo (anzi, svendiamo, perchè il valore nessuno lo potrà mai corrispondere) pure tutte quelle cose che (secondo questa idea bacchettona come solo il politically correct, il seguire l’onda, sanno essere) costituiscono i “tesori della Chiesa” e diamo tutto per la fame nel mondo (magari attraverso la FAO, che ne distribuirebbe una piccola parte dopo aver magnato…). Avremo buttato un’altra goccia nel mare, e avremo perso tutto quell’indotto, dato da chi questi tesori li visita o ci va in pellegrinaggio, che permette proprio a quei cattivoni di preti e cardinali di fare tanto, ma tanto bene (di cui non si parla mai, si dà retta solo all’onda che va…
Klaus Scrive: October 21st, 2008 at 7:17 pm
Leggo gli interventi in questa pagina “movimentata” e mi spiace sia per Parrocchiano a cui qualche volta ho rubato simpaticamente qualche battuta ( è contagioso
)sia per Tornielli che non ho mai visto tanto “preso” da una discussione.
Forse il titolo di questo thread è però troppo esclusivo: Messori può esere UN antidoto contro i vari odifreddi, non necessariamente L’ antidoto.
Chiedo venia e saluto.
—-
Noto che il Dr. Tornielli ha modificato il titolo nel senso da me rilevato. Lo ringrazio.
Gesù Cristo aveva pressapoco le stesse idee dei Teologi della Liberazione,perchè lui è osannato e i Teologi della liberazione vengono condannati???
Gesù disse :”guai a voi scribi e farisei ,sepolcri imbiancati”(per chi non lo sapesse gli scribi e i farisei erano le gerarchie sacerdotali di allora).
Gesù moltiplicò il pane e i pesci per dar da mangiare agli affamati,gli scribi e i farisei compresi i mercanti del tempo che lui scacciò a calci nel c.. accumulavano.Questo è quello che ancora oggi fanno le gerarchie ecclesiastiche.Accumulano soldi e lingotti d’oro nei sotterranei,mentre milioni di persone compresi i bambini muoiono di fame.
Non vi viene il dubbio che forse i Gesù Cristi contemporanei siano i Teologi della Liberazione ispirati a loro volta dallo Spirito Santo!
Non prendetela come una provocazione,ma un invito a riflettere.
Un cordiale saluto
cercando di non entrare in uno sterile dibattito con Magnani (che tempo fa attribuiva ad autore medievale il “conosci te stesso” e non a Socrate come riportato da Platone e come sanno anche gli studenti di liceo classico) e Bo Mario, che appena si parla in termini epistemologici di fede e scienza si chiude a riccio (sto ancora aspettando delle risposte in merito)… faccio notare che non esiste incompatibilità tra creazione ed evoluzione, se non nella versione materialista. Come già ribadito già PIO XII e poi Giovanni Paolo II hanno confermato che una teoria dell’evoluzione che situi lo sviluppo della vita nella linea del tempo, studiandone i meccanismi biologici ma senza pretendere di spiegare (di fatto uscendo dalla scienza) la mente umana come fenomeno emergente dalla materia, è compatibile con la fede cristiana.
http://www.disf.org/Documentazione/05-3-961022-PASC.asp
Per Garlyc: dell’evento capitatogli nell’estate 1964 - che il fulcro di tutto il libro - Messori parla più volte. Lo stralcio pubblicato è solo un passaggio.
at
a Silvano: ho trovato questo stralcio da un libro di Frossard
“Mentre varcavo quella porta ero l’ateo che ho descritto, lo ero ancora all’interno della cappella. Nel gruppo dei fedeli, in controluce, vedevo solo delle ombre, tra cui non riuscivo a distinguere il mio amico; una sorta di sole splendeva in fondo all’edificio: non sapevo che fosse il Santissimo Sacramento”
Credo dunque si trattasse della cappella del Santissimo inserita in una chiesa forse grande che faceva parte di un convento.
Ma devo informarmi meglio.
cercando di non entrare in uno sterile dibattito con Magnani (che tempo fa attribuiva ad autore medievale il “conosci te stesso” e non a Socrate come riportato da Platone e come sanno anche gli studenti di liceo classico) e Bo Mario, che appena si parla in termini epistemologici di fede e scienza si chiude a riccio (sto ancora aspettando delle risposte in merito)… faccio notare che non esiste incompatibilità tra creazione ed evoluzione, se non nella versione materialista. Come già ribadito già PIO XII e poi Giovanni Paolo II hanno confermato che una teoria dell’evoluzione che situi lo sviluppo della vita nella linea del tempo, studiandone i meccanismi biologici ma senza pretendere di spiegare (di fatto uscendo dalla scienza) la mente umana come fenomeno emergente dalla materia, è compatibile con la fede cristiana.
http://www.disf.org/Documentazione/05-3-961022-PASC.asp
Per un dettaglio scientifico sul dibattito “mind-body” consiglio di consultare i testi dei proff. Antonietti e Cesa-Bianchi, nonchè di Mario Groppo, ordinari di psicologia e neurologia dell’Università Cattolica.
Note a margine.
“Cretino” deriva effettivamente (in francese) da “cristiano”, ma nel senso in cui noi diciamo di un disgraziato che è “un povero cristo” o un “pover uomo” (dire “cristiano” nel senso di “uomo” è uso ancora frequente, e molto più frequente in passato).
Quindi non vedo proprio come questo curioso fatto linguistico possa essere usato in polemiche come queste…
…del resto per i cretini vale vigorosamente la “par condicio”: ce ne sono di destra e di sinistra, di atei e di cristiani (e musulmani, ebrei ecc. ecc.). Sarà per via di quella famosa madre dei cretini che è sempre incinta, come dice il proverbio.
Ancora una cosa. Nello stralcio del libro io purtroppo non ho capito “cos’è successo” veramente a Messori, cioè come sia andata nei fatti la sua conversione. Mi sembra che Frossard (che è stato qui citato) descriva in modo più chiaro la sua.
Buongiorno.
Sarà una ovvia banalità ma l’argomento è antico quasi quanto il mondo. La fede opposta alla ragione o viceversa? O vanno a braccetto e di pari passo?
Penso che l’iconografia ci venga in aiuto.
Vediamo come sono rappresentate entrambe secondo il Ripa.
Nell’iconografia la Fede viene rappresentata come una DONNA, vestita di bianco, con l’elmo sul capo, nella mano destra una candela accesa sopra un cuore, e nella sinistra la Tavola della legge vecchia insieme con un libro aperto. La Fede, come una delle virtù Teologali, tiene sul capo l’Elmo, per dimostrare, che per avere la vera fede si deve mantenere l’ingegno sicuro dai colpi delle armi nemiche, che sono le ragioni naturali dei Filosofi, e le sofistiche ragioni degli eretici, e dei mali Cristiani, tenendo ferma la mente alla dottrina Evangelica, e ai Divini commandamenti. Il libro, con le Tavole di Mose, sono il Testamento nuovo, e vecchio insieme, come principale somma di ciò, che si deve credere, che sono i commandamenti di Cristo Signor nostro insieme con quelli della vecchia legge, per conformità del detto suo, che dice: Non sono venuto a distruggere la legge, ma ad aggiungergli. Il cuore in mano, con la candela accesa mostra l’illuminazione della mente nata per la Fede, che discaccia le tenebre dell’infedeltà, e dell’ignoranza. Però per antica cerimonia nel Sacrificio della Messa, e in altri atti Ecclesiastici, si vede l’uso de’ lumi, e delle torcie accese, del che diffusamente tratta Stefano Durante, de ritib. Eccl. lib. I. cap. 10. Ed altrove. Il Reverendiss. Padre Ignatio nella composizione di alcune sue imagini, distinse la Fede perfetta dall’imperfetta, facendone una, che sollevi con una mano la carità, l’altra, che la scacci, tenendo ambedue in mano il Calice, per dimostrare, che riceve la sua perfettione ne gli uffici di carità, e, che è ancora senza essi virtù, se bene di gran lunga si scosta dalla perfettione di quel fine al quale facilmente si solleva mediante il suo aiuto. Però S. Iacomo la dimanda Fede morta.
La ragione è rappresentata invece come una DONNA, vestita del color celeste, starà con i piedi sopra alcuni serpenti alati, e mostruosi, i quali terrà legati con un freno. La Ragione, è virtù dell’anima, con la quale si reggono, e governano le potenze di essa, le quali a motivo del peccato originale, e del suo fomite, sono in noi corrotte, e mal inclinate. Dipingesi di color celeste il vestimento, perché la Ragione deve sempre conformarsi col Cielo, e avere splendore, e chiarezza. Il Freno, è indice del discorso, e della ragione, con la quale tutti gli appetiti inferiori, che si rappresentano sotto figura di Serpenti, perché mordono l’anima incitandola al peccare, e tirando speranza della nostra rovina dall’effetto della loro prima impresa fatta con Adamo, sono tenuti a freno, e domati.
“La fede presuppone che si creda a tutto quello che viene propinato.” Falso. “Da quando non credono più a Dio, essi non credono a nulla. Credono a tutto.” (Chesterton, sicuramente citato in modo impreciso) Oggi, nella società della tv e della pubblicità, si crede a tutto, superenelotto, maghi, fattucchiere, oroscopi, teorie strampalate (e non scientifiche) sulla salute, ecc. Una fede semplice si basa solo sulla realtà, cioè sul fatto che la vita, così, è migliore.
“La scienza prima di credere ha bisogno di riscontri reali e non fantasie.” Vero. Infatti il vero scienziato è quello che lavora con la ragione, rispettandola fino in fondo, cioè fino al limite che c’è, e che è dato dalla natura umana, imperfetta. Il limite, con il tempo e con le conoscenze, si è spostato sempre più avanti (è il compito della scienza), ma non lo si potrà mai togliere, questa è una verità evidente. Molti scienziati, invece, anche famosi, quando il limite non consente loro di confermare la propria teeoria, adattano la realtà ad essa, facendo come i ragazzini delle medie quando le equazioni non danno il risultato del libro. Invece di cercare l’errore vanno a truccare un passaggio per arrivare al risultato, o dicono “Ha sbagliato il libro”. Vedasi quel che succede per aborto e ricerca su embrioni, arrivano a dire “Non è un uomo”, e ci vuole una bella faccia tosta (anche solo dal punto di vista del tutto laico della ragione come la intendono loro).
Nell’articolo, Brambilla, scrive che Frossard, il giorno della conversione, entrò in una piccolissima cappella. E’ sicuro ? Non era una grande chiesa ? Lo chiedo al padrone di casa, rassicurandolo sul fatto che non lasceremo la “piazza” a professorini in malafede , “brutte stregacce cattive” e velenosi serpenti travestiti da cherubini … la sana ironia di Parrocchiano viaggerà sui nostri tasti !
Feynmen non la pensiamo alla stessa maniera. La chiesa per secoli o millenni ha osteggiato la scienza. Il perchè è chiaro a tutti attualmente. La fede presuppone che si creda a tutto quello che viene propinato. La scienza prima di credere ha bisogno di riscontri reali e non fantasie. Non saremo d’accordo ma questa è la realtà. Per quello che riguarda Zichichi quando parla di scienza è gradevole mentre quando architetta presunti interventi divini fà la figura dello sprovveduto, lui, non chi lo legge. Teoremi che è già difficile pensarli e molto più difficile dare una qualche ragione. Parli di scienza e lasci perdere campi in cui la scienza non c’entra. Un saluto.
Da cretino, ringrazio Michele Brambilla per avere rivelato l’episodio di Messori prima dell’intervento chirugico, la paura del Giudizio di cui parla è la mia stessa paura, nel mio caso quasi terrore, non ho certo i meriti che ha lui… Il vero essere cretini di noi cristiani secondo me è proprio quello, sapere che Cristo c’è e che ci ama e vivere in altro modo, come se non lo sapessimo, o “vivergli contro” apposta… Per fortuna c’è la Divina Misericordia.
Mi pare che il concetto di secolarizzazione o laicismo è una delle categorie più caratteristiche adottate per definire la società moderna.
Col “secolarismo/laicismo” (parallelo, anche se antitetico, alla teocrazia e al sacralismo integristico) si vuole cancellare ogni presenza “incarnata” della fede nella storia e nella società, impedendole qualsiasi giudizio morale sull’agire politico-sociale. Per questa via si elimina ogni segno pubblico religioso, si estirpa ogni rimando teologico nel confronto culturale, si accede a una sottile destabilizzazione dell’etica naturale in nome di un’autonomia assoluta della persona, si privilegia l’esasperazione libertaria che lascia briglia sciolta su ogni valore, si enfatizza la radicale indipendenza della scienza da qualsiasi remora morale, considerata come estrinseca e così via.
Nell’Ottocento il poeta tedesco Heinrich Heine rappresentava paradossalmente così questo fenomeno, inconcepibile in altre ere e civiltà antiche: “In ginocchio! Suona la campanella: si stanno portando i sacramenti a un Dio che muore”. In forma anche più drammatica il filosofo conterraneo e contemporaneo Friedrich Nietzsche sceneggiava l’avanzata della morte di Dio con la celebre descrizione della Gaia scienza (1882) in cui un uomo grida per le strade l’annunzio ferale: “Dio è morto! Noi lo abbiamo ucciso e le nostre mani grondano del suo sangue”, mentre il lezzo della sua putrefazione inquina le nostre città.
È forse sorprendente, ma è ancor oggi la Bibbia a indicarci meglio le tre tipologie di non credenza che attualmente possiamo classificare a livello culturale. L’ateismo rigoroso sopra descritto è da ricercare nell’idolatria che genera pagine veementi nelle Scritture.
È la tentazione di sostituire se stessi o un dato storico immanente alla trascendenza divina.: pensiamo al materialismo dialettico marxista, ma anche allo Spirito immanente all’essere e alla storia nella concezione idealistica hegeliana o all’umanesimo ateo che pone l’uomo come misura e senso esclusivo di tutto l’essere e l’esistere. San Paolo nel primo capitolo della Lettera ai Romani vede nella sostituzione della verità divina con un sistema su propria immagine e interesse la sorgente della degradazione morale.
C’è, però, un secondo modello biblico da considerare: è l’incredulità. Non è la negazione teorica e programmatica di Dio quanto l’affermazione della sua distanza o irrilevanza nella storia. Sotto questo schema potremmo rubricare la vera forma dominante di non credenza, la cosiddetta indifferenza religiosa. La figura di Dio non deve interferire nelle vicende umane, non dev’essere principio di scelte esistenziali, deve rimanere nel limbo della sua remota trascendenza. Dio non lo si combatte, ma lo si ignora perché considerato una realtà inattuale e, comunque, disturbante.
È paradossale, ma a questa particolare tipologia di incredulità dev’essere associata anche una certa forma di religiosità contemporanea, fluida e sottile, che produce surrogati spirituali e cocktail religiosi che fondono sincretisticamente spezie di fedi diverse.
Un conto è avere a che fare con la notte dello spirito dell’ateo o del credente e un conto è avere a che fare con quella che già il filosofo Martin Heidegger, nei Sentieri interrotti, chiamava “il tempo della notte del mondo, ossia il tempo della povertà del mondo, quella di non riconoscere più la mancanza di Dio come mancanza”. È, invece, da calibrare innanzitutto un linguaggio che sia percepibile a queste orecchie ostruite dai rumori di fondo della società, dal brusio informatico, dalla distrazione superficiale.
Un linguaggio che sappia anche ricorrere alle categorie deboli di questa cultura, ma ne induca altre forti, quasi come una spina nel fianco, una provocazione nella mente. Fuor di metafora, è necessario procedere verso la proposta di alcuni contenuti radicali che riescano ad artigliare la coscienza intorpidita, anche se per un istante, aprendole una ferita.
Intendiamo riferirci ai cosiddetti temi ultimi, che inesorabilmente attraversano l’esistenza di tutti: la vita e la morte, il dolore e il male, l’amore e il tradimento, il mistero e la trascendenza, la verità e il falso, la prevaricazione dell’ingiustizia e la solidarietà, il mondo con le sue bellezze, i suoi segreti e la sua tutela, e infine come apice lo Spirito, Dio, il Vangelo.
È, quindi, necessario ritornare alle grandi narrazioni, ai simboli capitali, alle idee pesanti, espresse in modo incisivo e provocatorio, senza facili sconti, pur nella lievità e chiarezza della comunicazione contemporanea. Accanto a questo vero e proprio attacco, che “incida ferite nei campi dell’abitudine” tipica dell’”incredulo”, occorre non abbandonare neanche l’orizzonte delle realtà “penultime”.
Dottor Magnani magari avesse lei un briciolo dell’eleganza,dell’umorismo della compianta Anna Magnani. In quanto al Suo libro, proporrò una colletta per promuoverlo e magari diremo al Direttore Giordano di recensirlo a Lucignolo. IN quanto a Messori, gloria del nostro giornalismo che sarebbe giusto definire Maestro,ricordo che lo stesso,per nobili cause è sotto scorto per la difesa dell’ambiente,sappiatelo. Un grande saluto a Messori e alla meritoria prefazione di Tornielli BV
PS:
Ovviamente il pensiero di Mario Bo, il blogger citato, non mi trova in accordo. Scienza e Fede non sono affatto in antitesi, ma c’è qualcuno che vuole far sì, a tutti i costi, che lo diventino. I Media stanno dando il loro buon contributo (basta vedere come vengono mal riportati i discorsi del Papa o del Card. Bagnasco), ma da sempre è forte e ben argomentato il pensiero secondo cui fede e ragione non solo non fanno a calci e pugni, ma si supportano l’una con l’altra, come dure binari che procedono paralleli sostenendo le ruote del grande treno che è la vita dell’uomo nella sua pienezza.
AM
Ps: il libro di Messori e Tornielli è sulla mia scrivania, alla faccia di chi vorrebbe censurare scrittori, giornalisti e lettori cattolici con l’appellativo di ‘cretini’!
Caro Lei, se cerca un cretino, si guardi allo specchio!
Magnani, se avessi voluto parlare con persone che la pensano come Lei, avrei conseguito la Laurea in Medicina e la specializzazione in Psichiatria (senza rancore).
A tutti i naviganti: tranquilli, Parrocchiano continua ad essere tra noi con almeno altri tre nickname diversi…
Al massimo, (non)sentiremo nostalgia del suo finto toscano.
Pax et bonum!
Ps: savigni, Lei inizia a piacermi… peccato che è catto-progressista…
mi permetto di segnalare che Odifreddi è stato mal citato nell’articolo. Nella introduzione di “Perchè non possiamo essere cristiani ( e meno che maicattolici), il professore non sostiene affatto che i cristiani siano cretini, ma che i due termini siano semplicemente imparentati. A onor del vero le sue conclusioni non sono molti distanti da quela provocazione iniziale, ma è certo che l’intento non è offensivo.
Ho letto Odifreddi con interesse, e le sue argomentazioni, cosi come quelle di Dawkins mi sembrano estremamente convincenti. Leggerò Messori con pari interesse appena possibile. Tuttavia, piuttosto che a un libro intervista su un percorso di fede personale di un personaggio pubblico, troverei piu interessante un tentativo di smontare le critiche di Odifreddi, cosi come egli fa con le scritture e le teologie cristiane.
con sincero spirito di confronto lancio dunque un sasso nello stagno di questo blog. Perchè mai, come fa notare Odifreddi e ancor meglio Dawkins, le scritture sono piene di incongruità scientifiche? Mi pare logico sostenere che i concetti di creazione ed evoluzione non siano tra loro compatibili, e che solo del secondo, ahimè, si abbia evidenza. O Adamo ed Eva o evoluzione della specie, e senza adamo ed eva salta per aria buona parte della teologia cattolica…
bo.mario Scrive: October 21st, 2008 at 8:19 am
[quote]
Odifreddi parla di verità essendo un matematico. Messori parla per sensazioni. Ora a Voi la scelta. Non mi piacciono nessuno dei due. Seguo molto di più Augias che propone ricerche e riscontri. Zichichi quando parla di scienza è molto bravo. Quando si mette in un cul de sac sulla religione diventa incomprensibile. Se la fede è il motore di tutto cosa c’entrano gli scienziati? La fede e la scienza non sono compatibili. Un saluto.
[\quote]
Che Odifreddi parli BENE di Scienza è tutto da dimostrare… ha ricevuto MOLTE critiche anche a livello scientifico. Vi potrei segnalare dei miei articoli in cui mostro tutto questo ma sarei di parte.
Cito allora un professore di Fisica, Ordinario di Perugia, che ha smantellato Odifreddi parola per parola:
http://www.tellusfolio.it/index.php?prec=/index.php&cmd=v&id=5118
Saluti a tutti!
Andrea M
PS: si, molto bella la nuova veste grafica del Giornale caro Andrea. Auspico che presto possa nascere un bell’inserto scientifico come hanno anche altri quotidiani, sai la mia disponibilità in questo senso…intanto domani inizia il Festival della Scienza di Genova!
Caro Parrocchiano,
non te ne vorrai andare mica senza prima dirmi perchè per colpa mia hai spaccato una chitarra? Io non me lo ricordo proprio, mannaggia!
Caro Parrocchiano,
pur no volendo entrare nel merito, comprendo la tua amarezza e sono dispiaciuto se tu non interverrai più in questo e in altri blog di Tornielli.
Ho avuto modo di constatare dai tuoi interventi che sei un uoma di FEDE, con la effe maiuscola, e di questi tempi tutti ne abbiamo tanto bisogno. So che tu comunque ci stai leggendo, perciò, ti prego, rimani con noi.
Un caro saluto.
Innanzitutto un saluto a tutti!! sono molto contento di torvare pui persone che condividono la mia fende con tanto fervore e passione. Io personalmene non conosco messori e non ho mai letto i suoi libri ma sono un cristiano in tempi come questi qualunque aiuto in difesa della fede è ben accetto. Le accuse e le insinuazioni che i detrattori come Onofrio ( su Magnani avete risposto eccellentemente voi e quindi non c’è bisogno che intervenga anch’io )rivolgono alla chiesa e ai credenti, oltre a trasudare banalità e luoghi comuni da tutti i pori, denotano una ignoranza storica totale: lei onofrio dice che la chiesa protestante e anglosassone si sono mantenute più legate alla realtà. Ma la realtà da chi è stabilita?? la chiesa dovrebbe correre dietro a tutte le varie mode del momento come una nave in balia della tempesta?? oppure ergersi come una roccia, punto di riferimento per i naviganti???
cari amici vi invito a leggere su www.pontifex.roma.it quello che dice padre sorge sulla scuola e la tesi di un esorcista messicano sui laici cari saluti bv
cari amici vi invito amabilmente a leggere quello che dice padre sorge sulla scuola in www.pontifex.roma.it e un esorcista messicano che contraddice alcune altrettanto autorevoli opnioni apparse in altri rispettabili e buoni siti grazie bv
caro Daniele, ho riletto stasera con attenzione il tuo post di questa mattina. Devo essere sincero, ma mi ha lasciato un pò perplesso e vorrei farti un discorso fraterno, anzi direi quasi paterno (se ho ben capito sei abbastanza giovane), ma comunque franco. Quindi non prendere le mie parole per rimproveri, ma per semplici consigli, magari errati se credi.
Prima di tutto mi sono chiesto di che “spirito” è il tuo discorso. Ciò non è un giudizio su di te, sia ben inteso, ma su ciò che, magari inconsapevolmente, di spinge nelle considerazioni che fai. Usando altre parole, da chi vengono le “risonananze” interiori che provi.
Sinceramente non credo che vengano nè semplicemente da te, nè tanto meno da Dio, ma da quello spirito cattivo che scoraggia e divide, allontana da Dio, dipinge una realtà senza futuro, o un futuro alternativo da realizzare eliminando Dio.
Mi dirai: come faccio a sapere se questo è vero? è semplice, ti rispondo, analizza meglio le tue risonanze. Anzi facciamolo insieme.
Tu esprimi il pensiero di “uscire dalla religione”. Ma poi mi parli del parroco, di CL, di Madre Teresa o di s. Egidio. Un ruolo decisivo poi attribuisci ai tuoi genitori. E Dio dov’è finito? Se fossi deluso di Dio ci sarebbe una coerenza in ciò che dici, ma non ne parli, non c’è in realtà un’esperienza negativa o fallimentare di Dio. Dicessi “l’ho cercato, ma non l’ho trovato” o “gli parlo e non risponde”, ma niente: non fai alcun accenno ad una esperienza intima di ricerca di Dio, di preghiera, di ascolto. Dici che “frequentavi”, ma la fede è molto di più di una frequenza, è un cammino, nel quale Dio opera come dice ad Osea, usando la metafora del marito tradito che ama la moglie nonostante tutto:
“Perciò, ecco, la attirerò a me,
la condurrò nel deserto
e parlerò al suo cuore.
17Le renderò le sue vigne
e trasformerò la valle di Acòr
in porta di speranza.
Là canterà
come nei giorni della sua giovinezza,
come quando uscì dal paese d’Egitto.
18E avverrà in quel giorno
- oracolo del Signore -
mi chiamerai: Marito mio,
e non mi chiamerai più: Mio padrone.
19Le toglierò dalla bocca
i nomi dei Baal,
che non saranno più ricordati.
20In quel tempo farò per loro un’alleanza
con le bestie della terra
e gli uccelli del cielo
e con i rettili del suolo;
arco e spada e guerra
eliminerò dal paese;
e li farò riposare tranquilli.
21Ti farò mia sposa per sempre,
ti farò mia sposa
nella giustizia e nel diritto,
nella benevolenza e nell’amore,
22ti fidanzerò con me nella fedeltà
e tu conoscerai il Signore.
Caro Daniele, quello che esprimi è il coronamento di un grosso equivoco che giunge al suo compimento: averti impedito, chissà come, di giungere ad una conoscenza vera e intima di Dio, a quel dialogo cuore a cuore, e poi farti credere che quindi è inutile coltivare questa esperienza, perchè la religione non ti dice nulla. Ma quale religione ? Anche il riferimento ai tuoi, mi sembra un pò una scusa per poter dire: questa cosa in fondo non l’ho neanche voluta io, o qualcosa del genere.
Per non parlare del fatto che non sapresti “con cosa sostituire quelle poche ore che trascorro con la religione”. Bonhoeffer parlò della religiosità umana come ricerca di un tappabuchi. Dio non è questo, egli non colma la misura dei nostri deficit con la sua onnipotenza. E la fede cristiana non è religiosità umana. E’ scoperta di una presenza che, dopo aver atteso per anni il tempo giusto, si svela, dapprima tramite l’annuncio fatto da qualcuno, annuncio che spinge in quel deserto in cui Egli ci parla cuore a cuore e ci ama delicatamente, profondamente, consolando e fasciando le nostre ferite, guarendo il cuore di pietra che ridiventa un cuore di carne. Di fronte alla potenza della sua impotenza di crocifisso dal nostro rifiuto Egli ricapitola tutta la nostra storia come storia del nostro rifiuto e della nostra fuga da lui, della nostra rivalità e della nostra autosufficienza che si scontrano in un duello mortale con la sua irrevocabile volontà di amarci, rifiuto che dovrebbe finire con la nostra morte, se egli non scegliesse per la pienezza del suo amore di subire la pienezza della nostra violenza e perdendo vincesse sulla morte, sua e nostra: dux vitae mortuus regnat vivus.
Caro Daniele, concludendo, non credo che ti accingi a fare un cammino diverso. Cambia forma, ma resta fondamentalmente lo stesso. Se vuoi veramente una novità nella tua vita leggi il vangelo, cerca qualcuno che te lo spieghi (se scrivi di dove sei ti posso anche consigliare), mettiti da solo ai piedi della Croce e sosta in silenzio, riposa in lui, deponi i tuoi affanni e i tuoi dubbi lì, dicendo “Signore Gesù, abbia pietà di me”. Ripeti questa frase e ascolta la pace che entra nel cuore. Leggi un salmo, magari il 16 (Custodiscimi o Dio) o il 22 (Il Signore è il mio pastore), i racconti della passione e della resurrezione di Cristo. Cerca infine le persone con cui puoi condividere e coltivare questo cammino (ma non cercarle per altri motivi). Quando avrai gustato come è buono il Signore niente ti separerà più da questa pace.
@ Daniele
Ascolta, tre detti dei Padri del Deserto
L’abate Giacomo disse [a un fratello]: Forza il tuo cuore a venire dal Signore.
E il fratello disse: Come, padre mio?.
L’anziano gli rispose: Come Gesù forzò i suoi discepoli a salire sulla barca, nello stesso modo tu forza il tuo cuore a venire dal Signore.
L’abate Iperechio ha detto: “Abbi sempre nello spirito il Regno dei Cieli e presto l’avrai in eredità”.
Un anziano diceva: “ Non far mai nulla senza pregare e non avrai rimpianti”.
Savigni mi fa venire in mente l’evidenza che in fondo la fede è una storia di incontri personali, di testimonianze in carne e ossa.
Per me è stato così.
Ero alquanto piccolo e avevo la pratica di Chiesa tipica di una famiglia normalissima, senza lampi.
Frequentavo la parrocchia perchè mio padre mi ci aveva costretto, ritenendo che mi stavo mettendo nei guai con la compagnia del marciapiede sotto casa.
Lì trovai un prete burbero, sbrigativo, molto operoso, non troppo “spirituale”.
Ma aveva carisma, sapeva tenere insieme la comunità, curava molto la liturgia, pur senza manie estetizzanti.
Era uno che mi incuriosiva.
Oggi è vescovo in una diocesi laziale.
Poi mi sono allontanato per un pò, eppure c’era sempre un altro tipo che mi incuriosiva e non mi lasciava mai in pace: era un certo Karol Wojtyla.
Direi che lui è stato la porta per cominciare il viaggio, anche intellettuale.
Lungo quelle strade ho conosciuto Ratzinger quando era ancora il Panzerkardinal, mi sono appassionato sempre di più, mi si sono fatti presenti tanti esempi di eroismo e di santità vissuta, ho cercato anche di indagare le pagine brutte della vita della Chiesa, ho accostato quel mistero tutto speciale che impasta peccato e redenzione, debolezza umana e grazia, abissi di tradimento e predilezione divina.
Oggi non saprei dare tutte le risposte, ma certo posso dire che questa realtà che è la Chiesa vale la pena di approfondirla, di entrarci dentro, di ruminarla.
Vale la pena di “esserla”, prima che di farla, perchè esserla significa forse scoprire il tesoro di una fede davvero vagliata, cui nulla potrà essere dato a intendere con facili scorciatoie.
La credibilità sta tutta qui, secondo me, nella prova esigente e nell’esercizio costante del senso critico e del discernimento.
Amare non vuol dire possedere, vuol dire desiderare e non essere appagati mai.
Capito Danie’?
Forza!
Non ho parole per quanti propongono l’equazione:
cristiano = cretino
Ma pensate davvero che chi crede lo fa ciecamente, senza indagare, senza chiedersi il perche’?
La fede non e’ obbedienza cieca, e’ anche frutto di ricerche di una vita, frutto di domande e risposte.
Se poi chi fa ricerca scrupolosa e obbiettiva non arriva alle stesse conclusioni a cui siete arrivati voi…. e’ un cretino?
Davvero pensate che la vostra razionalita’ abbia raggiunto livelli in cui anche grandi scienziati del passato non erano arrivati?
E’ questa la vostra umilta’ intellettuale che anima il vostro spirito di ricerca?
Sono davvero sconvolto…
bo, mario,
ha menzionato Zichichi: se permette le consiglierei di leggere un suo libro: ‘perche’ io credo in Colui che ha fatto il mondo’. Dialogo tra scienza e fede.
E’ un libro scritto per gente comune (mi si passi il termine), non scienziati, e quindi molto facile da leggere.
Zichichi spiega perche’ scienza e fede non sono in conflitto.
Qualunque sia la sua idea, sono convinto che trovera’ il libro interessante.
Savigni,
condivido molto le sue parole riguardo l’inesistenza di conflitto tra scienza e fede.
Anzi, se proprio si vuole varcare il limite, dal punto di vista scientifico ci sono molte piu’ ragioni per credere in un creatore, che il contrario.
Volete saperne di più sul Rasoio di Ockam (qualora non lo sapeste già)?
Digitate nel motore di ricerca: Rasoio di Ockham.
Le prime tre letture sono molto interessanti.
Leggo gli interventi in questa pagina “movimentata” e mi spiace sia per Parrocchiano a cui qualche volta ho rubato simpaticamente qualche battuta ( è contagioso
)sia per Tornielli che non ho mai visto tanto “preso” da una discussione.
Forse il titolo di questo thread è però troppo esclusivo: Messori può esere UN antidoto contro i vari odifreddi, non necessariamente L’ antidoto.
Chiedo venia e saluto.
Signor Magnani una domanda. E non la considero offesa perchè non lo è.
Ma Lei vuole vendere il suo libro o le idee che propugna?
Se vuol vendere il libro Lei è encomiabile, è questo lo scopo di chi scrive, anche se lo fa per diffondere le sue idee.
Ma poi lasci che siano gli altri a decidere se fare loro la sua idea.
In tal caso sarei pure propenso ad acquistare il suo libro!
Ma come ragiona Lei sembra che io credente lo debba comprare perchè sono un cretino!
In tal caso se permette preferisco restarlo gratuitamente senza comprare il suo libro!
Magari con quei soldi compro un Rasoio (di Ockham).
Lo sa cosa è, vero?
Distinti Saluti.
Tradizionalista, le ho forse dato del cretino?
Come vede, è facile sparar nel mucchio armati di pregiudizio.
E il pregiuzio non si addice ad un professore…
Mi chiedo chi sia Parrocchiano per esprimere certe stroncature su quel galantuomo che è Vittorio Messori… E mi chiedo chi siano tali Onofrio e Magnani (non La chiamerò Dottore per non metterLa nell’imbarazzo di chiamare me Professore…) per dare del cretino a chi crede… Che ne direste tutti e tre di andare un po’ su un’isola deserta a meditare prima che altri, io per primo, vi mandino altrove e in ‘luoghi’… meno accoglienti? Ma come vi permettete di scrivere certe nefandezze?
Parrocchiano, si informi su quanto fa Messori per il prossimo, con il ricavato dei suoi libri, prima di parlare; e quanto fa anche con i suoi libri, riavvicinando le persone alla fede.
Magnani e Onofrio… voi informati sui milioni di missionari cristiani sparsi per il mondo e su quel Cristo che io prego di avere misericordia di voi nel giorno del vostro giudizio!
Caro Tommaso, non offendo la sua fede, cito Platone.
Se qualcuno andasse oltre il proprio pregiudizio, si accorgerebbe che difendo il diritto di ognuno alla fede, solo dimostro che i propositori della fede (tutti, non solo quelli religiosi) ricorrono a delle acclarate menzogne.
Sarebbe troppo facile parlare ora di economia, politica, ma ahimè anche di religione…
Tra l’altro, il titolo “Platonico” è sbagliato, poichè la fede è un atteggiamento, e come tale non può essere una menzogna… ma questo è prodromico a dimostrare l’assunto che per avere un credito, il più delle volte bisogna mentire.
Finora sono sempre stato insultato, mai nessuno si è posto nella condizione di capire chedietro al mio libro c’è invece questo e altro ancora…
Caro Tommaso, ora riveda il senso della sua offesa
@ Magnani
@ Onofrio
L’Editto di Saint-Cloud è stato già (1804).
Ugo Foscolo già scrisse i sepolcri (1806-1807).
Napoleone Bonaparte morì (5 maggio 1821) 187 anni fa.
Non vi sentite anacronistici???
L’Onofrio non lo commento nemmeno, non voglio scadere in espressioni poco riconducibili a evangelica carità e pacatezza.
Magnani, mettere un dott. davanti al tuo nome non rende meno patetici e disonesti i tuoi insulti. Mi scuso col padrone di casa, ma quando un villano di tal fatta si permette di insultare la mia fede reagisco in questo modo.
Caro Daniele :
Racconta un aneddoto che al termine di un’udienza papale, i prelati invitarono i presenti ad inginocchiarsi per ricevere la benedizione del Santo Padre Pio XII° -
Tutti si inginocchiarono, tranne un giovane che, invitato nuovamente ad inginocchiarsi giustificò il suo comportamento dicendo che, non essendo credente, non riteneva opportuno inginocchiarsi.
Intervenne il Papa direttamente dicendo al giovane pressapoco ( cito a memoria ) queste parole : Caro ragazzo, ricordati che non c’è nessun giovane a cui non possa far bene la benedizione di un vecchio”-
Ebbene, io non sono il Papa, ma sono vecchio, e ti saluto con questo augurio : Accogli la quotidiana benedizione che Dio ti manda! !
p.s. Daniele è pure il mio secondo nome.
Il signor Magnani ed Onofrio sono liberi di non frequentare le chiese e di dare l’otto per mille a chi vogliono, ma non dovrebbero offendere i credenti.Io sono un credente ma non accetto di essere definito cretino, né dagli atei né dai “fondamentalisti”. Chi lo fa sa che le parole pronunciate contro la verità ricadono su di lui.
De hoc satis.
Mi dispiace che daniele non abbia mai incontrato qualcuno che lo abbia fatto “innamorare” di Gesù Cristo. A me invece (non per merito mio) è capitato, nonostante il mio parroco fosse piuttosto “grigio”.Anche il primo libro di Messori, “Ipotesi su Gesù” (con prefazione di un intellettuale comunista, Lombardo Radice), mi ha aiutato in quegli anni ‘70.Certo, il contesto culturale è radicalmente cambiato da allora: nel 1976 Messori era aperto al dialogo tra cristiani ed umanesimo comunista, e considerava inevitabilmente destinate al declino le religioni orientali e lo stesso Islam, in quanto incapace di fare i conti con la scienza moderna; ma poi il comunismo è crollato ed è decollato l’Islam.
Caro Onofrio, finalmente delle parole sensate!
Si parla tanto di scelta ragionevole, di ragionevolezza della fede… MA DOVE?!?!
Di deviazione della ragionevolezza, semmai!!
Vorrei mandare un abbraccio, non un commento, a Daniele. Per essergli vicino in questo momento.
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“Davvero “cristiano” è quasi sinonimo di “cretino”, come scrive un prof. di matematica piemontese ben presente sui teleschermi nazionali e nelle patrie librerie? “: Volevo solo fare notare che il prof. di matematica in questione solleva la questione che la parola “cretino” deriva etimologicamente dalla parola “cristiano”; parte poi da questo assunto (effettuato dalla lingua francese diverso tempo addietro) per allargare il discorso.
Saluti.
Personalmente credo che cristiano sia sinonimo di cretino, e credo anche che la chiesa, dal medioevo in poi, abbia avuto solo l’intento di sovrapporsi al potere temporale
per poter gestire, in connivenza, il potere sui popoli. Quanto ai cristiani cretini, non credo che lo siano tanto
per la fede che professano quanto per le deviazioni che i loro maggiorenti hanno imposto. Soprattutto nella chiesa cattolica, perchè l’anglosassone o la protestante in genere
si sono mantenute più pragmatiche e legate alla realtà. La
Cattolica, dopo la bestialità dell’inquisizione, a mio avviso ha maturato una deviazione che ha allontanato quello
che è la religione dai fatti veri, quotidiani della vita e
dalla loro gestione ragionata e pragmatica. Oggi, per me
che sono nato cristiano e praticante fino ai diciotto anni, sentire i proclami della chiesa o dei suoi giornali,
significa ascoltare dei pazzi scriteriati che vivono in un altro mondo, un mondo che non è quello che vivo tutti i
giorni e che devo combattere continuamente. Anche sull’8 X 1000 ho fatto un passo indietro e lo destino allo stato.
Sarà fatto al pù presto.
Gentile dott. Riccardo Magnani,
questo è un blog, non una libreria né una rubrica di segnalazione libri. Dunque segnalo i libri che ritengo di segnalare. Lei è stato libero di scrivere e ha scritto molto reclamizzando su queste pagine il suo libro. Per favore, non tiri in ballo l’imparzialità: questo non è un supermarket librario. Sono poi solito leggere prima i libri che eventualmente segnalo. Il suo non l’ho letto. Se ritiene che sia così fondato e che sia necessario che io lo legga, me lo spedisca in redazione. Prometto che lo sfoglierò. E se lo riterrò opportuno, ne darò notizia.
Caro Daniele,
ho chiesto a Tornielli ed al suo capo Giordano se, per un mero fatto di onestà e correttezza giornalistica, non fosse stato il caso di dare pari risalto al mio libro:
“La fede è una menzogna più grande dell’opinione”
AltromondoEditore
Se si deve scegliere, che si offrano diverse chiavi di letture, altrimenti si opera una parzialità che un giornalista serio non dovrebbe possedere…
E’ del tutto evidente che la polemica qui sotto si alimenta (almeno da una parte, quella adversus Messoris) della totale ignoranza della storia personale e professionale di Vittorio Messori, oltre che di quello che Vittorio ha sempre scritto e ripetuto; sembrando, piuttosto, tutta informata -sempre, ripeto, dalla parte del contra- alla sola distratta visione di qualche recente puntata di Porta a porta, come dimostra l’accostamento Messori-Odifreddi.
Non è un caso che l’attacco sia tutto fondato sul confronto fra lo-scrittore-che-si-limita-a-scrivere-guadagnandoci ed il vero-cattolico-che-pratica-in-silenzio-la-carità: un confronto demenziale, in quanto non riusciremo mai a sapere se al secondo polo della dicotomia (la categoria del cristiano caritatevole, la cui sinistra non sa cosa faccia in genere la destra) possiamo o meno aggiungere il Messori, il quale, verrebbe da dire come ogni “vero-cattolico-che-pratica-in-silenzio-la-carità”, appunto potrebbe anche fare la carità senza strombazzarlo ai quattro venti.
Basterebbe questo indubbio segnale di superficialità ridondante per liquidare l’accaduto e colui che lo ha fatto accadere.
Se non fosse, caro Tornielli, che la materia Messori non si presta neanche alla teoria del tipo che recita nella vita un ruolo, quello dell’intellettuale defensor fidei, magari un po’ teocon, “stranocristiano” in cerca di facili guadagni derivanti da tale, supposta “recitazione” e via dicendo.
Il nostro, infatti, scriveva certe cose sin dal 1976, quando scriverle “costava caro” nella società ma anche all’interno della Chiesa stessa.
Il “Messori di ruolo” prefigurato dal critico commentatore, per sfondare allora avrebbe dovuto impegnarsi in perifrasi e piroette eleganti sui “poveri del mondo”, sulle “teologie delle liberazioni”, su un “Cristo antiimperialista”. Ed, invece, un po’ più di profondità (non troppa, per la verità) ci portano a notare con sconcerto che il nostro iniziò (da solo o quasi) a remare contromano, ponendosi un dubbio “razionale” ma non meno scandaloso: “e se Gesù fosse esistito davvero?”. Roba che allora ti avrebbero rigettato addosso (come cercarono di fare -eccome se lo fecero!- “elegantemente” gli stessi editori salesiani che non ritennero inizialmente di dover stampare troppe copie per quel primo libro “anacronistico”).
Questa storia del “ruolo”, insomma, non funziona proprio: nè funziona se riferita al dopo -agli anni di Avvenire, di Vivaio- nei quali il presunto “Messori di ruolo”, quello -per intenderci- da distribuire nelle librerie cattoliche, perchè magari agganciato all’establishment ecclesiale, avrebeb navigato sereno e tranquillo, ripetendo le ovvietà da libro di storia delle superiori, con più belle parole, e con qualche edificante cenno “ai valori”, come andava allora, fra gli anni 80 e 90… Niente di tutto ciò: revisioni storiche, polemiche feroci sul Risorgimento ed attacchi persino dall’Osservatore Romano, avendo sempre contro -s’intende- il progressismo ecclesiale…
Ed arriviamo all’oggi (mi perdoni la lunghezza, ma credo ci voglia),prima di vedere un po’ del “sempre”.
Trionfo del teo-neocon; religione cattolica sulla bocca di tutti, ritorno alla tradizione, fioritura (benemerita, s’intende) di libri che rilanciano la fede, le figure dei santi, la storia cristiana… e cosa ti fa il Messori: scrive: “va bene Ferrara (Giuliano), ma attenzione a non cadere nell’Action Français”.
Ancora una volta … “fuori ruolo”….
In realtà, il nostro un ruolo non l’ha mai voluto, men che meno quello -che vorrebbe cucirgli il commentatore predetto- di intellettuale-simbolo, neanche quello del “Saviano dell’apologetica”, o del conferenziere viaggiante-a-spese-di (detestando, peraltro, Messori gli aeroporti e la loro principale finalità: quella di portare la gente lontano da casa propria).
Li prende in giro e si prende in giro: accetta, se costretto, solo lo 0,005% degli inviti che riceve (mi creda, ne arrivano tanti anche attraverso il sito).
Mi creda: mi sono ormai rassegnato all’idea che non tornerà più nella mia Sicilia (dopo una sola puntatina, nel 1992, se non ricordo male), nonostante le insistenze.
Altro che “ruolo”: possibile -ad esempio- che su migliaia di pubblicazioni su Padre Pio, uno che tira (giustamente, eh!), neanche una sia di Messori, il quale però spende benzina e salute (peraltro a quall’epoca, come ricorda Brambilla nel pezzo di oggi, assai malferma), per inerpicarsi fino a quel buco che è Calanda per immergersi in scaffali e carte polverose alla ricerca di prove su una gamba di colpo ricresciuta?
Oppure, in pieno clima post 11 settembre, chi ce lo porta a far pubblicare l’autobiografia di Edgardo Mortara?
Possono questi definirsi argomenti “che tirano”, anche in ambienti cattolici, come la bioetica?
Insomma, caro Tornielli, non diamoci troppa pena: come recita bene il retro della copertina del vostro libro, una vita intera non si smentisce facilmente: meno ancora, si presta a farsi incasellare banalmente.
Cordialità,
Sebastiano Mallia
sono il Daniele delle 7.52 (21 ottobre).
Ringrazio le tre persone che hanno voluto spendere una parola per me.
Daniele, il consiglio che ti do sai qual è?
Corri fino in fondo tutti i rischi implicati dalla tua curiosità.
Vai in Chiesa, sfida quelli che ci stanno, provoca preti e credenti laici a darti ragione della loro fede e della loro speranza.
Cercali col lanternino, semmai, ma cercali.
Poi percorri anche altre strade, fuori dalla Chiesa, finchè non sei appagato, finchè non senti di aver visto abbastanza.
Alla fine sarà la tua umanità, così vagliata, a farti scegliere per ciò che è meglio.
Sono certo che il cristianesimo, alla fine, ti sembrerà molto meno insipido di tante altre minestre più colorate.
Mio Dio!
dopo aver letto l’avviso molto chiaro ai naviganti, di Tornielli, e ora l’essermi scorto uno per uno tutti i commenti, in cui il Tornielli stesso si fa parte in causa di una particolarissima dialettica con un navigante, per semplice partito preso, perchè non si può esprimere un pensiero su qualcuno che per lui è un mito.
Mio Dio!
Siamo tutti uomini sotto questo cielo,
e tutto è opinabile.
Dio stesso, non ha costretto nessuno a credergli,
anzi ha lasciato a noi la libertà di ucciderlo. Ed è Dio!!
Che il buon Messori sia un uomo di parte è indubbio,
che abbia vissuto del suo lavoro intellettuale è indubbio,
che ogni tanto, anche ultimamente abbia detto…. (censura) cose che non stanno nè in cielo nè in terra, basta leggerle,
che abbia avuto un suo percorso di fede buon per lui e per tutti coloro a cui è stato utile,
ma per favore,
Messori, non è Dio.
Non capisco perchè tanta levata di scudi.
E’ costato fatica fargli raccontare la sua vita?
bene!
Tornielli, anche lei ha fatto semplicemente il suo lavoro.
Poi vedremo dai frutti, con il tempo, se oltre al lavoro, c’era qualche cosa di più.
Ci dia il beneficio di arguire sul già letto di Messori e non solo…, e anche di immaginare su quello che leggeremo da questo libro che lei cita.
Condannare aprioristicamente chi non fa effusione devozionistica verso scrittori di cose religiose/vaticane/fede l’è proprio una cosa poco carina.
Allora non ha molto senso quell’avviso ai naviganti e su certi “particolari” comportamenti, se poi già il padrone del blog li incoraggia…..
Daniele…. Gesù c’è, Gesù è vivo, Gesù ti ama ogni istante. Nella Chiesa - per colpa degli uomini, non di Dio - ci sono tante miserie… ma c’è anche tanto bene. Non rinunciare a Dio… perché Egli non rinuncerà a te.
Un saluto, anche se purtroppo non ci conosciamo.
Posso pregare per te?
Daniele Scrive: October 21st, 2008 at 7:52 am
io, invece, sto pensando di fare il cammino inverso. Cioè di uscire dalla religione (non dalla Chiesa Cattolica Apostolico Romana, in particolare).
La mia è la storia di tanti altri. Sono - sarei - cattolico solo perché i miei genitori lo sono.
Ma non ho mai visto veramente la bellezza della religione. In parrocchia, ad es., abbiamo una specie di manager non un parroco nel senso classico - chissà poi cosa vorrei dire con tale aggettivo -. Qualche anno fa frequentavo Comunione e Liberazione perché mi piaceva la loro freschezza, ma ora li vedo tutti concentrati nell’osservanza alla Chiesa, partiti e sindacati perché - ovviamente - hanno le imprese della Compagnia delle Opere da mandare avanti. Cosa mi rimane? Forse la carità delle Suore di Madre Teresa di Calcutta o della Comunità di S. Egidio. Ma la carità la fanno anche i non credenti. Forse chi è credente la fa con amore, mentre i non credenti la fanno solo tipo pratica d’ufficio. Ma tale differenza è davvero troppo poco per farmi desiderare la religione. Continuo ad andare stancamente in chiesa solo perché se non lo facessi darei un dispiacere a mia madre, ma quando i miei genitori non ci saranno più penso di non frequentare più. Ecco, forse la cosa che più mi spaventa è con cosa sostituire quelle poche ore che trascorro con la religione.
Perdonatemi per lo sfogo.
Ovviamente potete anche fare finta di non averlo letto. Non commentare.
……………………………
Daniele
hai ragione, ogni commento dopo questo tuo sfogo sarebbe superfuo e stucchevole.
Ma io ci provo lo stesso:
hai provato ad andare a fare questa confessione, da solo, davanti al Santissimo, magari anche in una chiesa desrta. Hai provato a chiedergli di donarti quella scintilla che spesso accende il fuoco nel cuopre delle persone?
Hai provato a parlarne francamente con i tuoi genitori( ora che sono ancora vivi), senza rimandare a quando loro non ci saranno più l’abbandono della Chiesa che tu stai covando dentro di te?
Hai provato infine a discuterne con un sacerdote di tua fiducia oppure sconosciuto, cercando di liberarti da tutto ciò che ti porti dentro?
Scusami per questa , forse sterile, invasione della tua anima e della tua sensibilità.
Se vuoi la mia mail chiedila al Dr Tornielli: lo autorizzo a dartela fin d’ora.
Parrocchiano, ancora lei finge di non rendersi conto di ciò che ha scritto. Mi offende con il suo ultimo messaggio (facendo lei l’offeso!) sostenendo che io difenderei “l’orto” o la “casta”. Innanzitutto non ho difeso orti né caste né me stesso: le ripeto che di me può dire e scrivere ciò che vuole (su questa stessa pagina c’è un amico che mi definisce spesso cerchiobottista, impaurito, etc. etc.). Io sono intervenuto perché lei ha scritto:
1) CHE MESSORI RECITA UN RUOLO
2) CHE RECITA UN RUOLO PER GUADAGNARE
Ha scritto una bassezza, offensiva per Messori. Chi gliel’ha detto che Messori recita un ruolo? E che recita un ruolo per guadagnare? Siccome lo conosco, sono intervenuto per difenderlo e per dirle ciò che penso di ciò che ha scritto. Non l’ho censurata, non l’ho messa in moderazione. Non faccia la vittima, per cortesia. Sarebbe bene che imparasse a pensare prima a ciò che scrive.
Non si possono offendere le persone e poi trincerarsi dietro lo stile canzonatorio, che vi permette di pontificare, sparlare, accusare, e poi persino dire che sono cretini tutti coloro che non vi capiscono…
Parrocchiano, non mi lasci solo nel fronteggiar … i conigli a vento !
Parrocchiano, spero non urtarla se mi permetto di dirle che si sente così spesso in molti suoi commenti quanto lei sia stato ferito e in profondità da una sua lunga esperienza di fede, la ferita sembra ancora aperta, l`agressività o il sarcasmo che lei ogni tanto mostra ne sono forse l`espressione, come la punta di un iceberg.
Ma è anche evidente che lei è tutto salvo uno sprovveduto, e sono sicura che potrebbe fare beneficiare questo blog della sua intelligenza, cultura e profondità, pur mantenendo il suo stile originale, forse potrebbe alleggerire un pò la forma, lei non merita di esser rinchiuso in un`etichetta riduttrice, “vous valez beaucoup mieux que cela”!
Sicuramente Messori guadagna bene la sua vita grazie al suo lavoro che conduce con onestà, rigore, serietà e competenza. È un uomo stimato e ascoltato, una voce influente che conta e ne abbiamo bisogno, in questi tempi nei quali le voci coraggiose, che difendono la Chiesa, il Papa e il Magistero non sono legioni, un ruolo il suo ? No è il suo mestiere e lo fa molto bene.
Poi ci sono le persone da lei descritte che nel silenzio e umiltà operano per la Chiesa e senza dubbio non si parla abbastanza di loro, ci sono anche i martiri che muoiono nell`indifferenza generale, ha ragione.
Ma non c`è aut aut, anche qui c`è et et.
Spero, caro Parrocchiano, che avrà capito il senso del mio messaggio.
Se l`ho urtata, la prego di scusarmi.
Signor Tornielli continuo a dirle che rifiuto categoricamente persino l’idea che la mia osservazione possa essere stata quella che lei definisce “una bassezza”.
Il fatto che il mio commento iniziale abbia potuto suscitare in lei tanta reazione, al punto di mettere in dubbio che io non sappia comprendere la portata di ciò che scrivo, è spiegabilissimo ( non si toccano le caste in genere, figurarsi quella dei pubblicisti), ma non per questo accettabile.
Che io possa ver usato toni forti è possibile, ma chiaramente, dopo la sua prima risposta e il mio ulteriore commento, il tutto sarebbe potuto finire lì.
Ha continuato invece a rimarcare qualcosa che, come le ho spiegato,non mi tange minimamente.
Sono entrato in questo blog in modo sportivo e scanzonato.
Ne esco definitivamente con l’immensa delusione di aver compreso che ogni orto è sempre un orto concluso in cui possono crescere anche le ortiche,ma guai a sfiorare i calli del padrone.
Stia bene nelle sue convinzioni.
Odifreddi non lo conosco,l’unica volta che l’ho sentito parlare in TV è stato durante il Crimen Sollecitatones,mi sembra che si sia comportato bene e abbia cercato di spiegare bene il documento al contrario di Mons Fisichella che non sapeva che pesci pigliare pur di aver ragione.
Quando dice perchè non possiamo definirci cristiani penso che l’abbia detto perchè la maggioranza dei cristiani non osserva i 10 comandamenti,men che meno la gerarchia della chiesa.
L’accostamento cristiano = cretino forse non è giusto;creduloni e troppo ubbidienti si,questo dimostra l’attitudine a non pensare.
Chi non è capace o si rifiuta di pensare dimostra di essere poco intelligente e molto immaturo.
Un cordiale saluto
Complimenti per il nuovo libro, che spero di leggere presto.
In realtà non sono appassionatissimo di apologetica, anche se “Ipotesi su Gesù” di Messori mi fu di grande conforto nell’adolescenza.
Ma c’è davvero bisogno di “antidoti”, in primo luogo ai cretini (sedicenti cristiani, e magari anche sedicenti parrocchiani, e non). E Messori, che è uomo di fede, sa fare un tagliente e sapiente uso della ragione.
Mi spiace dirle, Parrocchiano, ciò che sto per dirle:
ma, visto che parliamo di bassezze, questa volta non mi abbasso io a risponderle. Anzi le dico: va bene, ha ragione lei! Contento?
Lascio a chi (purtroppo) ci legge, ogni giudizio.
Se non è in grado di capire la portata di ciò che lei stesso scrive, non so che cosa farci. Continui così!
Un mi si vorrà far credere che Odifreddi e Messori campano dì’aria per caso?
Che poi Messori destini generosamente ed eventualmente ai poveri i proventi del su libro è un altro paio di maniche.
Ma un si paragoni assolutamente l’esempio di chi si spende per la Chiesa in silenzio e nel martirio con la funzione (che è pure importante) di scrittore di cose di religione.
Nessuno mi ha invitato
e sono l’ultimo degli ultimi che può pensare di svolgere il ruolo di moderatore, ma:
a)Parrocchiano, lei quelle cose le ha scritte.
b)bene fa Tornielli a farglielo notare, e capisco pure che GIUSTAMENTE lo fa non per difendere se stesso ma per evidenziare l’offesa fatta a Messori, che meriterebbe delle scuse.
c)parrocchiano, lei è testardo. Non solo non vuole ammettere il torto, ma sta pure tentando continuamente di far passare per “innocennti” le sue parole, rigirando la frittata: ora sul piano dei martiri, ora sul versante (opprtunistico)di puntare sull’accomunare messori e odifreddi come personaggi televisivi. Tornielli le ha fatto notare QUALE E’ l’enormità dell’offesa rivolta.
Mi scuso con tutti, sopratutto con Andrea che certamente non ha bisogno ASSOLUTAMENTE della mia difesa e del mio parere
“Odifreddi e Messori sono tutte e due persone da salotto che recitano dei ruoli per guadagnare”.
Lo ribadisco, Tornielli. Lei sbaglia a pensare che io abbia cercato di rimangiarmi ciò che ho detto.
E’ la verità: sono entrambe persone da salotto(televisivo, giornalistico). Un è forse vero?
Che entrambi si siano ritagliati dei ruoli un è forse vero?
Che attraverso l’esercizio di questi ruoli entrambi ci guadagnino un è forse vero?
Dove sta la bassezza?
Siccome sono anch’io un cristiano “ma non un cretino”, come si legge nell’ultima di copertina del libro, caro Parrocchiano le ricordo ciò che lei ha scritto nel commento in questione:
“Odifreddi e Messori sono tutte e due persone da salotto che recitano dei ruoli per guadagnare”.
Dunque lei ha scritto che Messori recita un ruolo per guadagnare. Lasci perdere me, di me può dire ciò che vuole. Sono intervenuto per dire che questa affermazione è una bassezza. Adesso lei la butta sulla Chiesa dei martiri, sul “canale commerciale” etc. etc., ma nel commento ha detto che Messori recita un ruolo per far soldi. Che è un’altra cosa e mette in dubbio, tra l’altro, la buona fede. Non si possono cambiare le carte in tavola! Spiace dirlo, caro Parrocchiano, ma era proprio l’invito a pensare prima di pigiare le lettere della tastiera l’oggetto del mio messaggio di due giorni fa. Che più di qualcuno fatica a comprendere… Comunque, per me, incidente chiuso. Ma non mi prenda per cretino, per favore, perché non saprò scrivere (e quando lo faccio lo faccio solo per guadagnare magari recitando un ruolo), ma leggere, quello so farlo. E ciò che lei ha scritto è sotto gli occhi tutti. Messori meriterebbe delle scuse.
Guardi, Tornielli, che la mia un era affatto un’insinuazione attraverso metafore e giri di parole. Lo dicevo apertamente e lo ripeto con piena convinzione:
un tolgo nulla nè a Messori nè a lei nè in termini di professionalità nè in termini di onestà intellettuale. L’è il canale commerciale (che capisco essere purtroppo obbligatorio per divulgare delle idee) che non può costituire un antidoto all’ateismo ormai sovrabbondante.
I veri antidoti all’ateismo sono gli esempi di vita, non più le parole e la carta.
Implicitamente tutto questo lei lo riconosce nel suo ultimo commento.
E se proprio vuole riequilibrare la cosa, parli pure di Messori e di Tornielli come antidoto all’odifreddismo,ma parli anche delle centinaia di martiri dei nostri giorni che continuamente si immolano per la Chiesa di Cristo e per propagandare la fede col loro sangue, col loro sacrificio, con le loro rinunce e spessissimo anche col loro silenzio.
Ha letto cosa ha scritto Daniele più sotto? A me l’è venuto un crampo al cuore e un mi pare, da come scrive, che Daniele sia uno sprovveduto o un sempliciotto che un conosce Messori e company.
Sono un estimatore di Messori che ho anche incontrato personalmente.
I suoi libri sono nella mia biblioteca e hanno contribuito alla mia conversione da ateo materialista a credente.
Grazie per questo libro che sicuramente mi aiuterà nel mio cammino di fede.
Fede e ragione sono conciliabili e Messori ne è l’esempio vivente!
@ Daniele
Vorrei che le tue parole non passassero “inosservate”.
Quando sono a Messa, capita di guardarmi intorno e da ciò che vedo chiedermi quante persone sono li’ davvero con amore e con la voglia di esserci,e quante per consolidata seppur sana, abitudine. Lo scrivo non per giudicare, ma per constatare un realtà di cui ho fatto parte anch’io.
Ecco, in virtù di questo, prima di porci le solite domande retoriche e tirare in ballo carità, il prete più o meno capace, o imprenditore o peggio con i difetti delle relative parrocchie e/o associazioni e delle persone che le compongono, proviamo a rispondere a questa, di domanda, che ha 2000 anni:
- MI AMI TU?
Questo ha chiesto Gesù a Pietro.
- MI AMI TU?
3 parole.
Solo dalla risposta che siamo disposti a dare, si o no, dipende la ns conversione del cuore.
Non c’è posto per i se…non c’è posto per i ma…
3 parole, Daniele, il resto te lo mostrerà Lui.
Un caro saluto a tutti
Cristiana
Eh no, Parrocchiano. Non si può girare così comodamente la frittata. Mai io mi son sognato né mi sognerò di paragonare la Chiesa “di carta” con quella “di carne”. Voglio però ricordarle che i libri di Messori hanno fatto rinascere l’attenzione sulla storicità dei Vangeli in un’epoca difficile - purtroppo non ancora conclusa - nella quale l’attacco diretto viene portato contro i fondamenti della fede. Così come converrà che certe esperienze, certe idee, certi approfondimenti, certe scoperte, le troviamo proprio sulla carta. Così come è sulla carta il Vangelo, che quotidianamente ha bisogno di essere incarnato da persone che, per dirla con Sant’Agostino, abbiano i testi tra le mani, e i fatti miracolosi di vite cambiate nello sguardo (in manibus nostris sunt codices, in oculis nostis facta) per dar testimonianza. Ma è l’insinuazione sui guadagni che respingo, perché lascia intendere che Messori sia mosso da questo! Questa è stata la bassezza che ho respinto, non i giudizi e le critiche che lei del tutto legittimamente può esprimere su Messori e tanto più su di me che sia dal lato professionale che da quello spirituale valgo quanto un’unghia dello stesso Messori. No, le posso assicurare che il guadagno non c’entra, perché ho dovuto davvero faticare tanto a convincere Messori a raccontarsi. Dunque, essendo coinvolto, testimone e in parte causa, so quello che dico. Ed è per questo che ho giudicato ingenerosa e bassa la sua insinuazione.
E perchè, Tornielli, distinguere tra la Chiesa di carta e la Chiesa che prega,che spera, che evangelizza,che soffre, per lei l’è una “bassezza”?
Un mi dirà che i libri di Messori vengono distribuiti gratis?
Con tutto ciò io non metto minimamente in discussione il valore del Messori scrittore e del Tornielli giornalista e scrittore, ma da qui a dire che un libro,destinato a delle élites intellettuali, sia l’antidoto a Odifreddi cioè all’ateismo ragionato e pubblicizzato, ce ne corre.
Non le mando indietro le “bassezze” che lei mi ha spedito: buttiamole in un fosso e un se ne parli più.
A me piace innanzitutto estrarre dall`articolo di Brambilla questo passaggio…
” I due autori del volume sono noti anzi arcinoti. Tornielli è il nostro vaticanista e ha pubblicato un’infinità di libri (una mole di lavoro che ha ormai convinto tutti noi, qui in redazione, dell’esistenza di più Tornielli, creati in serie con una sorta di clonazione ante litteram) di libri, dicevo, che in alcuni casi hanno riaperto il dibattito sulla storia della Chiesa. Tanto per fare un esempio: nei giorni scorsi nientemeno che Benedetto XVI, e nientemeno che durante una messa, ha citato un libro di Andrea su Pio XII.”
Ho una grande stima per Vittorio Messori e senza dubbio comprerò ìl libro.
Immagino il delicato compito di Andrea di instaurare il clima proficuo alla confidenza, compito non facile malgrado l`amicizia e la stima reciproca, immagino la sensibilità, l`ascolto, l`attenzione necessaria per accompagnare l` intervistato.
Sempre dall`articolo di Brambilla,vorrei riportare qui questo passaggio al quale sono stata particolarmente sensibile.
“Dieci anni fa andai a trovarlo prima di un intervento chirurgico nel corso del quale avrebbe potuto lasciare la pelle. Era tranquillo, anzi beato come un bimbo svezzato in braccio a sua madre: «So che se dovessi morire, un istante dopo avrei a che fare con un certo Gesù di Nazareth. Non temo la morte, semmai temo il giudizio». Gli ho risposto: Vittorio, se temi l’inferno tu che da una vita difendi la Causa, non oso immaginare dove finiremo tutti noi. «Ma io non sono un santo e non ho vissuto da santo», mi ha detto. «Della mia fede non ho alcun merito. Mi è stata data una grazia speciale. E a chi tanto ha ricevuto, tanto sarà richiesto. Per questo temo il giudizio. Se Dio ci giudica secondo le nostre opere, siamo fregati caro mio. Dobbiamo confidare nella Sua ingiustizia».
Parrocchiano, la giustizia non è di questo … blog …
Savigni in linea teorica fede e scienza sono incompatibili. Il mescolare le due cose le rende incomprensibili. L’una parla di fatti l’altra di poco più di sensazioni. Speravo che facesse un accenno a Zichichi. La vita è fisica o spirituale? La vita è quella che si vive e non c’è bisogno di scienziati a dimostrarlo.
Grazie dell’attenzione e un saluto.
E’ un libro che non mi lascerò sfuggire.
(messori + tornielli, quasi il top, praticamente).
Mi permetto di dire
-scusandomi se esagero-
di avere riguardo la casa editrice
delle perplessita
simili a quelle espresse da daniele.
Davvero certi titoli in catalogo
non riesco a concepirli
ma non perchè non circolino libri ASSOLUTAMENTE PEGGIORI
quanto perchè è la stessa casa editrice
che poi ci manda i cataloghi a casa con i “consigli di don orazio”. Ecco, mi scuso ancora, ma daniele mi ha fornito l’assist per dire alcune cose che da molto avevo in mente.
Ho letto quasi tutti i libri di Messori e lo stimo tantissimo. Dico pure, senza reticenze, che queste letture hanno avuto un ruolo particolare nella mia crescita nella fede. Peccato che non venga mai in Sicilia a presentare i suoi libri!
Stimo e apprezzo Vittorio Messori da quando, molti anni fa, ho letto Rapporto sulla fede. Non mi lascerò sfuggire questo libro intervista con Tornielli.
Caro Parrocchiano, siccome conosco Messori da molti anni, so che cosa fa e come vive, respingo al mittente le bassezze che lei scrive circa i “guadagni”. Lei è liberissimo di considerare inutile il libro: non lo compri, non lo legga. Ma non faccia certe insinuazioni.
Un volevo proprio dirlo per non dispiacere il padrone di casa, ma non resisto: Messori come antidoto a Odifreddi? Tutt’al più potrebbe essere una crema alle erbe su una ferita di coltello.
Son altri gli antidoti a Odifreddi, cioè tutte quelle persone che hanno dato e danno la vita per Gesù Cristo, da mMadre Teresa a Giovanni Paolo II a Mons. Romero a tutti i martiri, senza dimenticare affatto i tantissimi oscuri sacerdoti di campagna e di città che si spendono per predicare il Vangelo e Alimentare la fede.
Odifreddi e Messori sono tuttei e due persone da salotto che recitano dei ruoli per guadagnare.
Un c’è proprio nulla di più.
Mi sembra che il libro costi un po’ troppo,
inoltre la Piemme, da quando è entrata nell’orbita Mondadori, è davvero scaduta. Prima era un’onesta casa editrice cattolica, adesso pubblica un sacco di libri stile “Codice Da Vinci”.
A Bo, Mario: fede e scienza non sono affatto incompatibili. Lo diventano solo se una delle due invade lo spazio dell’altra (è il caso dei fondamentalisti che contrappongono il creazionismo all’evoluzionismo; o di chi, come Pievani e Flores d’Arcais, utilizza Darwin per affermare che il mondo è nato per caso, interpretando quindi in chiave filosofica una teoria scientifica). ma giustamente mons. Facchini accetta l’evoluzionismo senza negare la creazione.
Ho letto ed apprezzato i primi libri di Messori (in particolare “Ipotesi di Gesù” e “Scommessa sulla morte”) e ho seguito la rubrica che ha tenuto per tanti anni su “Jesus”. Non condivido però la sua “svolta” in senso tradizionalista degli ultimi anni, in particolare la sua interpretazione del caso Mortara e la sua proposta di beatificare Isabella di Castiglia. Credo poi che l’approccio storico-critico alla Scrttura vada integrato con l’interpretazione spirituale (già valorizzata da De Lubac e La Potterie), non sconfessato.
Evviva, tutti a comprare il libro!
Odifreddi parla di verità essendo un matematico. Messori parla per sensazioni. Ora a Voi la scelta. Non mi piacciono nessuno dei due. Seguo molto di più Augias che propone ricerche e riscontri. Zichichi quando parla di scienza è molto bravo. Quando si mette in un cul de sac sulla religione diventa incomprensibile. Se la fede è il motore di tutto cosa c’entrano gli scienziati? La fede e la scienza non sono compatibili. Un saluto.
Prima di dare dei cretini a destra e a sinistra, Oddifreddi dovrebbe ricominciare a pubblicare qualche articolo di matematica nelle riviste di settore, cosa che non fa da una vita (escludendo le porcheriole divulgative, per carità anche la Hack ne ha scritte ma con moderazione), e guadagnarsi il pane col suo mestiere. Saluti.
io, invece, sto pensando di fare il cammino inverso. Cioè di uscire dalla religione (non dalla Chiesa Cattolica Apostolico Romana, in particolare).
La mia è la storia di tanti altri. Sono - sarei - cattolico solo perché i miei genitori lo sono.
Ma non ho mai visto veramente la bellezza della religione. In parrocchia, ad es., abbiamo una specie di manager non un parroco nel senso classico - chissà poi cosa vorrei dire con tale aggettivo -. Qualche anno fa frequentavo Comunione e Liberazione perché mi piaceva la loro freschezza, ma ora li vedo tutti concentrati nell’osservanza alla Chiesa, partiti e sindacati perché - ovviamente - hanno le imprese della Compagnia delle Opere da mandare avanti. Cosa mi rimane? Forse la carità delle Suore di Madre Teresa di Calcutta o della Comunità di S. Egidio. Ma la carità la fanno anche i non credenti. Forse chi è credente la fa con amore, mentre i non credenti la fanno solo tipo pratica d’ufficio. Ma tale differenza è davvero troppo poco per farmi desiderare la religione. Continuo ad andare stancamente in chiesa solo perché se non lo facessi darei un dispiacere a mia madre, ma quando i miei genitori non ci saranno più penso di non frequentare più. Ecco, forse la cosa che più mi spaventa è con cosa sostituire quelle poche ore che trascorro con la religione.
Perdonatemi per lo sfogo.
Ovviamente potete anche fare finta di non averlo letto. Non commentare.
… piccoli uomini paurosi hanno sempre al loro fianco grandi donne coraggiose …
Non ho letto questo libro di Missori, ma dal titolo posso già intuirne il contenuto.Aneddoto: un mio amico , non credente, accompagna la moglie ogni anno a Lourdes. Mi dice che vedere quella massa di gente, storpi, ciechi, sulla carozzella e coloro che li accompagnano, della quale non crede che siano tutti poveri ignoranti e analfabeti si sente quasi umiliato. Ma non riesce a credere ma è contento di andare ogni anno a Lourdes. Due grandi scienziati: Zichichi è fervente credente, Margherita Hack è dichiaratamente atea. Ma sono cretini? Bene, per credere ci vuole la Fede e la Fede ma cercata, va rincorsa. Solo la Fede da un senso alla Vita. Parlo di qualsiasi religione ma particolarmente di quella cristiana in cui credo. Ruggero
Pur avendo comprato(e letto) tutti,o quasi, i libri di Messori, non amo molto il suo stile decisamente complicato, ridondante, irto di incisi e in ultima analisi assai pesante per il lettore.
Probabilmente,almeno sul piano espressivo, quest’ultimo lavoro, articolato come intervista, potrà esere più leggibile e chiaro.