“Ebrei e cristiani. Il mito di una tradizione comune”
E’ questo il titolo del libro del rabbino Jacob Neusner che l’editore San Paolo ha appena mandato in libreria (pp. 212, 18 euro). “Mentre il cristianesimo è rappresentato come una germinazione dell’ebraismo, di fatto - scrive Neusner - iniziò come sistema religioso autonomo e assoluto; solo in seguito si formulò la teoria delle sue origini assumendo e facendo proprie alcune componenti dell’eredità dell’antico Israele”. Il volume raccoglie una sere di studi, interventi e conferenze del rabbino, teologo di fama internazionale dell’ebraismo, molto citato da Benedetto XVI nel suo volume su Gesù di Nazaret. Neusner ritiene che si riveli essere “un mito” la tradizione che considera ebrei e cristiani “parenti” dal punto di vista religioso. Lo studioso, fautore del dialogo tra gli uomini ebrei e cristiani, ritiene che le due religioni non si siano mai parlate né possano farlo ora: è vero che cristianesimo ed ebraismo “hanno in comune parte delle Sacre Scritture, l’Antico Testamento o Torah scritta”, ma l’Antico Testamento “serve al cristianesimo solo in quanto prefigurazione del Nuovo, e la Torah scritta per l’ebraismo può e deve essere letta nell’ottica di adempimento e completamento compiuti dalla Torah orale” vale a dire la Mishnah, i due Talmudin, le raccolte di Midrashim. Il dialogo, secondo Neusner “dovrà nascere da una forte comprensione del carattere delle religioni, ognuna vista nella sua interezza come espressione dell’ordine sociale e come struttura del sistema sociale. Allora e soltanto allora l’incontro potrà cominciare: l’unione di due insiemi ben compaginati, ognuno sicuro di sé ma anche attratto dall’altro, entrambi vincolati da interessi condivisi e da obiettivi comuni”.
X Catholicum
Condivido in pieno quanto dici.
Non conosco in modo approfondito la questione delle leggi noachiche ma penso che abbiamo a che fare con la tradizione talmudica cui fa riferimento Neusner.
E’ ovvio che per gli ebrei non ha senso parlare di conversione dei non ebrei all’ebraismo, perché come diceva Elio Toaff gli ebrei sono un popolo con tradizioni religiose, cioé l’appartenenza al popolo ebreo non è frutto di grazia o di volontà ma esclusivamente di sangue, di razza.
Il talmud arriva in casi limiti ad ammettere che un ebreo si converta all’islam o al cristianesimo, senza per questo smettere di essere ebreo.
Per loro conta solo il sangue, per questo le parole di San Paolo quando dice che non c’è più ebreo ne greco sono di scandalo per gli ebrei.
Basti pensare al fatto che mentre ai non ebrei raccomandano sempre di condannare il razzismo e di assumere una mentalità cosmopolita, tra di loro sono rigidissimi e i matrimoni misti sono visti come una sciagura per la stirpe.
Quando I sovrani di Castiglia cacciarono gli ebrei dalla Spagna questi preferirono venire a vivere a Roma, dal Papa, anche se rinchiusi nel ghetto.
Il ghetto è un male ma sotto certi aspetti anche un bene per la razza ebraica, garantisce infatti la non promiscuità con i non ebrei, la purezza della razza.
Per noi magari è un modo di pensare assurdo però penso sia bene tenere in conto la diversità culturale se si vuole instaurare un dialogo autentico.
E in questo secondo me Neusner ha ragione da vendere.
Solo un’osservazione mi sento di fare, quando dici che da parte del Papa è pericoloso citare Neusner, penso invece che ci sia un dialogo teologico aperto tra i due e per quello che ho letto, il Papa è stato altrettanto chiaro e netto nei contronti di Neusner: nel suo Gesù di Nazaret ad esempio afferma inequivocabilmente che Gesù Cristo è la Torah vivente, fatta carne.
Il Papa non sta a guardare.
Francesco, vorrei far notare una sottigliezza importante che rischia di sfuggire e a cui si deve invece prestare molta attenzione. Neusner ha il merito della chiarezza. Sì, certo… ma solo fino ad un certo punto. Quando il rabbino parla di due sistemi indipendenti che non cercano commistioni ma che dialogano profila la vecchia idea del “Noachismo”.
Dal punto di vista ebraico esiste una tradizione che ha affrontato il problema della relazione con chi non è ebreo. Questo sono appunto le leggi noachiche, si tratta di una visione che prevede una sorta di laicismo nel reciproco rispetto. Che dà degli obblighi ai non ebrei ma che non precisa bene le cose lasciando intendere che spetterebbe sempre a loro stabilire gli indirizzi di fondo.
E’ interessante notare che tra gli obblighi per i non ebrei non c’è la conversione alla religione ebreaica ma il rispetto formale del dio ebreo. Solo rispetto formale.
Questa idea è ovviamente è contraria all’idea cristiana. Gli ebrei dovranno convertirsi come tutti e non possono sussistere due sistemi.
E non è cristiano pensare che si possa non credere in Dio!
“Ama Dio con tutto il cuore!”
Invece gli ebrei pensano che esista un paradiso (secondario è ovvio…)
anche per chi è ateo o non ebreo. E’ il luogo che attende i “giusti”.
Poi esiste il paradiso speciale per chi come loro ha anche la fede.
Perciò non è affatto una bella cosa che Ratzinger lo citi spesso. Tipico da cultura filosofica tedesca hegeliana. Perchè il noachismo è un concetto ebraico che per definizione ammetta e accetta la non conversione all’ebraismo; Accettarlo significa accettare per riflesso la non conversione al cristianesimo. Mentre primo dovere dei cristiani è CONVERTIRE. Prima di tutto convertire noi stessi. Poi convertire il NOSTRO PROSSIMO. E il prossimo più prossimo religiosamente parlando sono proprio gli ebrei.
L’idea che possa esistere una salvezza anche per chi non crede nel dio ebreo e di riflesso anche per chi non crede nel dio cristiano è una idea eretica.
Esiste la Misericordia ma questo è un altro discorso dal momento che qui si parla di dottrine.
E’ eretica l’idea che esistano due alleanze perchè quella nuova ha soppiantato quella vecchia. Perchè la religione nostra non può ridursi a una semplice legge morale, che è cosa molta kantiana, molta universale, molto politically correct ma anche molto massonica e molto noachica.
Grazie, Sal. Ho molto apprezzato l’intervento.
Il riferimento ai due greggi, due figli ecc… sottende il problema di sempre e ineludibile: la dialettica tra essenza ed esistenza, più volgarmente tra teoria e pratica. La nostra religione non ci dà una risposta in questo e quando crediamo che ce la dia prendiamo un abbaglio: la trasformiamo in ideologia. Solo Cristo è la sintesi tra essenza ed esistenza. Non c’è quindi un gregge certo ma una fede certa. Ma non solo la fede però ma anche dei segni certi tra i quali la Chiesa. E’ il problema del discernimento spirituale. Fin dove spingere il dialogo è la sfida tra bene e male che Cristo non ci risparmia.
Condivido in linea di principio che sia ingiusto vietare i minareti, ma tengo anche conto che la maggior parte dei Paesi Islamici (x la maggior parte dittature) hanno nel loro ordinamento penale il “reato di apostasia”: se cioè io, cittadino musulmano, ritengo + valida, + giusta la religione cristiana, o quella buddista, o l’ateismo, sono passibile di pena di morte (impiccagione e/o lapidazione).
Da riflettere.
Finalmente!!!
Almeno qualcuno ha parlato, certo se lo avesse detto un cattolico sarebbe stato tacciato di antisemitismo.
Allora meglio così.
Questa è veramente una grande notizia, finalmente non bisogna andare a cercare chissà dove che Islam, Cristianesimo e Ebraismo moderno sono tre monoteismi diversi ed intrinsecamente inconciliabili.
Va a tutto merito di Neusner aver fatto chiarezza su questo presupposto essenziale ai fini di un autentico dialogo interreligioso.
L’ebraismo moderno non ha nulla a che vedere con la dottrina cristiana in quanto crede che il completamento della Tora (la parola di Dio) avviene attraverso le tradizioni orali aggiunte dagli uomini ebrei nel corso dei secoli.
Per noi cristiani la Tora ha il suo compimento nella prima venuta di Cristo il quale è venuto nella pienezza dei tempi.
Punto.
Questa dichiarazione mi ridà la serenità e la gioia consapevole di essere cristiano.
Per me cristiano, Dio si fa uomo; per gli ebrei è l’uomo, nel popolo di Israele, che si fa Dio.
@ Catholicum
mi congratulo per la sua esposizione indirizzata a Marina – post 28th nov 4.01 pm mi sembra che ci sia molta chiarezza nella sua. Non mi permetto di intervenire perché se quella è la conclusione a cui lei arriva non posso far altro che rispettarla.
Vorrei suggerirle un altro modo di vedere” L’Israele di Dio” che è lo stesso dei 2 greggi.
Lei giustamente afferma che è solo “temporaneamente” infatti non c’è giudeo né greco ma tutto verrà riportato sotto un unico ovile.
Ma nel frattempo c’è un figlio legittimo ed uno illegittimo (Isacco e Ismaele), c’erano gli israeliti che uscirono dall’Egitto e una folla mista di egiziani che uscì con loro (Esodo 12.38) c’erano 2 regni “Giuda (2 Tribù) e Israele (10 Tribù); c’erano apostoli (12) e discepoli (molti); ci sono quelli che lo seguono in cielo (Rivelazione 7.4 ) e una folla che rimane sulla terra ed è spettatrice del matrimonio (Rivelazione 7.9) ; c’è un piccolo gregge (Luca 12.32) e altre pecore (Giovanni 10.16) ci sono quelli che ereditano “il regno dei cieli”(Mt.5.1) e quelli che “ereditano la terra.” (Matteo 5.5)
La questione è relativa ai cristiani che divengno alcuni “l’Israele di Dio”, altri una grande folla o altre pecore o una compagnia mista o spettatori del matrimonio dell’agnello e tutti un’unco gregge sotto un solo pastore.
La Bibbia parla di un “Israele secondo la carne” (1Co 10:18) e di un Israele spirituale i cui componenti non dovevano necessariamente essere discendenti di Abraamo. (Mt 3:9) L’apostolo Paolo, nell’usare l’espressione “Israele di Dio”, spiega che non ha nulla a che fare con l’essere o il non essere un circonciso discendente di Abraamo. — Gal 6:15, 16.
Il Regno di Dio venne tolto alla nazione degli ebrei naturali e dato a una nazione spirituale che avrebbe prodotto i frutti del Regno. (Mt 21:43) Nell’Israele spirituale furono senz’altro inclusi degli ebrei ma non solo. Gli apostoli e gli altri che ricevettero lo spirito santo alla Pentecoste del 33 E.V. (circa 120), quelli che si aggiunsero quel giorno (circa 3.000) e quelli che in seguito portarono il numero a circa 5.000 non erano tutti ebrei ma anche proseliti come Cornelio. (At 1:13-15; 2:41; 4:4)
Altri passi ampliano il soggetto. “Non tutti quelli che sorgono da Israele sono realmente ‘Israele’”. “Poiché non è giudeo colui che lo è di fuori, né è circoncisione quella che è di fuori nella carne. Ma è giudeo colui che lo è di dentro, e la sua circoncisione è quella del cuore mediante lo spirito”. (Ro 9:6; 2:28, 29
Molti sono i chiamati ma pochi gli eletti – Matteo 22.14 (gli eletti, pochi, fra cui Paolo e coloro che ricevettero lo spirito e hanno una chiamata che è proseguita nel tempo e che solo loro conoscono - Rivelazione 2.17)
E’ la nascita di una nuova nazione spirituale “l’Israele di Dio” che sarà rivelata al ritorno del Signore (chi è lo schiavo fedele e discreto ?) in sostituzione di quella carnale e diventerà “moglie dell’agnello- La Nuova Gerusalemme” per la restaurazione del paradiso, senza Satana, e il proseguimento dell’opera creativa dopo che Il settimo giorno, il riposo di Dio, sarà terminato. E in quel nuovo giorno tutti gli altri con tutti i risorti.
mauro peccato che Gesù non la pensi come lei, infatti ha comandato agli apostoli di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo: ” Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, chi non crederà sarà condannato.”
“Senza battesimo nessuno può salvarsi” Catechismo della dottrina cristiana di S.Pio X. Se uno non può ricevere il battesimo dell’acqua basta quello di sangue (martirio sofferto per Gesù Cristo) o quello di desiderio, cioè il desiderare con amor di carità i mezzi di salute istituiti da Dio (catechismo S.Pio X).
MARINA, Se Paolo afferma che “L’Israele di Dio” siamo noi cristiani per logica conseguenza ricava che la religione di chi non è cristiano ma anzi osteggia il cristianesimo per sua natura non è di Dio, dice infatti l’apostolo: “di Dio”… allora è del suo antagonista… mi pare ovvio.
Si crede erroneamente che il problema tra ebrei e cristiani sia nel fatto che i primi non riconoscono che Gesù era il messia ma non è solo questo il problema. Ci si arriva vicino quando si dice che gli ebrei non l’hanno riconosciuto perchè non corrispondeva ai tratti del Re guerriero restaturatore di un armonia perduta. Ma non basta; per capire bisogna addentrarsi nella mentalità ebraica, antica e attuale al tempo stesso.
la religione ebraica ha una componente fondamentale che è la tradizione orale (esoterica). Il rabbino di Roma Segni la definisce come “un grande mare che circonda la parola di Dio”. Da maestro ad allievo essi si trasmettono i segreti con i quali interpretare la parola di Dio.
Per noi la parola è tutta quella scritta e solo quella, per loro invece è tutto ciò che sta dietro alla parola ad essere importante.
Gli strumenti con i quali la interpretano sono per lo più quelli della cabbala, laddove noi usiamo la simbologia morale quella che chiamiamo la pedagogia divina nella storia umana loro usano i numeri e i rapporti geometrici tra le parole.
Per capire perchè i sacerdoti hanno condannato Gesù secondo me bisogna andare alla espressione che Egli usa spesso, quel “Figlio dell’uomo” che è una citazione di Daniele ” (Dn 7,13), profezia nota del Messia. E’ quella che fa scattare l’accusa di bestemmia per Gesù. E che, utilizzata in riferimento a Cristo, anche per Stefano conduce al primo martirio. Un’espressione che nel suo significato letterale vuol dire “un uomo qualunque”.
Daniele con “figlio dell’uomo” vuol dire che un uomo dall’aspetto qualunque viene “sulle nubi del cielo”; cioè qualcosa che da un semplice uomo non ti aspetti e riceve da Dio un potere che non avrà mai fine.
Ora, che un uomo si autodefinisca un “uomo qualunque” per noi non significa certo che vuol dire di sè stesso che è ‘il figlio di Dio’ anzi l’esatto contrario! Piuttosto vuol dire che lui è quell’”uomo qualunque” della profezia. In che senso allora la profezia di Daniele parla di divinità del messia? Perchè allora per i sacerdoti quell’uomo qualunque non avrebbe potuto essere proprio Gesù?
Perchè per la Cabbala quell’uomo della profezia non è un uomo qualunque ma un simbolo di un popolo, Israele stesso.
“Dio si mostra quaggiu’ nelle sembianze del Giudeo. Giudeo, Giuda, Jivah o Jehovah e’ il medesimo unico essere. L’ebreo e’ il Dio vivente, il Dio incarnato: e’ l’uomo celeste, l’Adam Kadmon.” (Qabbalah ad Pentateucum, f. 97 c. 3)
Secondo la Cabbala tutte le cose che esistono sono solo apparenze, non hanno una sostanza propria ma sono parti di un’unica sostanza, Dio. In filosofia è detta anche Monismo. Tutte le cose sono parti più o meno corrotte o più o meno integre dell’unica essenza divina. E’ quello che chiamiamo Panteismo. E la parte dell’umanità più integra è quella ebrea perchè discendente perfetta da Seth, il terzo figlio di Adamo. Attraverso una genealogia che per noi cristiani è metafora di una professione di fede, che di volta in volta i vari patriarchi fanno con il comportamento nella loro vita ma che per gli ebrei è anche molto concreta e letterale. Vedere ad es. la storia di Noè e dei suoi tre figli Sem, Cam e Jafet che è illuminante.
Per cui dire “il figlio dell’uomo” equivaleva a dire “figlio di Dio” laddove Dio è un certo popolo. Un popolo quindi con la sua organizzazione gerarchica. Per questo i sacerdoti non potevano accettare che Gesù gli imponesse cosa fare. Ad es. pochi giorni prima nel Tempio aveva cacciato i mercanti e si era sostituito all’autorità del tempio stesso annunciando che il Suo sacrificio avrebbe sostituito quello vecchio. Il messia invece doveva obbedire ad Israele e al suo sinedrio. Quando Gesù afferma l’esistenza di un Dio Padre che è cosa diversa da Israele scatta la bestemmia! Gesù avrebbe dimostrato di essere figlio di Dio solo se avesse seguito in tutto il sinedrio come un figlio obbedisce al padre che in questo non è un Dio astratto ma Israele stesso con la sua legittima autorità, la legge mosaica. Interpretata alla luce del panteismo. Gesù infatti lo dice “credete a dottrine di uomini”…
Secondo una tradizione rabbinica poi l’intero popolo di Israele è il Messia sono la stessa cosa o meglio il compito messianico è un ruolo destinato al popolo eletto che è un popolo risorto. Quando Dio ordinò ad Abramo di uccidere Isacco.
Da figlio di Abramo discendono tutti gli ebrei pertanto essi possono considerarsi popolo “risorto”. Popolo risorto perchè destinato alla morte. Consideriamo che per la Cabbala la parola è realmente creatrice delle cose: per cui se Dio aveva detto che Isacco doveva morire è some se fosse già morto poichè Dio non ha tempo e l’altolà dell’angelo diventa una nuova creazione). Per noi cristiani invece Dio non aveva destinato Isacco alla morte ma se Abramo non avesse obbedito non avrebbe certo sacrificato il povero Isacco ma avrebbe castigato il patriarca togliendo a lui la discendenza del popolo di Dio e dandola ad un altro più forte nella fede.
Per noi cristiani esiste una prova che è la fede per gli ebrei esiste un ruolo a cui sono destinati cmq.”Dio può suscitare figli di Abramo dalle pietre” dice Gesù…
SAL, non ci sono due greggi.
Se non in senso temporaneo come si dice che esistono molti popoli e molte religioni. Ma tutto deve essere portato all’unità sotto un unico ovile. “Non c’è più nè greco nè giudeo” (S.Paolo). In questa espressione dei due greggi mi pare di scorgere un eresia modernista molto in voga (sia chiaro non dico che sia questo il tuo pensiero! Dico solo che intravedo una suggestione) L’idea che esista un diritto degli ebrei a non convertirsi. Essi sono “fratelli maggiori” e perciò più saggi dei”minori” e quindi è lecito che abbiano una loro via alla salvezza. E noi meno privilegiati poveretti abbiamo questa cristiana.
Non è così secondo S.Agostino ciò che impedisce a Cristo di tornare una seconda volta è proprio il rifiuto degli ebrei. Essi non sono l’ultimo greggie preservato dal Signore per qualche motivo misterioso ma sono il primo greggie da convertire ora come duemila anni fa. Infatti gesù per buona parte della sua predicazione pensava proprio di convertire prima loro. Se si convertissero loro con i mezzi potenti che hanno a disposizione il mondo intero sarebbe convertito in brevissimo tempo!
Caro eowyn, scusi se intervengo,
ma la Bibbia invece è molto chiara sulla non trasmissibilità della colpa da una generazione all’altra (il peccato originale):
“L’anima che pecca morirà, il figlio non porterà l’iniquità del padre e il padre non porterà l’iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà su di lui, l’empietà dell’empio sarà su di lui.” (Ezechiele 18:20).
Si può perciò affermare che a qualsiasi bambino (battezzato o no), non avendo la capacità di intendere e volere (la consapevolezza) , non si possa attribuire alcuna colpa e sia al tempo stessi esente dal giudizio negativo divino sulla sua vita in quanto non è consapevole di ciò che fa o non ha fatto perchè in lui non vi è pregiudizio di peccato.
Se ognuno di noi è responsabile di ciò che fa e vi è un unico Dio è palese che anche chi non è stato nattezzato dovrà sottoporsi al giudizio divino.
La Chiesa, prevedendo, con 2 dogmi, un peccato originale per tutta l’umanità, attribuisce al non cristiano l’impossibilità di salvarsi (anche se afferma il contrario) e ciò contrasterebbe con l’imparzialità del giudizio divino, che valuta la vita di ogni essere umano, mostrando altresì la parzialità divina concedendo solo al cristiano di salvarsi. Eppure Dio ama tutta l’umanità e concede a tutti (cristiani o non) la possibilità di salvarsi, anche a chi non conosca, e di conseguenza non abbia abbracciato, il cristianesimo attraverso il battesimo.Si può perciò affermare che a qualsiasi bambino (battezzato o no), non avendo la capacità di intendere e volere (la consapevolezza) , non si possa attribuire alcuna colpa e sia al tempo stessi esente dal giudizio negativo divino sulla sua vita in quanto non è consapevole di ciò che fa o non ha fatto perchè in lui non vi è pregiudizio di peccato.
Perciò non esiste il limbo per i bambini morti che non sono stati battezzati, essi godono della piu’ ampia visione di Dio in quanto in loro non vi è pregiudizio alcuno di peccato e non sono portatori di alcun peccato originale.
@ Marina (l’ho postato anche sull’altro thread)
spiacente per l’accaduto ai bimbi dei suoi amici. Per quanto è riferibile ai bambini morti come in quel caso, non ho risposte da dare tranne dire che Dio, Giusto Giudice, deciderà ciò che è meglio e sono certo che qualunque decisione vorrà prendere sarà la migliore la più utile e la più efficace per la felicità di tutti. Lei sa che Gesù ha preannunciato la risurrezione di tutti quelli che stanno nelle tombe e sono certo che saprà decidere meglio di quanto io possa suggerire. (Giovanni 5.28)
Per quanto attiene la Bibbia è vero che fu scritta da circa 40 persone in un periodo di circa 1600 anni e significa “biblioteca” nella quale ciascuno può e deve trovare il giusto modo di pensare e agire di Dio che benché Amore, non esenterà dalla punizione (Esodo 34.7)
Pietro le dice che “la profezia non fu mai recata dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano sospinti dallo spirito santo.” (2 Pietro 1.21) e Paolo le ricorda che “ Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.” (2 Timoteo 3.16)
Le avevo scritto qualcosa circa l’occhio spirituale con il quale riuscire a vedere oltre le righe e si acquisisce solo con lo studio e la meditazione sulle qualità di Dio, usando il ragionamento e chiedendo a Lui di aiutarla a capire e vedrà che se veramente lo vuole non le farà mancare l’aiuto (Luca 11.13) “Se dunque voi, benché siate malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri figli, quanto più il Padre che è in cielo darà spirito santo a quelli che glielo chiedono!”
Per es. quando lei cita il “non uccidere” e poi lo paragona agli stermini, trova una discrepanza e giustamente lo fa notare. Questo non la deve far interrompere l’indagine perché se ben tradotta la Bibbia recita “non assassinare” che è diverso da uccidere. (Marco 10.19- Esodo 20.13) (assassinare Ebr. Tirtsàch diverso da uccidere ebr. Taharogh come usato in Esodo 2.14) infatti coerentemente Dio aveva dato la disposizione dell’occhio per occhio vita per vita, altrimenti ci sarebbe stata giustamente una contraddizione e avrebbe avuto ragione lei. Ma così non è
Ha mai pensato che anche Gesù usò una tattica simile es. Giovanni 6.52-53 : “Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi…. ma molti dei suoi discepoli se ne andarono pensando che fosse un discorso offensivo, Gv. 6.60 ma era stato fatto proprio per mettere alla prova la loro fiducia e volontà di capire.
““Non comprendete ancora e non ne afferrate il significato? Il vostro cuore è duro a comprendere? ‘Benché abbiate occhi, non vedete; e benché abbiate orecchi, non udite” Marco 8.17
“Allora si meravigliarono molto dentro di sé, poiché non avevano afferrato il significato dei pani, ma il loro cuore era duro a comprendere” Marco 6.51
“Comunque, non capirono il significato di nessuna di queste cose; ma questa espressione era loro nascosta, e non comprendevano le cose dette” Luca 18.34
“Allora aprì pienamente la loro mente perché afferrassero il significato delle Scritture, “ Luca 24.45
La Verità va ricercata, Dio non fa sconti, ma cerca persone fedeli e non credulone, con una mente indagatrice e umile allora si apre l’occhio spirituale. Paolo dice “i segreti del suo cuore divengono manifesti, così che cadrà sulla [sua] faccia e adorerà Dio, dichiarando: “Dio è realmente fra voi”.1 Corinti 14.25 e Dio lo aveva fatto predire da Zaccaria :““Così parla l’Eterno degli eserciti: In quei giorni avverrà che dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni piglieranno un Giudeo per il lembo della veste, e diranno: Noi andremo con voi, perché abbiamo udito che Dio è con voi”. — VR.” Zaccaria 8.23 Chi è Voi ? Quelli che in Irlanda hanno coperto le malefatte ? Tanto per citare l’ultima.
se non erro il discorso del “gregge” lo dice la Madonna della Salette ai fratellini.
Noi siamo pedine nelle mani del Signore, ecco perchè nei momenti di sconforto, quando non riusciamo più a gestire le nostre sensazioni-paure pronunciamo sempre queste 3 parole “Fiat voluntas tua”come anche nel Pater Noster.
San Pio X così scriveva nel suo Catechismo maggiore
«I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l’Inferno e il Purgatorio».
Bisogna anche dire che Dio conosce di noi ogni angolo, guarda all’interno dei nostri cuori,quindi, se decide di portare in cielo, bimbi prematuri è per la loro salvezza, perchè nessuno pensa che forse, se fossero ancora in vita possano commettere peccati ancora maggiori? peccati che li conducono alla perdizione?
Ho sbagliato,l’ho messo sotto.
Sal,non nego che la scrittura è scritta nella bibbia,non credo che Gesù abbia accolto la maledizione.Gesù che dice:”lasciate che i bambini vengano a me gioiosi”,cosa vuol dire? Che i bambini vanno accettati,da che mondo è mondo i bambini (appunto perchè sono bambini)sono portati a prendere in giro le persone che hanno qualcosa di diverso,sembra però che lo facciano con le persone che non li amano.Se tu non mi ami ,io non ti rispetto,è così ancora adesso.Basta parlare con uno psicologo che ti dice in quattro e quattrotto il perchè questo succede.
Mi fa una domanda:se credo che la bibbia sia un messaggio da DIO per l’uomo.No,non credo che DIO abbia dettato la bibbia.Credo piuttosto che sia stata scritta da diversi uomini in epoche diverse e raggruppate tutte insieme,altrimenti non si spiegherebbe il perchè prima da un comandamento:”non uccidere ” e “non rubare”,poi ordina guerre ,stermini e genocidi vari,è un controsenso.
Sulla questione del battesimo, anche quando ero più credente di adesso,mi sono sempre posta la domanda:Perchè un bambino che nasce morto o muore prima del battesimo non deve essere salvato?Due coppie mie conoscenti,hanno avuto 2 bambini morti appena nati per malformazioni gravi al cuore,perchè Gesù non dovrebbe salvarli,che male hanno fatto poverini.
Di nuovo un cordiale saluto
@ Marina
La sua sincerità le fa onore.
Condivido il suo pensiero sulla casta sacerdotale e come avrà notato io mi limito a citare le scritture in modo che ognuno possa ragionare sulle stesse.
La Bibbia dice che noi siamo tutti fratelli senza nessun privilegio dell’uno sull’altro.
In tutti i miei post avrà letto che invito a ragionare con la propria testa.
Ho anche citato S.Agostino e Giovanni Soto Eriugena che affermano che “fede e ragione devono andare insieme ma quando non combaciano la ragione deve avere la precedenza.” (Wikipedia)
Non può negare comunque che la scrittura citata anche se crudele è riportata nella Bibbia anche se lei non ci crede. Mi chiedo quindi non crede a quella in particolare o in nessuna altra. Ovvero non crede che la Bibbia sia un messaggio da Dio per l’uomo. Oppure crede solo ad alcuni libri e non in altri ?
Forse dovrebbe porsi il problema che potrebbero esserci altri modi di vedere le cose diversi dal nostro. Anche Tommaso benché discepolo scelto direttamente da Gesù ebbe la necessità di toccare per credere.
Per es. Avevo posto la questione del battesimo, non mi ha detto nulla. Lei pensa che quanti non sono battezzati saranno salvati al ritorno del Signore o no ?
Le pongo anche un altro quesito; “secondo lei anche gli angeli sono un gregge che deve ubbidire ciecamente ? ”
Se fosse stata necessaria l’ubbidienza cieca ci sarebbe stato bisogno di avere la capacità di pensare l’intelligenza, la razionalità, la mente, l’intuito, la sapienza ?
“Ascoltate, o figli, la disciplina di un padre e prestate attenzione, in modo da conoscere l’intendimento. Poiché certamente io vi darò buona istruzione. Non lasciate la mia legge. Poiché io mostrai d’essere un vero figlio a mio padre, tenero e unico davanti a mia madre. Ed egli mi istruiva e mi diceva: “Il tuo cuore afferri saldamente le mie parole. Osserva i miei comandamenti e continua a vivere. ACQUISTA SAPIENZA ACQUISTA INTENDIMENTO. Non dimenticare, e non deviare dai detti della mia bocca. Non lasciarla, ed essa ti custodirà. Amala, e ti salvaguarderà. La sapienza è la prima cosa. Acquista sapienza; e con tutto ciò che acquisti, acquista intendimento. Stimala altamente, ed essa ti esalterà. Ti glorificherà perché l’avrai abbracciata. Alla tua testa darà una ghirlanda di attrattiva; ti conferirà una corona di bellezza”.
Odi, figlio mio, e accetta i miei detti. Quindi per te gli anni di vita diverranno molti. Certamente ti istruirò anche nella via della sapienza; di sicuro ti farò calcare i sentieri battuti della rettitudine. Quando camminerai, il tuo passo non sarà impedito; e se correrai, non inciamperai. Aggrappati alla disciplina; non lasciar[la] andare. Salvaguardala, poiché essa stessa è la tua vita.” Proverbi 4.1-13
PERCHE’ ESSA E’ LA TUA VITA - Pensa possa essere vero ?
Sal,non ce l’ho con lei mi creda.
Non accetto che l’uomo venga considerato solo come appartenente ad un gregge e che debba obbedire ciecamente ad altri uomini ,tutto li.
Ma è sempre stato così in tutte le epoche dove gli uomini prendono e pretendono di essere DIO in persona.Anche nelle civiltà pre-cristiane era così.La casta sacerdotale si è sempre arrogata il diritto di decidere in nome e per conto di DIO il destino degli uomini,per un loro tornaconto personale.Infatti,anche nelle società così dette pagane ,la casta sacerdotale è sempre vissuta a scrocco,sulle spalle dei credenti,ha sempre avuto potere di vita e di morte sugli individui,potere che spetta unicamente a DIO.Le caste sacerdotali di ogni epoca hanno sempre vissuto nel lusso,usando il nome di DIO,o di dei e dee.
———–
“Eliseo….di là saliva a Betel. Mentre saliva per la via, piccoli ragazzi uscirono dalla città e si burlavano di lui e gli dicevano: “Sali, testa pelata! Sali, testa pelata!” Infine egli si voltò e li vide e invocò il male su di loro nel nome di Geova. Quindi due orse uscirono dal bosco e sbranavano quarantadue fanciulli di fra loro. E di là andava al monte Carmelo, e di là tornò a Samaria.” 2 Re 2.23.25
Che Gesù abbia accolto la maledizione di Eliseo poi..non ci credo.
Un cordiale saluto
@ Marina
Vista spirituale.
Come l’occhio fisico, così l’occhio spirituale è un dono di Dio. (Pr 20:12) Egli promette di sanare sia gli occhi spirituali che gli occhi fisici, e di eliminare ogni causa di lacrime. (Isa 35:5; Ri 21:4)
Non si possono comprendere i propositi di Dio senza il dono della vista spirituale. Da parte sua Geova nasconde la verità agli occhi di coloro che sono ostinati o ribelli, lasciando che “i loro occhi siano ottenebrati”. (Ro 11:8-10; Lu 19:42) “Hanno occhi, ma non possono vedere [spiritualmente]”. — Ger 5:21; Isa 59:10.
Gesù indicò inoltre che la vista spirituale dev’essere acuta e a fuoco. Egli disse: “La lampada del corpo è l’occhio. Se, dunque, il tuo occhio è semplice [sincero, schietto, a fuoco, generoso], tutto il tuo corpo sarà illuminato; ma se il tuo occhio è malvagio, tutto il tuo corpo sarà tenebre. Se in realtà la luce che è in te è tenebre, come sono grandi tali tenebre!” (Mt 6:22, 23)
Gesù consiglia pure di non avere la presunzione di voler estrarre una semplice “pagliuzza” dall’occhio del proprio fratello per aiutarlo a esprimere giudizi più equi quando la propria capacità di esprimere giudizi equilibrati è ostacolata da una “trave”. — Mt 7:3-5.
Se Gesù ha diviso le persone in greggi si è sbagliato ?
@ Marina
scusi se faccio altre riflessioni sulla sorte dei bambini secondo la Bibbia.
Per es. i cattolici affermano che senza il battesimo non c’è salvezza, vero ? Quanti altri milioni di non battezzati ci sono oggi nel mondo anche bambini che non hanno speranza. Dio li salverà ? Se non li salverà sarà stato crudele ?
Richiamo la sua attenzione anche sul fatto che dal punto di vista di Dio, i genitori sono responsabili per la salvezza dei propri figli e quando questi sono minori condividono i giudizio dei genitori.
I bambini molto piccoli che non hanno raggiunto l’età d’essere responsabili di sé sono quasi interamente il prodotto dei loro genitori, tramite l’ereditarietà. Conformemente, Dio ritiene i genitori responsabili finché il bambino non giunga all’età in cui è responsabile delle proprie decisioni e azioni.
Ciò che fanno i genitori riguardo alla loro relazione con Dio influisce perciò sull’intera famiglia. Come la legge degli uomini richiede che i genitori rispondano delle azioni dei figli minorenni, così lo richiede Dio. Se un fanciullo commette un reato, danneggiando una proprietà, il padre può aspettarsi che la polizia bussi alla sua porta per accusarlo e chiedergli di pagare i danni. Perché non dovrebbe Dio similmente ritenere responsabili i genitori delle azioni dei loro figli piccoli?
Le azioni buone o cattive dei genitori o l’addestramento buono o cattivo che essi impartiscono può ripercuotersi sui figli dei figli, perfino sui pronipoti. Per esempio, quando la generazione che dirige le attività mondiali resta coinvolta in una guerra influisce notevolmente sulle future generazioni, com’è avvenuto per le conseguenze della prima e della seconda guerra mondiale.
Poiché Dio concede ai genitori il diritto di allevare i loro figli senza interferire può descrivere i risultati ai genitori che seguono le sue leggi e a quelli che non le seguono. Egli disse a Mosè: “Io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esigo esclusiva devozione, recando punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione, nel caso di quelli che mi odiano; ma che esercito amorevole benignità verso la millesima generazione nel caso di quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti”. (Eso. 20:5, 6) Non può esserci dubbio in merito: I figli allevati nella via sbagliata quasi sicuramente praticheranno cose cattive e riceveranno la ricompensa dovuta per le loro azioni.
Di chi (era) è la colpa dei molti bambini morti sotto le bombe durante le guerre mondiali e qualunque altra guerra anche quelle che si combattono a Gaza o in Irak o in Afganistan ?
@ marina
Lei ha ragione, ma dovrebbe dirlo a Gesù non a me. E’ stato lui a usare quelle espressioni.
Sembra che lei se la prenda sempre con me per le cose scritte ne libro sacro e le rimprovera a me perchè le accetto.
Quindi, poichè lei ha una razionalità, una capacità di analisi, come fa a credere quando certe credenze sono contrarie alla ragionevolezza ?
Le chiedo quindi, senza nessuno che mi metta in riga, poichè il libro è sacro, ed ispirato, come fa ad accettare questo racconto ? Se lo accetta Dio si è sbagliato ? o è crudele ?
“Eliseo….di là saliva a Betel. Mentre saliva per la via, piccoli ragazzi uscirono dalla città e si burlavano di lui e gli dicevano: “Sali, testa pelata! Sali, testa pelata!” Infine egli si voltò e li vide e invocò il male su di loro nel nome di Geova. Quindi due orse uscirono dal bosco e sbranavano quarantadue fanciulli di fra loro. E di là andava al monte Carmelo, e di là tornò a Samaria.” 2 Re 2.23.25
E perchè giovanni 3.36 ci dice che “l’ira di Dio rimane su di lui “(NWT) - resta (LUZZI) - dimora (Diodati)? perché rimane se Dio è Amore ?
Per Sal
Veramente l’uomo non dovrebbe appartenere a nessun gregge e per un solo motivo,questo: l’Uomo è figlio di DIO creato a sua immagine e somiglianza,quindi non può essere pecora,perchè la pecora,si sa,tende a non pensare,si raduna in greggi,segue il padrone e se esce dal gruppo c’è il cane da guardia che la rimette in riga.
L’uomo ,a differenza della pecora ,è stato creato per pensare,riflettere e creare.Il gregge non pensa e non crea.
Questo considerare le persone da dividere in greggi,è sbagliato.
@ Catholicum
nel suo nov 23rd 2009 6.09pm scrive: “Paolo ha detto che siamo noi l’israele di Dio” (Gal. 6.16) Non esiste altro.”
Condivido tutto quanto ha scritto nel post, e poiché Gesù ha spiegato di avere un piccolo gregge (Luca 12.32) poi in Giovanni 10.4 dice che le sue pecore lo seguono perché conoscono la sua voce, poi in Giovanni. 10.16 dice di avere altre pecore che dovrà condurre di un ovile diverso, ma diventeranno un unico gregge sotto un solo pastore.
Volevo chiederle, perché due greggi ? lei a quale gregge appartiene ? A quello piccolo o alle altre pecore di Giov. 10.16 ?
Saluti
Sino a chè l’insindacabile giudizio su una possibile tradizione comune fra ebraismo e cristianesimo sarà di esclusiva pertinenza del primo, il secondo non potrà che risultarne subordinato.
Francesco è stato chiaro e la ringrazio per la risposta, che però non è una risposta di stampo cattolico. Nel senso che se una cosa è cattiva, non è che la si può accettare per gli altri (gli atei), perchè rimarrebbe cattiva comunque e non solo per i cattolici, ma anche per gli atei, perchè la legge di Dio vale per tutti non solo per i credenti e non è stata fatta per rompere le scatoline agli uomini, ma per aiutarli a conseguire il bene, la virtù (Dio è Infinitamente buono e giusto). Ogni uomo ha diritto di conseguire il bene e le leggi inique che deresponsabilizzano gli uomini rendendogli semplice il peccare sono leggi malvagie, perchè alla fine, quando questi atei andranno a Giudizio (ci andranno anche loro oltre a noi cattolici, c’è da tenerlo sempre presente)se saranno condannati sarà anche grazie al liberalismo insensato dei cattolici, che pensando di non combattere le leggi cattive, perchè tanto le usano solo gli atei, hanno fatto del male ai loro fratelli. Nulla è indifferente su questa terra, tutto porta di conseguenza o a Dio e alla salvezza, o lontani da Dio, alla dannazione. Spesso purtroppo meditiamo poco il momento del Giudizio, che prima o poi ci sarà per tutti e non meditando tale verità di conseguenza non applichiamo tutte le misure adeguate, (anche di prudenza)per poter andare quel giorno dinnanzi a Gesù giudice, con una certa speranza e serenità, rischiando di presentarci invece con terrore. Cordialmente la saluto.
@ Prialo & @ Marina
Per tornare al tema della crudeltà di Dio e delle sofferenze vi rimando a un sito che spiega meglio di me -
http://www.watchtower.org/i/20030101/article_02.htm
Scusi Annarita ma solo stasera La leggo.
Probabilmente mi sono espresso male. Io da cattolico sono
contro il divorzio, però non sono contrario a che uno stato laico come l’Italia abbia una legge pro-divorzio,
della quale possano avvelersi gli atei e tutti quelli
che non sono di religione cattolica. Però se il Santo
Padre chiamasse alla raccolta per abolire il divorzio in
Italia, Lo seguirei senza esitazioni.
Spero di essere stato più chiaro; se così non fosse
MEA CULPA……………
Francesco
@ marina
sembrerebbe che lei se la prende con me. Ma io riporto solo le informazioni, non le ho inventate né ordinate né scritte.
1° problema il Talmud è una serie di interpretazioni orali e tradizionali dei rabbini della (Torà)
2° problema Come ciascuno di noi si immagina Dio ? Forse lei osserva solo una faccia ma dimentica che Dio secondo Ezechiele ne ha 4 di cui una è Amore ma l’altra è Giustizia.
Può non piacere essendo un aspetto duro e crudo. Le suggerisco di esaminare tutte le scritture in cui Dio afferma che punirà i colpevoli e non dimentichi che Gesù ha informato i suoi seguaci che ci saranno tempi per fare giustizia e non saranno piacevoli perché ci sarà grande tribolazione come non vi è mai stata prima. Matteo 24
“Inoltre, quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, …sappiate che la sua desolazione si è avvicinata….PERCHE’ QUESTI SONO GIORNI PER FARE GIUSTIZIA affinché tutte le cose scritte siano adempiute. ….e Gerusalemme sarà calpestata dalle nazioni, finché i tempi fissati delle nazioni non siano compiuti.”Luca 21.28
Anche Paolo ricorda che Dio non tratterà gentilmente chi ha ritenuto senza valore il sacrificio di suo figlio e lo ritengo pure giusto.
“Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma c’è una certa paurosa aspettazione del giudizio e c’è un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono. Chi ha trascurato la legge di Mosè muore senza compassione, sulla testimonianza di due o tre. Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo? Poiché conosciamo colui che disse: “La vendetta è mia; io ricompenserò”; e di nuovo: “Geova giudicherà il suo popolo”. È pauroso cadere nelle mani dell’Iddio vivente.” Ebrei 10.26-31
Su questa base, le elenco alcune scritture per farla riflettere:
Esodo 23.31-33 “vi darò in mano gli abitanti del paese, e tu certamente li caccerai d’innanzi a te. Non devi concludere un patto con loro né con i loro dèi. Non devono dimorare nel tuo paese, perché non ti facciano peccare contro di me. Nel caso che tu servissi i loro dèi, ti diverrebbe un laccio”. (Una funzione protettiva per il suo popolo)
Deuteronomio 9.5 “Non per la tua giustizia né per la rettitudine del tuo cuore entri a prendere possesso del loro paese; infatti, è PER LA MALVAGITA’ DI QUESTE NAZIONI che Geova tuo Dio le caccia d’innanzi a te, e per eseguire la parola che Geova giurò ai tuoi antenati”
Lo studioso di storia biblica Henry H. Halley fa notare che in quell’area hanno trovato un gran numero di urne contenenti i resti di bambini sacrificati a Baal… assassinavano i primogeniti come sacrificio agli dei.
Genesi 15.16 “Ma la nazione che serviranno io la giudicherò, e dopo ciò ne usciranno con molti beni….. Ma alla quarta generazione torneranno qui, perché l’ERRORE degli amorrei NON E’ ANCORA GIUNTO A COMPIMENTO”. Dio aspettò pazientemente 400 ani prima di portare il giudizio su quella nazione e non fu una distruzione totale ma alcuni furono risparmiati per es. Ai Gabaoniti fu mostrata misericordia, Giosuè 9.3-11; 16.27; Ebrei 11.31
Genesi 18.20 “Di conseguenza Geova disse: “Il grido di lamento circa Sodoma e Gomorra, sì, è alto, e il loro peccato, sì, è molto grave” (Era giunto il tempo di fare giustizia per quelle città.) Ma alcuni scamparono esempio Lot e le sue figlie ma non dimentichi che Abraamo chiese a Dio di perdonare se ne avesse trovati 50 giusti poi 40 poi 30 poi 20 poi 10 e non se ne trovò nessuno Esodo 18.23-33; Esodo 19.17
Se lei fosse un medico e le portassero un paziente con un arto in cancrena, che farebbe ? Si farebbe prendere dalla compassione ?
Ezechiele 33.7-11 “ Ora riguardo a te, o figlio dell’uomo, ti ho reso sentinella alla casa d’Israele, e devi udire dalla mia bocca [la] parola e dar loro l’avvertimento da parte mia. Quando io dico a qualcuno malvagio: ‘O malvagio, positivamente morirai!’ ma tu in effetti non parli per avvertire il malvagio [perché si ritragga] dalla sua via, egli stesso morirà come malvagio nel suo proprio errore, ma io richiederò il suo sangue dalla tua propria mano. Ma riguardo a te, nel caso che tu effettivamente avverta qualcuno malvagio [perché] si ritragga dalla sua via ma egli realmente non si ritrae dalla sua via, egli stesso morirà nel suo proprio errore, mentre tu stesso certamente libererai la tua propria anima. “Ora riguardo a te, o figlio dell’uomo, di’ alla casa d’Israele: ‘Voi avete detto così: “Siccome le nostre rivolte e i nostri peccati ricadono su di noi e noi stiamo marcendo in essi, come, quindi, continueremo a vivere?”’
Di’ loro: ‘“Come io vivo”, è l’espressione del Sovrano Signore Geova, “non provo diletto nella morte del malvagio, ma in quanto qualcuno malvagio si ritrae dalla sua via ed effettivamente continua a vivere. Volgetevi, volgetevi dalle vostre cattive vie, poiché per quale ragione dovreste morire, o casa d’Israele?”
Salmi 37.34 “Spera in Geova e osserva la sua via,Ed egli ti esalterà per prendere possesso della terra. Quando i malvagi saranno stroncati, tu [lo] vedrai.”
Vede c’è differenza tra essere solo Amore ed essere anche Giustizia. Ma siccome ci hanno fatto credere che le cose fossero diverse non dobbiamo che far altro che indagare e accertarci. Come pensava che fosse Dio ? Ingiusto, malvagio ? Pensa che si possa giudicare Dio ? Se pensiamo che il nostro modo di vedere è più giusto senza avere gli elementi necessari per valutare correttamente è un grosso errore.
Giobbe 40.7-8-13 Cingiti i lombi, suvvia, come un uomo robusto; Io ti interrogherò, e tu informami. Realmente, RENDERAI TU NULLA LA MIA GIUSTIZIA ? MI DICHIARERAI MALVAGIO AFFINCHE’ TU SIA NEL GIUSTO ?” Adornati, suvvia, di superiorità e altezza; E rivestiti di dignità e splendore. Dà sfogo alle tue furiose esplosioni d’ira, E vedi ogni superbo e abbassalo. Vedi ogni superbo, umilialo, E calpesta i malvagi proprio dove sono. Nascondili insieme nella polvere,”
Isaia 43.26 “ Io, io sono Colui che cancello le tue trasgressioni per amore di me stesso, e non ricorderò i tuoi peccati. Fa che io ricordi; mettiamoci in giudizio insieme; narrane il tuo proprio racconto affinché tu sia nel giusto..” “ Ezechiele 33.14-16 “ ‘E quando io dico al malvagio: “Positivamente morirai”, ed egli realmente si ritrae dal suo peccato ed esegue diritto e giustizia, [e] il malvagio rende la medesima cosa impegnata, ripaga le medesime cose prese mediante rapina, [e] realmente cammina nei medesimi statuti della vita non facendo ingiustizia, positivamente continuerà a vivere. Non morirà. Nessuno dei suoi peccati con i quali ha peccato sarà ricordato contro di lui. Ha praticato diritto e giustizia. Positivamente continuerà a vivere”
Romani 3.4-6 “Ma sia Dio trovato verace, benché ogni uomo sia trovato bugiardo, come è scritto: “Affinché tu sia provato giusto nelle tue parole e vinca quando sei giudicato”. Comunque, se la nostra ingiustizia mette in risalto la giustizia di Dio, che diremo? Dio non è ingiusto quando sfoga la sua ira, vero? (Parlo da uomo). Non sia mai! Altrimenti, come Dio giudicherà il mondo?”
Ricordi questi sono tempi per fare giustizia…..e ci sarà grande tribolazione Matteo 24.7 La Parola di Dio si avvera SEMPRE.
Bush non è cattolico , ma reborn christian. E sì cè molto fango : gettato addosso dalle sette evangelicals in Iraq buttato addosso alle Chiese tradizionali , oltre a quello spostato dalle bombe intelligenti su innocenti.
Per Sal
“il Talmud ne è il pilastro centrale, che si innalza dalle fondamenta e sostiene l’intero edificio spirituale e intellettuale . . . Nessun’altra opera ha mai avuto un’influenza simile sulla teoria e la pratica della vita ebraica”. (The Essential Talmud) Cos’è dunque il Talmud?”
—
Allora quindi il Talmud è il pilastro centrale dell’ebraismo,giusto?
“Gli ebrei ortodossi credono che Dio non solo abbia dato a Mosè sul monte Sinai la legge scritta, o Torà, ma che gli abbia anche rivelato specifiche spiegazioni su come applicare quella Legge, le quali dovevano essere trasmesse a voce. Questa fu chiamata legge orale. Perciò il Talmud è il compendio scritto,”
–
Secondo gli ebrei quindi DIO li ha autorizzati a odiare e sterminare il genere umano non appartenente al popolo”eletto”,Giusto??
Perchè questo insegna il talmud.Su questo non ci piove.
E infatti se leggiamo bene l’antico testamento e il deuteronomio ci troviamo scritto che Dio autorizza Israele a prendere possesso di tutte le citta,e dopo uccidere tutti,anche il bestiame.Questo è scritto nero su bianco,anche qui non ci piove.
La mia domanda è questa :DIO è il Dio dell’amore o è il dio della guerra e del genocidio?
Un cordiale saluto
grazie SAL: mi hai risparmiato una bella fatica. buona giornata
…Per la serie: tutto fa brodo. Di fango.
E poi, per essere più precisi, Bush non era cattolico?
Deve aver avuto qualche antenato tra le Guardie Svizzere.
Controllare. Controllare. Qualcosa ci deve essere sotto…
Insomma, fango.
@fedenrico
Da quando l’Iraq è stato “liberato” dal “presidente cristiano” Bush per la gioia dei nostri “fratelli maggiori” vi sono stati oltre un milione di morti, un paese distrutto e quasi cinque milioni di profughi a tutt’oggi(circa il 20% della popolazione).
I cristiani in Iraq sono circa il 3% della popolazione. E’ chiaro che una minoranza sente di più il peso di una immane tragedia (voluta e studiata a tavolino dai nostri cari “alleati”). Ma è tragedia per tutti, è morte distruzione e persecuzione per tutti ! I cristianisti nostrani, complici dei fautori dello scontro di civiltà fasullo vorrebbero farci credere il contrario. Ma la realtà è testarda (come diceva un sacerdote).
E i cristiani iracheni tengono sempre a sottolineare (altro che tacere ! Li si fa sempre apparire come dei paurosi sotto ricatto) che non si considerano diversi da tutti gli altri iracheni e che tutti condividono la stessa tremenda situazione.
Caro Alvise, a proposito del patriarca Delly.
“L’Osservatore Romano”, 1 febbraio 2009, pubblica un “colloquio” con il patriarca.
D.: “In Medio Oriente si assiste a una sempre più consistente emigrazione di fedeli cristiani che sta assumendo, almeno a quanto rivelato da diversi vescovi del Paese, proporzioni rilevanti. Come mai questa fuga massiccia?”
La domanda è elusa. Si parla di “vicenda dolorosa”, del non dover lasciare “la terra amata dal Signore”, del dover “rimanere a qualunque costo”.
D.: “Ciò non toglie, però, che i cristiani continuano ad abbandonare il Medio Oriente.”
R.: “Noi non possiamo impedirlo. Gli uomini sono liberi e liberi devono restare…”. E così via.
D.: “…Probabilmente c’è qualche cosa che li spinge a scegliere questa via piuttosto che restare.”
Nella risposta si ribadisce il concetto della libertà dell’uomo, “Ma guai a confonderla con il liberismo, quello che priva dei princìpi, quello che lascia senza scopi e senza valori…”. Cosa li spinga, non viene detto.
D.: “…E’ inevitabile il confronto quotidiano con la comunità musulmana.”
R.: “Sono tredici secoli che viviamo insieme, gli uni accanto agli altri. Continueremo a vivere così. Sono molto buoni i rapporti con i fratelli musulmani. Sono nostri fratelli. Dobbiamo pregare per loro come loro pregano pregano per noi l’unico Dio.”
Intuisco il tormento di questo eroico presule. La sofferenza di dover tacere e soffocare il grido che ha nel cuore.
Per tutti coloro che sono interessati all’ebraismo ho fatto un “breve “ riepilogo che descrive un po tutto l’essenziale scusandomi se è un po’ lungo. Ma spero sia utile a chi è interessato.
Gli ebrei sono circa 18 milioni nel mondo. Discendono da Abraamo. Erano divisi in 12 tribù e a causa della distruzione del tempio nel 70 da parte dei Romani oggi nessun ebreo può sapere a quale tribù appartiene.
Gli ebrei della Diaspora cominciarono a parlare greco anziché ebraico e presero dimestichezza col pensiero greco e addirittura alcuni divennero filosofi, qualcosa di interamente nuovo per gli ebrei. Un esempio è Filone di Alessandria, del I secolo E.V., che cercò di spiegare l’ebraismo attraverso la filosofia greca, come se le due cose esprimessero le stesse verità fondamentali.
Gli ebrei erano divisi in fazioni. I farisei ponevano l’accento sulla legge orale anziché sui sacrifici nel tempio. I sadducei insistevano sull’importanza del tempio e del sacerdozio. C’erano poi gli esseni, gli zeloti e gli erodiani. Erano tutti in disaccordo fra loro sia sotto il profilo religioso che filosofico.
Con la distruzione del tempio i sadducei scomparvero, e la legge orale di cui i farisei erano stati i promotori divenne il fulcro di un nuovo ebraismo, e il tutto assunse il nome di Talmud un miscuglio di filosofia legalistica e greca crebbe a tal punto fra gli ebrei che nel Medioevo esso finì per essere riverito più della Bibbia stessa.
Durante il Medioevo (tra il 500 e il 1500 circa) emersero due diverse comunità ebraiche: gli ebrei sefarditi, che fiorirono in Spagna sotto il dominio musulmano, e gli ebrei ashkenaziti nell’Europa centrale e orientale. Entrambe le comunità produssero studiosi rabbini i cui scritti e i cui pensieri costituiscono fino ad oggi la base dell’interpretazione religiosa giudaica.
Lo scrittore israeliano Abba Eban, nel suo libro Storia del popolo ebraico (traduzione di A. D’Anna, Mondadori, 1971, pagina 172), spiega: “In ogni paese che . . .era caduto sotto l’unilaterale influenza della Chiesa cattolica, la storia è la stessa: una tremenda degradazione, torture, stragi, e infine l’espulsione”. Da ultimo nel 1492 la Spagna, tornata sotto il dominio cattolico, seguì quella scia e ordinò la cacciata di tutti gli ebrei dal suo territorio. Così alla fine del XV secolo gli ebrei erano stati espulsi da quasi tutta l’Europa occidentale, costretti a fuggire nell’Europa orientale e nei paesi intorno al Mediterraneo.
A metà del XVIII secolo comparve il hasidismo, un insieme di misticismo e di estasi religiosa espressi attraverso la devozione e l’attività quotidiane. nello stesso periodo, il filosofo Moses Mendelssohn, un ebreo tedesco, offriva un’altra soluzione, la Haskala (la Luce), un movimento di tipo illuministico che avrebbe portato a ciò che storicamente viene considerato l’“ebraismo moderno”.
Secondo Moses Mendelssohn (1729-86), nuove esplosioni di violento antisemitismo nel XIX secolo, specie nella “cristiana” Russia, delusero i seguaci del movimento, e allora molti concentrarono i loro sforzi sulla ricerca di un rifugio politico per gli ebrei. Respinsero l’idea di un Messia personale che avrebbe ricondotto gli ebrei in Israele e cominciarono a lavorare per costituire con altri mezzi uno Stato ebraico. Questo divenne poi il concetto del sionismo: “la secolarizzazione del . . . messianismo ebraico”,
In che cosa credono gli ebrei moderni?
Un convertito, oltre ad abbracciare la religione ebraica, diventa parte del popolo ebraico. L’ebraismo è una religione monoteistica nel senso più stretto del termine. Il culto ebraico comprende diverse feste annuali e svariate usanze. Non ci sono credi o dogmi accettati da tutti gli ebrei, tuttavia la professione di fede dell’unicità di Dio espressa nello Shemà, una preghiera basata su Deuteronomio 6:4, costituisce una parte essenziale del culto sinagogale: “Ascolta, Israele, il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno”.
Questa fede in un Dio unico fu trasmessa al cristianesimo e all’Islām. Secondo il rabbino J. H. Hertz, “questa sublime asserzione di assoluto monoteismo era una dichiarazione di guerra contro ogni genere di politeismo . . . Parimenti, lo Shemà esclude la trinità del credo cristiano essendo una profanazione dell’Unità di Dio”.
Una credenza fondamentale dell’ebraismo moderno è che l’uomo ha un’anima immortale che sopravvive alla morte del corpo. Un’enciclopedia ebraica fa questa franca ammissione: “Fu probabilmente sotto l’influsso greco che la dottrina dell’immortalità dell’anima si infiltrò nell’ebraismo”. (Encyclopaedia Judaica) Questo diede luogo però a un dilemma dottrinale, come afferma la stessa fonte: “Di per sé le due credenze, quella della risurrezione e quella dell’immortalità dell’anima, sono contraddittorie. L’una riguarda una risurrezione collettiva alla fine dei giorni, vale a dire che i morti che dormono nella terra sorgeranno dalla tomba, mentre l’altra riguarda la condizione dell’anima dopo la morte del corpo”. Il problema fu risolto dalla teologia giudaica: “Si sostenne che quando l’individuo moriva la sua anima continuava a vivere in un altro reame (questo diede origine a tutte le credenze riguardanti il cielo e l’inferno) mentre il suo corpo giaceva nella tomba in attesa della risurrezione fisica di tutti i morti qui sulla terra”.
Il docente universitario Arthur Hertzberg scrive: “Nella Bibbia ebraica stessa il teatro dell’esistenza dell’uomo è questo mondo. Essa non contiene nessuna dottrina riguardante cielo e inferno, piuttosto sviluppa il concetto di una risurrezione finale dei morti alla fine dei giorni”. Questa è una spiegazione semplice e accurata del concetto biblico, cioè che “i morti non sanno nulla . . . poiché non c’è opera, non c’è ragionamento, non c’è conoscenza, non c’è sapienza là nello Sheol [la comune tomba del genere umano], dove tu te ne andrai”. — Ecclesiaste 9:5, 10; Daniele 12:1, 2; Isaia 26:19.
In contrasto con la Bibbia, il Talmud, influenzato dall’ellenismo, è pieno di spiegazioni, storie e perfino descrizioni dell’anima immortale. La successiva letteratura mistica ebraica, la Cabala, arriva addirittura ad insegnare la reincarnazione (trasmigrazione delle anime), che in realtà è un’antica dottrina indù. Oggi in Israele viene estesamente accettata come dottrina ebraica, ed ha anche un ruolo importante nel credo e nella letteratura hasidica.
L’ebraismo riformato è arrivato al punto di rigettare la credenza nella risurrezione. Ha eliminato la parola dai suoi libri di preghiere, e riconosce solo la credenza dell’anima immortale.
Torah: I cinque libri di Mosè, o Pentateuco, la Legge, che consiste di Genesi, Esodo, Levitico, Numeri e Deuteronomio. Comunque il termine “Torah” (Torà) può essere usato anche in riferimento alla Bibbia ebraica nel suo insieme come pure alla legge orale e al Talmud
Nevi’im: I Profeti, che vanno da Giosuè a tutti i profeti maggiori, Isaia, Geremia ed Ezechiele, e a tutti i 12 profeti “minori”, da Osea a Malachia.
Kethuvim: Gli Scritti o Agiografi, che consistono delle opere poetiche, Salmi, Proverbi, Giobbe, Cantico dei Cantici e Lamentazioni (Echà). Vi sono inclusi anche Rut, Ecclesiaste, Ester, Daniele, Esdra, Neemia e Primo e Secondo Cronache.
Il Talmud
Dal punto di vista dei gentili o non ebrei, la Bibbia ebraica (“Tanak”) è la parte più importante degli scritti ebraici. Ma la veduta ebraica è diversa. Molti ebrei converrebbero con questo commento di Adin Steinsaltz, un rabbino: “Se la Bibbia è la pietra angolare dell’ebraismo, il Talmud ne è il pilastro centrale, che si innalza dalle fondamenta e sostiene l’intero edificio spirituale e intellettuale . . . Nessun’altra opera ha mai avuto un’influenza simile sulla teoria e la pratica della vita ebraica”. (The Essential Talmud) Cos’è dunque il Talmud?
Gli ebrei ortodossi credono che Dio non solo abbia dato a Mosè sul monte Sinai la legge scritta, o Torà, ma che gli abbia anche rivelato specifiche spiegazioni su come applicare quella Legge, le quali dovevano essere trasmesse a voce. Questa fu chiamata legge orale. Perciò il Talmud è il compendio scritto, con commenti e spiegazioni posteriori, di quella legge orale, redatto da rabbini tra il II secolo E.V. e il Medioevo.
Il Talmud si divide di solito in due parti principali:
La Mishnah: Raccolta di commenti che integrano la Legge scritturale, basati sulle spiegazioni di rabbini chiamati Tannaim (maestri). La stesura avvenne tra la fine del II e l’inizio del III secolo E.V.
La Gemara (Ghemarà, in origine chiamata Talmud): Raccolta di commenti alla Mishnah da parte di rabbini di un periodo successivo (dal III al VI secolo E.V.).
Oltre a queste due sezioni principali, il Talmud può anche includere commenti alla Ghemarà fatti da rabbini fino al Medioevo. Tra questi si distinsero i rabbini Rashi (Shelomoh ben Yishaq, 1040-1105), che rese molto più comprensibile il difficile linguaggio del Talmud, e Rambam (Mosheh ben Maymon, meglio conosciuto come Maimonide, 1135-1204), che rielaborò il Talmud facendone un compendio (“Mishneh Torah”) e rendendolo così accessibile a tutti gli ebrei.
EBRAISMO ORTODOSSO: Questo movimento non solo accetta che la Bibbia ebraica (Tanak) è Scrittura ispirata, ma crede anche che Mosè abbia ricevuto la legge orale da Dio sul monte Sinai insieme alla legge scritta. Gli ebrei ortodossi osservano scrupolosamente i comandamenti di entrambe le leggi. Credono che il Messia debba ancora venire e condurre Israele a un’età aurea. A motivo delle divergenze di opinione all’interno del gruppo ortodosso, sono emerse varie correnti. Un esempio è il hasidismo.
Hasidim (chassidim, che significa “i pii”): Questo gruppo, considerato ultraortodosso, fu fondato nell’Europa orientale da Israel ben Eliezer, noto come Ba‛al Shem Tov (“Signore del Buon Nome”), verso la metà del XVIII secolo. Professano una dottrina che dà risalto alla musica e alla danza, da cui deriva una gioia mistica. Molte loro credenze, compresa la reincarnazione, si basano sulla letteratura mistica ebraica conosciuta col nome di Kabbala (Cabala). Sono guidati da rebbe (parola yiddish che significa rabbini), o zaddikim, considerati dai loro discepoli uomini estremamente giusti o santi.
Oggi i hasidim si trovano soprattutto negli Stati Uniti e in Israele. Indossano un abito particolare, generalmente nero, di stile europeo orientale dei secoli XVIII-XIX, per cui non passano inosservati, specie in un ambiente cittadino moderno. Attualmente sono divisi in sette al seguito di diversi rebbe preminenti. Un gruppo molto attivo è quello di Lubavitch, che svolge una vigorosa opera di proselitismo fra gli ebrei. Alcuni gruppi credono che solo il Messia abbia il diritto di ricostituire Israele come nazione di ebrei e sono quindi contrari allo Stato secolare di Israele.
EBRAISMO RIFORMATO (chiamato anche “liberale” o “progressista”): Questo movimento sorse nell’Europa occidentale all’inizio del XIX secolo. Si fonda sulle idee di Moses Mendelssohn, intellettuale ebreo del XVIII secolo, il quale credeva che gli ebrei avrebbero dovuto assimilare la cultura occidentale anziché separarsi dai gentili. Gli ebrei riformati negano che la Torà sia verità rivelata da Dio. Considerano obsolete le leggi ebraiche riguardanti dieta, purezza e abbigliamento. Credono in ciò che essi definiscono un’“era messianica di fratellanza universale”. Negli ultimi anni sono tornati a un ebraismo più tradizionale.
EBRAISMO CONSERVATORE: Ebbe inizio in Germania nel 1845 come diramazione dell’ebraismo riformato, che si riteneva avesse rigettato troppe pratiche ebraiche tradizionali. L’ebraismo conservatore non accetta che la legge orale sia stata data a Mosè da Dio, ma ritiene che i rabbini, cercando di adattare l’ebraismo a una nuova era, abbiano inventato la Torà orale. Gli ebrei conservatori si sottomettono ai precetti biblici e alla legge rabbinica se questi “sono consoni alle esigenze moderne della vita ebraica”. (The Book of Jewish Knowledge) Usano l’ebraico e l’inglese nella liturgia e osservano rigide leggi dietetiche (kashruth). Agli uomini e alle donne è permesso sedere insieme durante il culto, cosa che non è permessa dagli ortodossi
Scusi Catholicum,cosa vuol dire?
“Il Cristianesimo E’ l’Ebraismo compiuto nella sua promessa fondante. Non esiste l’ebraismo come religione a sè ma solo l’anti-ebraismo che è la cabbala e il talmudismo. Per gli ebrei il Pentateuco ha senso solo alla luce di Talmud e Cabbala (Zohar) esattamente come per noi ha senso solo alla luce dei Vangeli.”
–
Non esiste l’ebraismo come religione,e allora i rabbini che religione rappresentano?
Un cordiale saluto
Certo che è un mito! Il Cristianesimo E’ l’Ebraismo compiuto nella sua promessa fondante. Non esiste l’ebraismo come religione a sè ma solo l’anti-ebraismo che è la cabbala e il talmudismo. Per gli ebrei il Pentateuco ha senso solo alla luce di Talmud e Cabbala (Zohar) esattamente come per noi ha senso solo alla luce dei Vangeli. Essi sono antitetici e si escludono a vicenda come la materia e l’antimateria. Noi dobbiamo credere a S.Paolo che ha detto che siamo noi “L’Israele di Dio”. (Gal 6,16). Non esiste altro.
Marina, il libro del rabbino è stato scritto proprio con l’intenzione di instaurare tra ebrei e cristiani un dialogo poggiato su presupposti giusti, non su presupposti sbagliati.
Non esiste alcun particolare “mistero” riguardante l’ebraismo, se non nelle supposizioni - a mio parere farneticanti - dei gruppi e gruppetti che in vario modo propugnano, sotto il nome di varie “teorie del complotto”, antiche e nuove balle antisemite e non.
Le consiglio di cuore di non rivolgere attenzione a queste corbellerie. Occuparsi di queste cose sarebbe per lei un pessimo salto di qualità perfino rispetto alla quotidiana, e grossolana, alterazione grottesca e polemica del cristianesimo con cui quotidianamente si cimenta.
Ricambio i saluti.
Per Garlyc
“Garlyc Scrive: November 23rd, 2009 at 9:50 am Scherzi a parte, la faccenda è seria e il rabbino ha parecchie ragioni nel momento in cui chiede ai cristiani una comprensione dell’ebraismo distinta da quella con cui comprendiamo l’Antico Testamento e in generale l’antico Israele.”
–
Come fa il rabbino ad avere ragione e a pretendere che noi comprendiamo l’ebraismo quando loro stessi lo circondano di misteri e non danno spiegazioni a chi gliele chiede?
Da quel che ho capito io vogliono solo che siano gli altri a fare quello che vogliono loro,non un passo per comprendere il cristianesimo da parte degli ebrei.
Come spiega tutto questo?
Un cvprdiale saluto
Gentile Sig. Garlyc,
Sottoscrivo a due mani il Suo intelligentissimo intervento in Garlyc Scrive: November 23rd, 2009 at 9:50 am.
Vorrei aggiungere che l’ebraismo fondato sul Talmud, Mishnah ed altri Midrashim è in larga parte posteriore alla nascita del cristianesimo.
In altre parole, la visione ebraica post-farisaica che conosciamo attualmente non si può davvero reclamare, da un punto di vista “dottrinale” più “puramente” giudeo che il cristianesimo, anzi forse meno, visto che sviluppatosi posterioriormente ed in parte in contrapposizione a quest’ultimo. Per di più anche ai tempi di Gesù non è ovvio parlare di un solo giudaesimo in vista di tutte le sette e denominazioni dell’epoca.
La vera differenza, quella che esprime la continuità tra l’ebraismo dei tempi di Gesù e quello attuale, rabbinico, è proprio solo la circumcisione fisica. Alla quale ben sappiamo, San Paolo ha contrapposto la nostra, quella spirituale.
Sono convintissimo che la Chiesa del Cristo è, anche storicamente, una vera continuazione dell’ebraismo del primo secolo e, forse, con più “diritti” storici a reclamarsi in continuità colla religione della Torah che altre spurie tradizioni. Il Cristo essendone “l’anello mancante”, per riprendere un po’ illecitamente espressioni evoluzionistiche.
Sono d’accordo con Lei che questo libro del Neusner “sembra” piuttosto dare una batosta a chi cerca facile sincretismi tra il cristianesimo e la religione ebrea dei tempi nostri, credendo ingenuamente che questa rappresenti la fede degli apostoli e primi discepoli.
Lo studio della tradizion ebraica rimane però importantissima per noi cattolici, perchè permette, sotto certi aspetti e dopo salutare critica metodologica, di contestualizzare meglio gli scritti biblici ed evangelici e gli inizi della nostra religione.
In Pace
Scherzi a parte, la faccenda è seria e il rabbino ha parecchie ragioni nel momento in cui chiede ai cristiani una comprensione dell’ebraismo distinta da quella con cui comprendiamo l’Antico Testamento e in generale l’antico Israele.
Tuttavia - beninteso, a giudicare solo da quel che trovo scritto in questo post - le tesi più profonde mi sembrano fortemente discutibili. Il cristianesimo nascente si pone da subito in diretta continuità con l’ebraismo, tanto da essere inizialmente indistinguibile da esso dagli osservatori esterni. Ed è ben noto che anche san Paolo, considerato da molti (che per me sbagliano) il vero “fondatore” del cristianesimo e colui che lo distaccò radicalmente dall’ebraismo, non solo si considerava ebreo osservante ma in ogni città iniziava sempre a predicare agli ebrei, e solo dopo ai pagani. E’ proprio per questo rapporto strettissimo, e non per il motivo opposto, che tra cristianesimo ed ebraismo nacque rapidamente una durissima rivalità che sfociò nell’estraniazione reciproca (per non dire di peggio). Tutta la storia - anche la storia della teologia - intercorsa da allora non vale ad annullare questo fatto, per scandaloso che possa essere parso sia agli ebrei sia ai cristiani.
Piuttosto mi sembra che lo scritto di Neuser possa essere scomodo ai cd. cristiani (anche cattolici) “giudaizzanti” che, senza dubbio con buone intenzioni, propendono per una visione irenica tra cristianesimo ed ebraismo un po’ troppo semplificatoria.
Rispetto a molti frequentatori di questo blog, un ciellino medio è praticamente un pericoloso trotzkista.
Curioso però !
Il patriarca Delly, quindi una voce autorevole (ma come ripeto una testimonianza tra le tantissime altre) dice che da 14 secoli vi è tra musulmani e cristiani in Iraq una sostanziale pacifica convivenza però…la realtà è un’altra.
Mi fa venire in mente un sacerdote morto nel 2005 molto noto, don Luigi Giussani il fondatore di CL, che diceva grossomodo che noi sottoponiamo la realtà al tribunale delle nostre opinioni.
Volevo postare altre preziose testimonianze, ma credo a questo punto sia inutile.
Il pre-giudizio ideologico (direi anzi odiologico) è più forte dell’evidenza.
Credo basti quella che ho fornito per chi vuole mantenere lo sguardo aperto a 360°.
Altrimenti può sempre abbeverarsi ad una Informazione Corretta.
@ Marina
Anche la sua riflessione sul “rubare, razziare, sterminare” dimostra la sua bontà di fondo ma anche la sua inesperienza.
Lei crede che Dio è amorevole come lui stesso dichiara ? “E Jehovah passava davanti alla sua faccia e dichiarava: “Jehovah, Jehovah, Iddio misericordioso e clemente, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità e verità, che conserva l’amorevole benignità a migliaia, che perdona l’errore e la trasgressione e il peccato, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli e sui nipoti, sulla terza generazione e sulla quarta generazione”. Esodo 34.6-7
Ci si può quindi chiedere come mai Dio abbia comandato di uccidere. Ebbene la risposta è semplice ed è nella stessa scrittura: “ ma non esenterà affatto dalla punizione”. E’ un errore pensare che Dio sia solo Buono e non anche Giusto, questa è solo una distorsione impostata dal cattolicesimo.
Infatti Dio dice che avrebbe punito chi trasgrediva. Per es. 2 Re 17.12-18 e continuarono a servire gli idoli di letame, circa i quali Jehovah aveva detto loro: “Non dovete fare questa cosa”; e Jehovah avvisava Israele e Giuda per mezzo di tutti i suoi profeti..ed essi non ascoltarono ma indurivano il loro collo ….e continuarono a far passare i loro figli e le loro figlie attraverso il fuoco.
Secondo lei era gusto che Dio rimanesse silenzioso ? Non ha mai letto che prima della venuta del Regno ci sarà una “Grande Tribolazione come non vi è mai stata ?” Matteo 24.15-22
@ Marina
Bella la sua considerazione su Giacobbe ed Esaù. Naturalmente il mio pensiero (maschilista ) mi ha fatto dire: “Marina è una donna” ed è logico che osservando un uomo preferisce quello che manifesta atteggiamenti più maschili (la caccia).
Ma la domanda è: “Lo stesso episodio lo si può vedere da altre angolazioni ?”
Per esempio se Esaù fosse stato più saggio avrebbe svenduto il suo diritto di primogenitura ? Disprezzandolo e considerandolo di poco valore, Esaù manifestò mancanza di fede nelle promesse di Dio dimostrando una mentalità carnale, materialistica.(Ge 25:27) mentre Giacobbe ne aveva una più spirituale. Sapevano entrambi che la promessa fatta ad Abramo e si sarebbe avverata attraverso il seme (coloro che avevano il diritto di primogenitura) ma Esaù fu pronto a svenderlo mentre Giacobbe dimostrò di apprezzarlo.
Inoltre, Esaù andando a caccia su richiesta del padre, per ricevere la benedizione come primogenito, benché non ne avesse più diritto avendola venduto al fratello, era disposto a infrangere il patto con cui aveva giurato di cedere la primogenitura dimostrando di non essere di parola.
Al ritorno dalla caccia, saputo che Isacco aveva benedetto Giacobbe, Esaù “dette in un grido forte ed amarissimo”. (VR) Con grande ardore, ma per un motivo egoistico, chiese a suo padre una benedizione; tuttavia neanche le lacrime indussero Isacco a un ripensamento, facendogli revocare la benedizione che aveva pronunciato su Giacobbe. Perché ? Perché il padre non volle revocare la benedizione anche dopo aver scoperto l’inganno ?
Giacobbe invece aveva capito che sarebbe stato un privilegio partecipare all’adempimento della promessa. Quando si presentò l’opportunità di acquistare legalmente dal fratello la primogenitura e tutto ciò che l’accompagnava non esitò. Per queste valide ragioni Jehovah disse: “Ho amato Giacobbe, ma ho odiato Esaù”. — Ro 9:13; Mal 1:2, 3.
Giacobbe aveva diritto alla benedizione, in fondo non travisò dolosamente i fatti per impadronirsi di qualcosa che non gli apparteneva.
Il risultato fu che Giacobbe ricevette la benedizione a cui aveva diritto. Isacco stesso si rese evidentemente conto che era stata fatta la volontà di Jehovah e che lo aveva profetizzato prima della nascita dei gemelli. (Ge.25.23)
Pensa che sia una spiegazione accettabile ?
Fedenrico
il rubare,razziare e sterminare è sempre stato fatto da tutte le tribù nomadi in terra araba.
Anche nell’antico testamento e nel deuteronomio se ne parla.
Andate e quando avrete preso possesso delle città che io vi ho dato ,voli le voterete allo stermino.Qundio non è difficile da capire che una volta sterminato un popolo poi si portava via l’oro e tutto quello che si poteva portare via,compreso le donne e i bambini che poi venivano fatti schiavi.
Secondo me sarebbe ora che l’uomo così detto intelligente e civile,cominciasse a condannare certi passi biblici o coranici che nulla hanno a vedere con DIO,in quanto frutto dell’arroganza e della prepotenza degli uomini,di allora come di adesso.
Bisogna assolutamente insegnare la convivenza pacifica fra tutti i popoli anche se di diversa religione.
Per farlo però bisogna condannare apertamente e sempre tutti i fanatici.
Marina, il rubare, o meglio, il razziare, è la radice che ha alimentato l’islam. E’ stato il mezzo che ha permesso a Muhammad di consolidare la propria comunità. La razzìa più famosa (peraltro presente in due sure coraniche) è la cosidetta “battaglia di Badr”, ovvero l’attacco a una carovana che tornava carica di merci dalla Siria.
Questo è un es.tratto dall’antico testamento(non mi sembra che insegni l’amore fraterno,ma il ricatto)
Esaù divenne abile nella caccia, un uomo della steppa, mentre Giacobbe era un uomo tranquillo(lazzarone,aggiungo io) che dimorava sotto le tende. [28]Isacco prediligeva Esaù, perché la cacciagione era di suo gusto, mentre Rebecca prediligeva Giacobbe.[29]Una volta Giacobbe(detto Israele) aveva cotto una minestra di lenticchie; Esaù arrivò dalla campagna ed era sfinito. [30]Disse a Giacobbe: Lasciami mangiare un po’ di questa minestra rossa, perché io sono sfinito – Per questo fu chiamato Edom –. [31]Giacobbe disse: Vendimi subito la tua primogenitura. [32]Rispose Esaù: Ecco sto morendo: a che mi serve allora la primogenitura? [33]Giacobbe allora disse: Giuramelo subito. Quegli lo giurò e vendette la primogenitura a Giacobbe. [34]Giacobbe diede ad Esaù il pane e la minestra di lenticchie; questi mangiò e bevve, poi si alzò e se ne andò. A tal punto Esaù aveva disprezzato la primogenitura» (Gen 25, 20-34).
———-
Fu così che con il ricatto Israele ereditò.
fedenrico,scusa se mi intrometto tra te a Alvise,il corano non incita a rubare,almeno quello che ho letto finora,è oiù vilento l’antico testamento .
Caro Alvise,
Probabilmente anch’io, se vivessi in Iraq, esprimerei pubblicamente gli stessi giudizi di questi nostri fratelli cristiani. Ma la realtà è purtroppo diversa. Il Corano dice di uccidere, rubare e fare del male al prossimo non musulmano.
Una testimonianza (ma ve ne sono innumerevoli altre egualmente significative) che vale molto di più di chiacchere che tentano di attizzare uno “scontro tra civiltà” che non esiste se non nelle menti dei vari fondamentalismi :
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=2257
sottolineo due passaggi :
“Sono quasi 1400 anni che noi cristiani dell’Iraq conviviamo pacificamente con i nostri fratelli musulmani. Abbiamo molti amici sia tra i sunniti che tra gli sciiti. Abbiamo sempre avuto buoni rapporti, siamo stati sempre in dialogo con loro. Certo non abbiamo svolto opera di proselitismo tra loro. Il proselitismo non è dialogo. Se i musulmani sono buoni e seguono i principî del Corano e non quelli del fanatismo, e se i cristiani sono buoni e seguono i principî del Vangelo, allora non ci sono problemi di convivenza. Il Corano infatti non dice di uccidere, di andare a rubare, di fare del male al prossimo…”
“Un fanatico non è né cristiano né musulmano. È fanatico e basta. Comunque la maggior parte dei fanatici presenti in Iraq viene da fuori. E sono venuti dopo la liberazione, dopo l’occupazione dell’Iraq.”
Xagena, poi le do anche un dolcetto in più molti di questi pochi cattolici praticanti non vedensosi rappresentati da nessun partito spesso non vanno neppure a votare. Perciò fa bene a fregarsene!
Ma quali radici comuni? la nazionalità di cristo? non
basta. Gli ebrei hanno molta più affinità con i musulmani
per stirpe, per usanze arcaiche, e per mentalità, che non
con l’occidente nel quale si sono dispersi. Non per
parlare contro di loro, ma con gli ebrei abbiamo in comune
”SOLO” una parte della cultura occidentale che questi hanno assorbito da noi vivendo, fin dai tempi dei romani,
nelle ns conunità. E con tutto ciò sono rimasti ben diversi
da noi nella sostanza intima. Quindi quale affinità?
Gheddafi ha paragonato Cristo a un truffatore dicendo: “Voi credete che Gesù è stato crocifisso ma non lo è stato, lo ha preso Dio in cielo. Hanno crocefisso uno che assomigliava a lui”. Ma non solo: “Gli ebrei hanno cercato di ammazzare Gesù perché lui voleva rimettere sulla via giusta la religione di Mosè”.
Insomma: Gesù è un profeta dell’Islam, e sarebbe una specie di vigliacco che scappa in braccio a Dio per non farsi mettere a morte dagli ebrei, lasciando che sia un altro a soffrire per lui.
Quella della crocefissione di un Sosia, non è una trovata del leader libico, è una affermazione che sta scritta nel Corano. Il quale fa di Gesù un Profeta, ma nega l’essenziale su di lui, lo mangia e lo digerisce per il comodo di Maometto, che voleva sostituire la Rivelazione cristiana con la sua. Legittimo, da noi c’è libertà di religione.
Non posso concepire il discorso che ci può essere un legame tra il cattolicesimo-ebraismo-corano!
Rispondendo a Zadig:
“Lo sguardo dei poveri, anche e soprattutto di quelli mussulmani, insieme a quello del Signore dovrebbe invitarti alla vergogna”
Lei dovrebbe avere vergogna del dire certe cose non io!
non prova vergogna in quello che stà succedendo ai cristiani? alle pugnalate che ricevono ogni giorno? quando sono derisi dalla gente,maltrattati?
tutto questo buonismo e perbenismo..non portano da nessuna parte se non a distruggere la nostra identità di cattolici!!!
EOWYN-Premesso che condivido parecchio di quanto dice, vorrei provare a spiegare che la questione Ebraica è diversa dal confronto con le altre religioni, in quanto gli Ebreihanno fatto ciò che qualunque popolo in cui si fosse Incarnato il MESSIA/DIO avrebbe fatto ugualmente.
Era infatti necessario che il CRISTO subisse tutto uqello che ha subito (quante volte, mentre salgono a Gerusalemme Gesù li avvisa: “il Figlio dell’uomo dovrà soffrire molto”.
In sostanza, chi uccide CRISTO, Figlio di DIO Presente in noi “indipendentemente da noi” è il nostro io autonomo, caduto all’inizio della Creazione “sarete come dei”.
Rimasti schiavi di questo peccato (”Chi compie il peccato ne resta schiavo), non c’era altro modo x DIO, x darci la possibilità di salvarci, di ricongiuncerci a LUI, di conoscerLo, cioè, che LUI si incarnasse nel mondo materiale, e dopo aver parlato le Sue Parole Meravigliose, assolutamente UNICHE (Nessuno ha mai parlato come LUI” GV VII,46)si lasciasse uccidere …non “dagli Ebrei” (o meglio dai Farisei), ma dall’io autonomoche non sopporta che DIO venga achiedergli di morire asè stesso: “Chi vuol venire dietro di ME prenda la sua croce e Mi segua”.
Spero di averle chiarito correttamente il mio pensiero. Buona giornata.
Bravo, Eowyn! La disamina tua è scrupolosa e corretta. L’anima del Corano è quella da te illustrata, e che può essere efficacemente riassunta nei seguenti ispirati comandamenti:
“V’è prescritta la guerra, anche se ciò possa spiacervi” (Cor.II,216);
“Combattete contro quelli che non credono in Dio (…) ossia coloro ai quali è stato dato il Libro (cioè gli ebrei e i cristiani)” (Cor.IX,29);
“O Profeta! Incita alla battaglia i credenti!” (Cor.VIII,65).
Qui è lo spirito vero de “Il Libro”, qui i suoi fondamenti.
Il vero scontro non è tra civiltà, ma dentro le civiltà tra fondamentalisti (sionisti, islamisti, cristianisti, induisti, laicisti, etc) e persone animate da autentico senso religioso. Il fondamentalista si riconosce per non sapere tollerare il diverso da sè e per non sapere leggere (ed accettare) la realtà.
Eowyn dì la verità: hai già bello e pronto sotto al letto lo spadone per la prossima crociata. Lo sguardo dei poveri, anche e soprattutto di quelli mussulmani, insieme a quello del Signore dovrebbe invitarti alla vergogna. Sprechi le tue capacità a coltivare odio
@annarita a me di come votano i cattolici praticanti non mi frega sono talmente pochi!
Per mio errore ho scritto post uguali! scusatemi!
ispondo qui con un esauriente e ottimo articolo apparso su sìsìnono del 2006.
La “mariologia” coranica in breve sintesi
1. “Maria, madre di Gesù”, è rispettata dai musulmani non come Madre del Verbo Incarnato, del Figlio di Dio, consustanziale al Padre – verità di fede orrendamente blasfema per i musulmani, i quali, allo stesso modo degli ebrei, respingono con tutte le loro forze il dogma della Santissima Trinità e in conseguenza l’Incarnazione del Verbo – ma come madre di un semplice uomo, sia pure nato per intervento divino, un intervento che non fa tuttavia nascere il Figlio di Dio, ma un uomo uguale a noi. E come madre di un profeta, dotato da Dio di alcuni poteri straordinari. Ma un profeta dell’islàm e quindi nient’altro che un semplice precursore di Maometto, questo è il punto.
2. Inoltre, l’identità della Maria coranica è ambigua, dal momento che il Corano semba confondere “Maria, madre di Gesù” con “Maria, sorella di Aronne” e quindi di Mosè, vissuta quasi dodici secoli prima. Infatti, oltre a chiamarla “sorella di Aronne”, il Corano afferma che “Maria, madre di Gesù” era della “famiglia di Imran”, che è appunto il nome arabo di Amran, il padre di Mosè ed Aronne. Dire, come hanno sostenuto vari commentatori musulmani, che si trattava semplicemente di un altro Aronne e di un altro Imran, non è così semplice, venendo tale tesi a creare problemi insormontabili, presso gli stessi commentatori, per ciò che riguarda la ricostruzione di una attendibile genealogia di Maria[4].
3. Come se non bastasse, la Maria coranica (la “Madre di Gesù”) è presentata come la vera rispetto ad un’altra, che sarebbe stata inserita dai cristiani nella Santissima Trinità, come se Maria rappresentasse per i cristiani la terza persona, anzi la terza delle tre divinità che, secondo il Corano, costituiscono l’infame “trinità” in cui credono i cristiani! [“O Gente del Libro! […] credete dunque in Dio e ne i suoi apostoli e non dite: ‘tre’ […] Dio è un dio solo” (sura 4, o delle donne, v. 169)]. Un altro errore esplicito e clamoroso, dunque: «E quando Dio disse: ‘O Gesù, figlio di Maria, hai mai detto agli uomini : prendete me e mia madre come due divinità, accanto a Dio’? “per tua gloria, no”, rispose Gesù “perché dovrei dire ciò che io non ho il diritto di dire?”»[5].
Sulla Maria coranica aleggiano, dunque, incertezze e fraintendimenti gravi, che non ci sembra giusto vengano occultati ai cattolici ignari. In tutte queste “confusioni”, i cristiani del passato hanno sempre visto una prova certa dell’impostura di Maometto, dal momento che esse rivelano la presenza nel suo messaggio di fonti cristiane, apocrife o eretiche, ben individuabili. Non può esser stato l’arcangelo Gabriele a trasmettere simili eresie. Così l’idea, a dir poco sconcertante, di Maria terza persona della Santissima Trinità presenta il seguente retroterra ereticale e gnostico:
“Questi attacchi ai cristiani [sul dogma trinitario], più che derivare, come generalmente si tende a pensare, da una interpretazione grossolana del significato del dogma trinitario, sono probabilmente ispirati da contatti avuti da Maometto [oltre che con ebrei] con membri di una setta cristiana che professava effettivamente una forma di triteismo [eresia sempre fermamente condannata dalla Chiesa]. Tale era la dottrina di Giovanni Asquthnages di Apamea, che faceva capo alla scuola teologica di Edessa, e che venne condannata dal Concilio di Costantinopoli nel 557: essa sosteneva che vi sono tre nature divine, tre sostanze divine, tre divinità. Anche la sconcertante dottrina secondo cui Maria sarebbe una delle persone della Trinità (o, se si preferisce, di una Triade divina) aveva trovato aderenti in certe sette cristiane [eretiche, imbevute di gnosticismo]. Sin dal II secolo gli Ofiti [setta gnostica] identificavano lo Spirito Santo con la Donna primordiale, la Madre dei viventi, che avrebbe generato il Messia; il cosiddetto Vangelo degli Ebrei, noto negli ambienti degli Ebioniti – cristiani giudaizzanti influenzati dallo gnosticismo – vedeva nella madre di Gesù lo Spirito Santo. L’accostamento era favorito, se non causato, dal fatto che in aramaico la parola ruha, spirito, è usata come femminile. Scrive del resto Sant’Afraate: “L’uomo pio ama e serve Dio, suo padre, e lo Spirito Santo, sua madre [“madre”, da intendersi però in senso figurato]”[6].
4. La natività miracolosa del Corano non deve poi far sorgere equivoci presso i cattolici. Essa non ha nulla a che vedere con quella autentica, che si trova nei Vangeli. Gesù nasce sì per il fiat divino comunicato da un angelo a Maria ma è lo stesso fiat che, per i musulmani, fa nascere i bambini forniti regolarmente di un padre e di una madre. La teologia musulmana nega in generale il principio di causalità nel senso che ammette solo l’azione continua della Causa Prima, cioè di Dio, non quella di cause seconde (così come non distingue tra sostanza ed attributi di Dio): “Dio crea volta per volta i singoli fenomeni, la cui connessione causale non è affatto necessaria […] Quando un uomo taglia il collo a un altro la morte dell’assassinato è un fenomeno prodotto per creazione esclusiva di Dio nello stesso istante del taglio del collo [non conseguenza necessaria ed imprescindibile dell’azione del tagliare in quanto tale]”[7]. Ogni nostra azione , anche la più semplice movenza esteriore, è dunque opera di Dio, richiede il fiat divino che la crea dal nulla.
Già dalla visione d’insieme della “mariologia” coranica si evince che il Gesù del Corano non ha nulla a che vedere con quello autentico dei Vangeli. Egli non ha due nature, una umana e una divina, unite nella Sua unica divina persona. È presentato come un semplice uomo, sia pure nato nelle circostanze che si sono viste e dotato di poteri straordinari (guarigioni, miracoli). Non solo. La crocifissione viene negata (Cor., 4, o delle donne, vv. 156-7). Il Corano dice che Gesù è stato elevato al cielo da Allah e che al posto suo è stato crocifisso un altro.
Si tratta, come è noto, di una variante dell’eresia docetista, che considerava solo apparente o frutto di illusione la morte in croce di Nostro Signore: «Maometto accoglie quindi un aspetto della dottrina docetista, la quale sosteneva che Gesù si era rivestito di un corpo apparente, e che quindi solo in apparenza aveva sofferto ed era morto. Tale dottrina era sostenuta, in diverse forme, sia da sette monofisite, sia dai manichei e da alcuni gnostici: in particolare Basilide [fondatore di una setta gnostica] aveva insegnato che Gesù non aveva subìto la crocifissione ma che il Cireneo – noto dal racconto evangelico della Passione – era stato trasfigurato nelle sue sembianze ed era stato crocifisso in vece sua»[14]. È negato dunque il fatto storico della crocifissione.
Il Gesù del Corano non è e non può essere il Cristo sofferente, che sopporta la Passione per adempiere la volontà del Padre e per redimerci dal peccato, risorgendo poi nella Gloria. Per i musulmani, come per gli ebrei, la Croce è una bestemmia. Essa offende l’idea che essi si fanno di Dio. Ma un Gesù che non sia il Cristo sofferente dei Vangeli, l’ Agnello senza macchia che con il Suo sangue toglie i peccati del mondo, non può propriamente considerarsi Gesù. È un’entità che noi cattolici non conosciamo e con il culto della quale non dobbiamo evidentemente comprometterci in alcun modo, per il bene delle nostre anime.
Tra l’altro, il Corano attribuisce a Gesù tratti vendicativi: “Quelli, tra i figli di Israele, che non credettero, furono maledetti dalla bocca [lett.: lingua] di Davide e di Gesù, figlio di Maria” ( sura 5, v. 82). Davide ha maledetto gli ebrei? In ogni caso dai Vangeli non risulta che Gesù li abbia mai maledetti. Non possono certo considerarsi maledizioni i gravi ammonimenti rivolti loro nei Vangeli o la famosa, dura requisitoria contro Scribi e Farisei (Mt. 23), che non è un atto d’accusa contro gli ebrei in quanto tali, ma una spietata denuncia - corredata del preannuncio del castigo divino (e comunque non una maledizione) - dell’ipocrisia morale di una classe dirigente in decadenza, tant’è vero che la si è sempre fatta valere per qualsiasi altra classe dirigente che presentasse gli stessi sintomi di declino morale. E non solo non li ha maledetti ma sulla croce ha chiesto al Padre di perdonare gli ebrei aguzzini, nonostante l’enormità del loro peccato.
Gesù elevato al cielo, dunque, nel Corano, sembra con il corpo (terrestre, non trasfigurato), se ne sta in cielo, per decreto speciale di Allah, e ritornerà il giorno del Giudizio universale, per testimoniare a favore di Maometto e far condannare alla dannazione eterna i cristiani, poiché hanno creduto alla bestemmia della sua natura divina! Un Gesù buon musulmano, come la Maria del Corano, che testimonierà contro i cristiani prima di morire! “Gesù tornerà sulla terra, scenderà su di un minareto della grande moschea di Damasco, ucciderà l’Anticristo, darà pace al mondo, lo convertirà tutto all’islamismo e infine morirà”[15].
I concetti di peccato originale, Incarnazione, Redenzione, Grazia sono del tutto assenti dal Corano ed incomprensibili per i musulmani, che negano i relativi dogmi e li combattono. La personalità del loro Gesù sarà perciò quella di un musulmano particolarmente accetto a Dio, come dimostra la sua inclusione nel rango dei profeti dell’islam, cioè di coloro che, secondo il Corano, hanno preannunciato Maometto e il suo monoteismo irrazionale ed arbitrario, della “sottomissione” incondizionata (islam) ad un Dio unico. Ma come fa a concepirsi un Gesù “musulmano”, che addirittura vuole mandare all’inferno i cristiani perché credono nella sua natura divina? Che significa ciò? Quale diabolico rovesciamento è mai questo? Che significa questa appropriazione della figura di Gesù da parte di Maometto e dei suoi seguaci?
Lo ha spiegato nel migliore dei modi, a nostro avviso, il prof. Arnaldez, nel suo citato studio. Dopo aver ricordato che, nel Corano, Gesù è presentato anche come un taumaturgo, che opera guarigioni miracolose a testimonianza (non della sua natura divina ma) dell’onnipotenza di Allah che si manifesta per suo tramite, l’autore conclude nel seguente modo: «Si comprende dunque perché numerosi versetti del Corano siano pervasi dalla polemica anticristiana [anche quando lodano la figura di Gesù come taumaturgo, perché fanno sempre riferimento, anche indiretto, alla aborrita fede dei cristiani nella sua natura divina]. L’islam doveva recuperare [a se stesso] Gesù in modo che i cristiani non potessero rivendicarlo come proprio. Il cristianesimo non conosce il vero Gesù [che sarebbe invece quello del Corano]; ne fa un idolo, adorandolo [come Figlio di Dio consustanziale al Padre].
Ma l’incontestabile grandezza di Cristo non giustifica [agli occhi dei musulmani] il fatto che se ne faccia il figlio di Dio. Questa grandezza consiste [sempre per i musulmani] nella sua missione fondamentale: quella di essere il precursore immediato di Maometto e di annunciare la sua venuta, un po’ come Giovanni [Battista] è grande perché è stato il precursore di Gesù e ha testimoniato la verità del suo messaggio [Gesù è il Giovanni del Corano, che preannuncia Maometto come profeta dell’islam]. Del resto, Gesù è l’ultimo dei profeti di Israele. Annunciando [sempre secondo i musulmani] Maometto che si ricongiunge direttamente ad Abramo grazie ad Ismaele [progenitore degli Arabi], e che è il restauratore del monoteismo puro del Padre della Fede [cioè di Abramo], Gesù ristabilisce l’unione di tutta la discendenza di Abramo (abrahamique). In relazione all’ideale musulmano dell’ unità di tutti i credenti in Allah, l’ Unico, la figura di Gesù gioca quindi un ruolo capitale. Ma lo gioca, questo ruolo, solo perché è considerato un uomo, un servitore di Dio [cioè un muslim del Dio “unico”], un profeta dell’Islam [dell’ incondizionata sottomissione e servitù ad un Dio unico predicata da questa religione]»[16]. Un semplice uomo, il cui merito, agli occhi di Allah, è soprattutto quello di aver preannunciato Maometto, preannuncio tuttavia occultato dai suoi seguaci, che hanno alterato il Libro “fatto scendere” da Dio su Gesù, Libro che, secondo i musulmani, noi non possediamo nella sua forma pura ed originaria e che comunque è stato abrogato dal Corano, ultima e definitiva Rivelazione.
La chiave di volta di questa “cristologia” musulmana sembra esser costituita dall’interpretazione che Maometto ha dato della figura di Abramo, considerato il “padre della fede” da ebrei e cristiani. Per quanto la cosa possa sembrare incredibile, Maometto ha avuto il coraggio di attribuire al monoteismo di Abramo una fede nel Dio unico come la concepiva egli stesso, fede che sarebbe stata corrotta da ebrei e cristiani e che lui, Maometto, discendente di Abramo per la razza tramite Ismaele, progenitore degli arabi, concepito da Abramo con la schiava Agar, si sentiva chiamato a restaurare nella sua supposta purezza. Interpretando la figura di Abramo in questo modo, Maometto doveva necessariamente stabilire una continuità tra il Padre della Fede e se stesso, continuità che non si poteva basare sui testi sacri di ebrei e cristiani, che di Maometto non avevano ovviamente mai sentito parlare: essa poteva fondarsi solo sulle figure dei profeti, opportunamente reinterpretate e arricchite di elementi leggendari, sino a Gesù. Ecco perché Gesù, ultimo dei profeti, “ristabilisce l’unione di tutta la discendenza abramica”: la “ristabilisce” in quanto considerato anello fondamentale ed indispensabile della catena che congiungerebbe Abramo a Maometto. Ecco perché Gesù deve essere strappato ai cristiani e rivendicato come autentico “musulmano”.
Ma perché questa idea di una unione che “si ristabilisce”? Quale “unione” c’era, da ristabilire? Il concetto appare incomprensibile a noi cattolici. Ma solo se si continua a non capire il vero contenuto dell’incredibile pretesa di Maometto. Che è la seguente: quella di essere egli addirittura il restauratore di un supposto puro monoteismo, che sarebbe stato quello di Abramo, contro la supposta corruzione ad esso apportata da ebrei e cristiani! Questa “corruzione” avrebbe interrotto l’ insegnamento di siffatto puro monoteismo, spezzando l’unità dei credenti nel Dio unico. Il compito della religione da Maometto fondata (l’islam o “sottomissione” ad Allah, come si è detto) è, allora, proprio quello di ristabilire tale unità od unione, predicando prima agli arabi poi a tutto il mondo, la fede nel Dio “unico” (nello Allah del Corano) ed attuandola in una comunità (la Umma dei Credenti sottomessi al Dio “unico” o musulmani) rigidamente organizzata sulla base del Corano, che deve estendersi a tutto il mondo. Nella sua formulazione definitiva da parte del suo fondatore, “l’islamismo nelle sue credenze e nei suoi riti è la forma religiosa definitiva per tutta l’umanità”[17].
Conclusione: il vero “dialogo” è professare senza paura la nostra fede, rimettendosi per il resto a Nostro Signore
Già dalla visione d’insieme della “mariologia” coranica si evince che il Gesù del Corano non ha nulla a che vedere con quello autentico dei Vangeli. Egli non ha due nature, una umana e una divina, unite nella Sua unica divina persona. È presentato come un semplice uomo, sia pure nato nelle circostanze che si sono viste e dotato di poteri straordinari (guarigioni, miracoli). Non solo. La crocifissione viene negata (Cor., 4, o delle donne, vv. 156-7). Il Corano dice che Gesù è stato elevato al cielo da Allah e che al posto suo è stato crocifisso un altro.
Si tratta, come è noto, di una variante dell’eresia docetista, che considerava solo apparente o frutto di illusione la morte in croce di Nostro Signore: «Maometto accoglie quindi un aspetto della dottrina docetista, la quale sosteneva che Gesù si era rivestito di un corpo apparente, e che quindi solo in apparenza aveva sofferto ed era morto. Tale dottrina era sostenuta, in diverse forme, sia da sette monofisite, sia dai manichei e da alcuni gnostici: in particolare Basilide [fondatore di una setta gnostica] aveva insegnato che Gesù non aveva subìto la crocifissione ma che il Cireneo – noto dal racconto evangelico della Passione – era stato trasfigurato nelle sue sembianze ed era stato crocifisso in vece sua»[14]. È negato dunque il fatto storico della crocifissione.
Il Gesù del Corano non è e non può essere il Cristo sofferente, che sopporta la Passione per adempiere la volontà del Padre e per redimerci dal peccato, risorgendo poi nella Gloria. Per i musulmani, come per gli ebrei, la Croce è una bestemmia. Essa offende l’idea che essi si fanno di Dio. Ma un Gesù che non sia il Cristo sofferente dei Vangeli, l’ Agnello senza macchia che con il Suo sangue toglie i peccati del mondo, non può propriamente considerarsi Gesù. È un’entità che noi cattolici non conosciamo e con il culto della quale non dobbiamo evidentemente comprometterci in alcun modo, per il bene delle nostre anime.
Tra l’altro, il Corano attribuisce a Gesù tratti vendicativi: “Quelli, tra i figli di Israele, che non credettero, furono maledetti dalla bocca [lett.: lingua] di Davide e di Gesù, figlio di Maria” ( sura 5, v. 82). Davide ha maledetto gli ebrei? In ogni caso dai Vangeli non risulta che Gesù li abbia mai maledetti. Non possono certo considerarsi maledizioni i gravi ammonimenti rivolti loro nei Vangeli o la famosa, dura requisitoria contro Scribi e Farisei (Mt. 23), che non è un atto d’accusa contro gli ebrei in quanto tali, ma una spietata denuncia - corredata del preannuncio del castigo divino (e comunque non una maledizione) - dell’ipocrisia morale di una classe dirigente in decadenza, tant’è vero che la si è sempre fatta valere per qualsiasi altra classe dirigente che presentasse gli stessi sintomi di declino morale. E non solo non li ha maledetti ma sulla croce ha chiesto al Padre di perdonare gli ebrei aguzzini, nonostante l’enormità del loro peccato.
Gesù elevato al cielo, dunque, nel Corano, sembra con il corpo (terrestre, non trasfigurato), se ne sta in cielo, per decreto speciale di Allah, e ritornerà il giorno del Giudizio universale, per testimoniare a favore di Maometto e far condannare alla dannazione eterna i cristiani, poiché hanno creduto alla bestemmia della sua natura divina! Un Gesù buon musulmano, come la Maria del Corano, che testimonierà contro i cristiani prima di morire! “Gesù tornerà sulla terra, scenderà su di un minareto della grande moschea di Damasco, ucciderà l’Anticristo, darà pace al mondo, lo convertirà tutto all’islamismo e infine morirà”[15].
I concetti di peccato originale, Incarnazione, Redenzione, Grazia sono del tutto assenti dal Corano ed incomprensibili per i musulmani, che negano i relativi dogmi e li combattono. La personalità del loro Gesù sarà perciò quella di un musulmano particolarmente accetto a Dio, come dimostra la sua inclusione nel rango dei profeti dell’islam, cioè di coloro che, secondo il Corano, hanno preannunciato Maometto e il suo monoteismo irrazionale ed arbitrario, della “sottomissione” incondizionata (islam) ad un Dio unico. Ma come fa a concepirsi un Gesù “musulmano”, che addirittura vuole mandare all’inferno i cristiani perché credono nella sua natura divina? Che significa ciò? Quale diabolico rovesciamento è mai questo? Che significa questa appropriazione della figura di Gesù da parte di Maometto e dei suoi seguaci?
Lo ha spiegato nel migliore dei modi, a nostro avviso, il prof. Arnaldez, nel suo citato studio. Dopo aver ricordato che, nel Corano, Gesù è presentato anche come un taumaturgo, che opera guarigioni miracolose a testimonianza (non della sua natura divina ma) dell’onnipotenza di Allah che si manifesta per suo tramite, l’autore conclude nel seguente modo: «Si comprende dunque perché numerosi versetti del Corano siano pervasi dalla polemica anticristiana [anche quando lodano la figura di Gesù come taumaturgo, perché fanno sempre riferimento, anche indiretto, alla aborrita fede dei cristiani nella sua natura divina]. L’islam doveva recuperare [a se stesso] Gesù in modo che i cristiani non potessero rivendicarlo come proprio. Il cristianesimo non conosce il vero Gesù [che sarebbe invece quello del Corano]; ne fa un idolo, adorandolo [come Figlio di Dio consustanziale al Padre].
Ma l’incontestabile grandezza di Cristo non giustifica [agli occhi dei musulmani] il fatto che se ne faccia il figlio di Dio. Questa grandezza consiste [sempre per i musulmani] nella sua missione fondamentale: quella di essere il precursore immediato di Maometto e di annunciare la sua venuta, un po’ come Giovanni [Battista] è grande perché è stato il precursore di Gesù e ha testimoniato la verità del suo messaggio [Gesù è il Giovanni del Corano, che preannuncia Maometto come profeta dell’islam]. Del resto, Gesù è l’ultimo dei profeti di Israele. Annunciando [sempre secondo i musulmani] Maometto che si ricongiunge direttamente ad Abramo grazie ad Ismaele [progenitore degli Arabi], e che è il restauratore del monoteismo puro del Padre della Fede [cioè di Abramo], Gesù ristabilisce l’unione di tutta la discendenza di Abramo (abrahamique). In relazione all’ideale musulmano dell’ unità di tutti i credenti in Allah, l’ Unico, la figura di Gesù gioca quindi un ruolo capitale. Ma lo gioca, questo ruolo, solo perché è considerato un uomo, un servitore di Dio [cioè un muslim del Dio “unico”], un profeta dell’Islam [dell’ incondizionata sottomissione e servitù ad un Dio unico predicata da questa religione]»[16]. Un semplice uomo, il cui merito, agli occhi di Allah, è soprattutto quello di aver preannunciato Maometto, preannuncio tuttavia occultato dai suoi seguaci, che hanno alterato il Libro “fatto scendere” da Dio su Gesù, Libro che, secondo i musulmani, noi non possediamo nella sua forma pura ed originaria e che comunque è stato abrogato dal Corano, ultima e definitiva Rivelazione.
La chiave di volta di questa “cristologia” musulmana sembra esser costituita dall’interpretazione che Maometto ha dato della figura di Abramo, considerato il “padre della fede” da ebrei e cristiani. Per quanto la cosa possa sembrare incredibile, Maometto ha avuto il coraggio di attribuire al monoteismo di Abramo una fede nel Dio unico come la concepiva egli stesso, fede che sarebbe stata corrotta da ebrei e cristiani e che lui, Maometto, discendente di Abramo per la razza tramite Ismaele, progenitore degli arabi, concepito da Abramo con la schiava Agar, si sentiva chiamato a restaurare nella sua supposta purezza. Interpretando la figura di Abramo in questo modo, Maometto doveva necessariamente stabilire una continuità tra il Padre della Fede e se stesso, continuità che non si poteva basare sui testi sacri di ebrei e cristiani, che di Maometto non avevano ovviamente mai sentito parlare: essa poteva fondarsi solo sulle figure dei profeti, opportunamente reinterpretate e arricchite di elementi leggendari, sino a Gesù. Ecco perché Gesù, ultimo dei profeti, “ristabilisce l’unione di tutta la discendenza abramica”: la “ristabilisce” in quanto considerato anello fondamentale ed indispensabile della catena che congiungerebbe Abramo a Maometto. Ecco perché Gesù deve essere strappato ai cristiani e rivendicato come autentico “musulmano”.
Ma perché questa idea di una unione che “si ristabilisce”? Quale “unione” c’era, da ristabilire? Il concetto appare incomprensibile a noi cattolici. Ma solo se si continua a non capire il vero contenuto dell’incredibile pretesa di Maometto. Che è la seguente: quella di essere egli addirittura il restauratore di un supposto puro monoteismo, che sarebbe stato quello di Abramo, contro la supposta corruzione ad esso apportata da ebrei e cristiani! Questa “corruzione” avrebbe interrotto l’ insegnamento di siffatto puro monoteismo, spezzando l’unità dei credenti nel Dio unico. Il compito della religione da Maometto fondata (l’islam o “sottomissione” ad Allah, come si è detto) è, allora, proprio quello di ristabilire tale unità od unione, predicando prima agli arabi poi a tutto il mondo, la fede nel Dio “unico” (nello Allah del Corano) ed attuandola in una comunità (la Umma dei Credenti sottomessi al Dio “unico” o musulmani) rigidamente organizzata sulla base del Corano, che deve estendersi a tutto il mondo. Nella sua formulazione definitiva da parte del suo fondatore, “l’islamismo nelle sue credenze e nei suoi riti è la forma religiosa definitiva per tutta l’umanità”[17].
Conclusione: il vero “dialogo” è professare senza paura la nostra fede, rimettendosi per il resto a Nostro Signore
Si può “dialogare” quando i nomi e i concetti designano credenze e valori non solo diversi ma addirittura opposti? Il buon senso dice di no, mentre il sensus fidei grida giustamente allo scandalo.
Già dalla visione d’insieme della “mariologia” coranica si evince che il Gesù del Corano non ha nulla a che vedere con quello autentico dei Vangeli. Egli non ha due nature, una umana e una divina, unite nella Sua unica divina persona. È presentato come un semplice uomo, sia pure nato nelle circostanze che si sono viste e dotato di poteri straordinari (guarigioni, miracoli). Non solo. La crocifissione viene negata (Cor., 4, o delle donne, vv. 156-7). Il Corano dice che Gesù è stato elevato al cielo da Allah e che al posto suo è stato crocifisso un altro.
Si tratta, come è noto, di una variante dell’eresia docetista, che considerava solo apparente o frutto di illusione la morte in croce di Nostro Signore: «Maometto accoglie quindi un aspetto della dottrina docetista, la quale sosteneva che Gesù si era rivestito di un corpo apparente, e che quindi solo in apparenza aveva sofferto ed era morto. Tale dottrina era sostenuta, in diverse forme, sia da sette monofisite, sia dai manichei e da alcuni gnostici: in particolare Basilide [fondatore di una setta gnostica] aveva insegnato che Gesù non aveva subìto la crocifissione ma che il Cireneo – noto dal racconto evangelico della Passione – era stato trasfigurato nelle sue sembianze ed era stato crocifisso in vece sua»[14]. È negato dunque il fatto storico della crocifissione.
Il Gesù del Corano non è e non può essere il Cristo sofferente, che sopporta la Passione per adempiere la volontà del Padre e per redimerci dal peccato, risorgendo poi nella Gloria. Per i musulmani, come per gli ebrei, la Croce è una bestemmia. Essa offende l’idea che essi si fanno di Dio. Ma un Gesù che non sia il Cristo sofferente dei Vangeli, l’ Agnello senza macchia che con il Suo sangue toglie i peccati del mondo, non può propriamente considerarsi Gesù. È un’entità che noi cattolici non conosciamo e con il culto della quale non dobbiamo evidentemente comprometterci in alcun modo, per il bene delle nostre anime.
Tra l’altro, il Corano attribuisce a Gesù tratti vendicativi: “Quelli, tra i figli di Israele, che non credettero, furono maledetti dalla bocca [lett.: lingua] di Davide e di Gesù, figlio di Maria” ( sura 5, v. 82). Davide ha maledetto gli ebrei? In ogni caso dai Vangeli non risulta che Gesù li abbia mai maledetti. Non possono certo considerarsi maledizioni i gravi ammonimenti rivolti loro nei Vangeli o la famosa, dura requisitoria contro Scribi e Farisei (Mt. 23), che non è un atto d’accusa contro gli ebrei in quanto tali, ma una spietata denuncia - corredata del preannuncio del castigo divino (e comunque non una maledizione) - dell’ipocrisia morale di una classe dirigente in decadenza, tant’è vero che la si è sempre fatta valere per qualsiasi altra classe dirigente che presentasse gli stessi sintomi di declino morale. E non solo non li ha maledetti ma sulla croce ha chiesto al Padre di perdonare gli ebrei aguzzini, nonostante l’enormità del loro peccato.
Gesù elevato al cielo, dunque, nel Corano, sembra con il corpo (terrestre, non trasfigurato), se ne sta in cielo, per decreto speciale di Allah, e ritornerà il giorno del Giudizio universale, per testimoniare a favore di Maometto e far condannare alla dannazione eterna i cristiani, poiché hanno creduto alla bestemmia della sua natura divina! Un Gesù buon musulmano, come la Maria del Corano, che testimonierà contro i cristiani prima di morire! “Gesù tornerà sulla terra, scenderà su di un minareto della grande moschea di Damasco, ucciderà l’Anticristo, darà pace al mondo, lo convertirà tutto all’islamismo e infine morirà”[15].
I concetti di peccato originale, Incarnazione, Redenzione, Grazia sono del tutto assenti dal Corano ed incomprensibili per i musulmani, che negano i relativi dogmi e li combattono. La personalità del loro Gesù sarà perciò quella di un musulmano particolarmente accetto a Dio, come dimostra la sua inclusione nel rango dei profeti dell’islam, cioè di coloro che, secondo il Corano, hanno preannunciato Maometto e il suo monoteismo irrazionale ed arbitrario, della “sottomissione” incondizionata (islam) ad un Dio unico. Ma come fa a concepirsi un Gesù “musulmano”, che addirittura vuole mandare all’inferno i cristiani perché credono nella sua natura divina? Che significa ciò? Quale diabolico rovesciamento è mai questo? Che significa questa appropriazione della figura di Gesù da parte di Maometto e dei suoi seguaci?
Lo ha spiegato nel migliore dei modi, a nostro avviso, il prof. Arnaldez, nel suo citato studio. Dopo aver ricordato che, nel Corano, Gesù è presentato anche come un taumaturgo, che opera guarigioni miracolose a testimonianza (non della sua natura divina ma) dell’onnipotenza di Allah che si manifesta per suo tramite, l’autore conclude nel seguente modo: «Si comprende dunque perché numerosi versetti del Corano siano pervasi dalla polemica anticristiana [anche quando lodano la figura di Gesù come taumaturgo, perché fanno sempre riferimento, anche indiretto, alla aborrita fede dei cristiani nella sua natura divina]. L’islam doveva recuperare [a se stesso] Gesù in modo che i cristiani non potessero rivendicarlo come proprio. Il cristianesimo non conosce il vero Gesù [che sarebbe invece quello del Corano]; ne fa un idolo, adorandolo [come Figlio di Dio consustanziale al Padre].
Ma l’incontestabile grandezza di Cristo non giustifica [agli occhi dei musulmani] il fatto che se ne faccia il figlio di Dio. Questa grandezza consiste [sempre per i musulmani] nella sua missione fondamentale: quella di essere il precursore immediato di Maometto e di annunciare la sua venuta, un po’ come Giovanni [Battista] è grande perché è stato il precursore di Gesù e ha testimoniato la verità del suo messaggio [Gesù è il Giovanni del Corano, che preannuncia Maometto come profeta dell’islam]. Del resto, Gesù è l’ultimo dei profeti di Israele. Annunciando [sempre secondo i musulmani] Maometto che si ricongiunge direttamente ad Abramo grazie ad Ismaele [progenitore degli Arabi], e che è il restauratore del monoteismo puro del Padre della Fede [cioè di Abramo], Gesù ristabilisce l’unione di tutta la discendenza di Abramo (abrahamique). In relazione all’ideale musulmano dell’ unità di tutti i credenti in Allah, l’ Unico, la figura di Gesù gioca quindi un ruolo capitale. Ma lo gioca, questo ruolo, solo perché è considerato un uomo, un servitore di Dio [cioè un muslim del Dio “unico”], un profeta dell’Islam [dell’ incondizionata sottomissione e servitù ad un Dio unico predicata da questa religione]»[16]. Un semplice uomo, il cui merito, agli occhi di Allah, è soprattutto quello di aver preannunciato Maometto, preannuncio tuttavia occultato dai suoi seguaci, che hanno alterato il Libro “fatto scendere” da Dio su Gesù, Libro che, secondo i musulmani, noi non possediamo nella sua forma pura ed originaria e che comunque è stato abrogato dal Corano, ultima e definitiva Rivelazione.
La chiave di volta di questa “cristologia” musulmana sembra esser costituita dall’interpretazione che Maometto ha dato della figura di Abramo, considerato il “padre della fede” da ebrei e cristiani. Per quanto la cosa possa sembrare incredibile, Maometto ha avuto il coraggio di attribuire al monoteismo di Abramo una fede nel Dio unico come la concepiva egli stesso, fede che sarebbe stata corrotta da ebrei e cristiani e che lui, Maometto, discendente di Abramo per la razza tramite Ismaele, progenitore degli arabi, concepito da Abramo con la schiava Agar, si sentiva chiamato a restaurare nella sua supposta purezza. Interpretando la figura di Abramo in questo modo, Maometto doveva necessariamente stabilire una continuità tra il Padre della Fede e se stesso, continuità che non si poteva basare sui testi sacri di ebrei e cristiani, che di Maometto non avevano ovviamente mai sentito parlare: essa poteva fondarsi solo sulle figure dei profeti, opportunamente reinterpretate e arricchite di elementi leggendari, sino a Gesù. Ecco perché Gesù, ultimo dei profeti, “ristabilisce l’unione di tutta la discendenza abramica”: la “ristabilisce” in quanto considerato anello fondamentale ed indispensabile della catena che congiungerebbe Abramo a Maometto. Ecco perché Gesù deve essere strappato ai cristiani e rivendicato come autentico “musulmano”.
Ma perché questa idea di una unione che “si ristabilisce”? Quale “unione” c’era, da ristabilire? Il concetto appare incomprensibile a noi cattolici. Ma solo se si continua a non capire il vero contenuto dell’incredibile pretesa di Maometto. Che è la seguente: quella di essere egli addirittura il restauratore di un supposto puro monoteismo, che sarebbe stato quello di Abramo, contro la supposta corruzione ad esso apportata da ebrei e cristiani! Questa “corruzione” avrebbe interrotto l’ insegnamento di siffatto puro monoteismo, spezzando l’unità dei credenti nel Dio unico. Il compito della religione da Maometto fondata (l’islam o “sottomissione” ad Allah, come si è detto) è, allora, proprio quello di ristabilire tale unità od unione, predicando prima agli arabi poi a tutto il mondo, la fede nel Dio “unico” (nello Allah del Corano) ed attuandola in una comunità (la Umma dei Credenti sottomessi al Dio “unico” o musulmani) rigidamente organizzata sulla base del Corano, che deve estendersi a tutto il mondo. Nella sua formulazione definitiva da parte del suo fondatore, “l’islamismo nelle sue credenze e nei suoi riti è la forma religiosa definitiva per tutta l’umanità”[17].
Conclusione: il vero “dialogo” è professare senza paura la nostra fede, rimettendosi per il resto a Nostro Signore
Si può “dialogare” quando i nomi e i concetti designano credenze e valori non solo diversi ma addirittura opposti? Il buon senso dice di no, mentre il sensus fidei grida giustamente allo scandalo.
La fede nella “Vergine” può esser “luogo d’incontro” solo per chi possiede la vera Rivelazione e viene a rimettersi al Cuore Immacolato della vera Maria, Madre semprevergine di Nostro Signore, Concepita senza peccato originale, Assunta in cielo, Mediatrice di tutte le Grazie, Madre della S. Chiesa, Nemica vittoriosa di tutte le eresie.
Un modo veramente cattolico di affrontare lo “scontro di civiltà” che dura da sempre tra noi e i musulmani (è semplicemente entrato ora in una fase nella quale loro sono di nuovo all’attacco su tutti i fronti e su scala mondiale) sarebbe a nostro avviso quello di organizzare pellegrinaggi ai santuari mariani al fine di invocare pubblicamente da Nostra Signora la sua intercessione per la conversione di tutti i musulmani a Cristo Nostro Signore. Questo, il vero “dialogo”, secondo la nostra fede. Il resto, “è silenzio”.
Per fedenrico
Direi che siamo più fratelli dei musulmani che degli ebrei,che dici?
Lasciando da parte le varie interpretazioni che i fondamentalisti sia cristiani che musulmani vorrebbero attribuire a DIO,certe leggi o le guerre sante (che solo i fanatici vogliono),la bibbia e il corano sono molto simili,come ho sempre detto.
Buona serata
Gli ebrei hanno messo in Croce Nostro Signore Gesù Cristo,aspettano ancora il Messia quando invece, è già venuto sulla terra, che dialogo dovrebbe esserci?
Gli ebrei si scandalizzano nel sentire chiamare Maria Madre di Dio, perchè dicono che Dio non può avere una madre, così come si scandalizzano nel sentire chiamare “deicidio” l’uccisione di Cristo, perchè dicono Dio non può morire e non può essere uscciso da alcuna sua creatura. detto questo il loro DIo non è il nostro Dio perchè l’hanno rifiutato e lo rifiutano ancora.
ancora che si parla di dialogo..
@ Fedenrico, 6,52 pm.
Lei, Fedenrico, cita una gran quantità di scritti, dai quali si evince ciò che dice.
Ma il nocciolo della questione e che, per l’islam Gesù non è figlio di Dio, ma un semplice profeta che ha predicato la venuta di Maometto. Anche quì quindi le cose non quadrano.
Questa volta, Sal, 7,26 pm,
concordo pienamente con lei: si torni a S. Francesco.
Aggiungo però che, vista la gran quantità di diverse interpretazioni degli scritti sacri, si evidenzia che la parte sacra fa fatica ad emergere ed invece si mostra chiaramente quella esclusivamente umana.
@ annarita
si era quello, vede come è facile capirci quando leggiamo la stessa cosa non siamo schiavi di pregiudizi. Lì c’è scritto così. Ci si può separare ma il vincolo resta.
L’Amore copre una moltitudine di peccati, anche se siamo in campi avversi mi consideri un NON nemico.
La ragione e la fede vanno insieme, di pari passo.
Perché se la fede vuole fare a meno della ragione si cade nel fondamentalismo e nelle superstizioni.
Ma se la ragione vuole fare a meno della fede ci incamminiamo verso i regimi dittatoriali e assolutisti
GPII
@ Priolo
e se invece tutti facessero un passo indietro e si tornasse allo scritto senza interpretazioni di comodo o tradizionali ?
Perché lo scopo è “radunare tutte le cose nel Cristo” Efesini 1.10 ma questo scopo non si raggiungerà in modo naturale perché significherebbe perdere ciascuno le proprie prerogative e fonti di privilegio e di lucro e qui nessuno è disposto a mollare qualcosa di suo finchè non c’è un tornaconto. Significherebbe tornare a S. Francesco così tutti si inventano i sofismi più sofisticati per dire che vogliono amare il prossimo ma sono pronti a pugnalarlo alla schiena per fregarsi l’eredità.
@ fedenrico
la definizione che il Corano ne fa di Gesù è molto più genuina e spontanea di quanto i sofismi di certi filosofi hanno dichiarato. Quella descrizione è così spontanea e naturale perché non avevano nulla di preconcetto da difendere ed è molto simile a quello che numerosi anche teologi antichi comprendevano ma poi venivano tacitati o dichiarati eretici da (Ario) perchè faceva comodo mantenere una comprensione ascetica e più intricata del Mistero in modo che i poveri fossero soggetti passivi di Teologi altolocati che li spremevano con la paura dell’inferno e delle superstizioni in modo da esercitare un potere oscuro che faceva paura per la paura del rogo.
Non sono cose difficili da sapere .
Veda su Wikipedia Giovanni Scoto Eruigena http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Scoto_Eriugena
La sua filosofia si mantiene sulla linea di Sant’Agostino riguardo al Platonismo e alla teologia negativa. Senza dubbio, Eriugena volle spiegare la realtà mediante un sistema razionale e unitario che contraddiceva il dualismo della religione — secondo il quale Dio e mondo sono due realtà differenti — e i dogmi relativi alla creazione e alla volontà divina.
Per Scoto, ragione e fede sono fonti valide di vera conoscenza, per questo non possono essere in contraddizione; però se cosí avvenisse, è la ragione che deve prevalere
Per Scoto Eriugena, filosofia e teologia si identificano. Egli dice infatti: “la vera filosofia è la vera religione e, viceversa, la vera religione è la vera filosofia”. Filosofare significa vedere e riconoscere la validità e la fondatezza dei principi su cui si fonda la vera religione. Proprio per questa sua totale identificazione dei principi religiosi con quelli filosofici, Eriugena ebbe molti nemici. Comunque, secondo il monaco irlandese, il legame e l’accordo fra fede e ragione è intrinseco, in quanto entrambe sono generate da una medesima causa, ovvero la Sapienza divina, …..
Guardi sal, che il divorzio è cosa ben diversa dalla separazione, nel senso che la separazione è contemplata, ma il sacramento del matrimonio permane, mentre con il divorzio si fa credere che il matrimonio non ci sia più e pertanto fa credere che ci si possa sposare. Dunque cosa crede di aver detto di nuovo? Lo sanno anche i cattolici che in casi estremi, ci si può separare, ma il matrimonio è sempre valido finchè morte non separi, pertanto non ci si può risposare e si deve vivere in castità. Era questo che voleva dire? Altrimenti non ho capito.
@ annarita
io non voglio parare nulla, le riferisco ciò che dicono le scritture. E’ lei che deve trarre le sue conclusioni.
O si accettano per come sono scritte o si accettano le tradizioni o le abitudini le interpretazioni o si torcono per far dire ciò che ci piace o altro.
Tutto qui. E’ questa la crescita.
Imparare a divenire autonomi. Come Giovanni Scoto Eurigene per es.
*Sal
*Prialo
In merito alla divinità di Gesù, nell’Islam, invece, la questione è interessante:
“O Maria, Iddio t’annunzia la buona novella d’una Parola che viene da Lui, e il cui nome sarà il Cristo, Gesù figlio di Maria” (Cor. III, 42).
In una definizione sunnita del Corano è detto che “La Parola di Dio è attributo coeterno a Dio”.
Dalla lettera del Profeta al Negus d’Abissinia: “Nel nome di Dio Clemente e Misericordioso, questa è una lettera da parte di Muhammad, l’Inviato di Dio, al negus al-Asham, sovrano dell’Abissinia. La pace sia con te, io lodo per te Iddio il sovrano santo, credente e padrone, e dichiaro che Gesù è il figlio di Maria, Spirito e Parola di Dio, che Egli ha fatto discendere sulla vergine, pura e nobile Maria, la quale concepì Gesù” (in “Vite antiche di Maometto” - Mondadori, 2007).
“In verità Noi (…) Lo (Gesù) confermammo con lo Spirito di Santità” (Cor. II, 87-253).
In merito allo “Spirito di Santità”:
“Lo Spirito della Santità è lo Spirito degli Spiriti, che sfugge all’ambito del “fiat”, cosicché non è lecito dire che esso è creato, perché è uno degli aspetti del Vero” (Abd al-Karìm al-Gili, sufi del XV sec. - in “Antologia della mistica arabo-persiana” - Laterza, 1951).
Sal sinceramente mi sforzo, ma non capisco dove vuole parare: ho detto che non si può essere cattolici se si è per il divorzio, ma la sua risposta inerente a ciò non l’ho capita, lei l’ha capita? ;D
Cherubino, se ha lei fa piacere credere che nel mio post primo io volessi elogiare le parole del rabbino, mentre in realtà le ho spiegato cosa intendevo, faccia lei. Mi dispiace solo vedere come si accanisce quando pensa di poter cogliere in fallo uno sporco reazionario tradizionalista, mi creda è solo malizia il voler far pensare e dire cose agli altri, che gli altri non hanno mai pensato. Ma se a lei fa bene pensare male degli altri, sono contenta per lei.
@ Sal, 6,16 pm.
E’ ben vero, Sal, quello che lei afferma. E ciò rappresenta un problema interno alla Chiesa. Ma, dovendosi stabilire radici comuni ed un dialogo di conciliazione, le differenze non possono permanere così rilevanti. Gli Ebrei dovrebbero fare un passo avanti su questo punto.
Xagena e a voi che vi frega come votano i cattolici?
@ Prialo
Anche per molti cristiani Gesù non è Dio ma solo il figlio o la Sapienza come si identifica in Proverbi o la Parola (portavoce di Dio) identificato anche con Michele.
Saluti
@Sal, h.4,41 pm.
Non metto in dubbio, Sal, che l’Ecclesiaste dica quanto lei afferma, ma le differenze sono enormi anche in molte altre parti.
E permane tutt’ora quella incolmabile che per gli Ebrei Gesù non è Dio.
@ Prialo
Provi a pensare al significato di ciascuna faccia e le metta in relazione alla scrittura di Ecclesiaste.
“E in quanto alla somiglianza delle loro facce, tutt’e quattro avevano una faccia d’uomo con una faccia di leone a destra, e tutt’e quattro avevano una faccia di toro a sinistra; tutt’e quattro avevano anche una faccia d’aquila. Così erano le loro facce” Ezechiele 1.10-11
“Per ogni cosa c’è un tempo fissato, sì, un tempo per ogni faccenda sotto i cieli: un tempo per nascere e un tempo per morire; un tempo per piantare e un tempo per sradicare ciò che è stato piantato; un tempo per uccidere e un tempo per sanare; un tempo per demolire e un tempo per edificare; un tempo per piangere e un tempo per ridere; un tempo per fare lamento e un tempo per saltare; un tempo per gettare via pietre e un tempo per radunare pietre; un tempo per abbracciare e un tempo per astenersi dagli abbracci; un tempo per cercare e un tempo per dare come perso; un tempo per custodire e un tempo per gettare via; un tempo per strappare e un tempo per cucire; un tempo per tacere e un tempo per parlare; un tempo per amare e un tempo per odiare; un tempo per la guerra e un tempo per la pace.” Ecclesiaste 3.1-8
E’ veramente impossibile dialogare ecumenicamente: si finisce col fare discussioni salottiere, o peggio, del politichese.
A me sembra che l’unica cosa che si possa dire è questa: Gesù mi ha convinto che LUI è l’Unico che può condurmi alla Conoscenza di DIO, cioè alla Salvezza, cioè alla felicità eterna.
Nessun altro grande profeta (mentre LUI è DIO) parla nei tèrmini del CRISTO: tutti gli altri, in un modo o nell’altro, si limitano ad insegnare dei “modi di essere”, dei comportamenti morali, mentere il CRISTO va al di là (”ladri e prostitute vi passano avanti”, addirittura) e dice che l’essenziale è desiderare con tutto sè stessi conoscere DIO ed allora, “se resterete nelle Mie Parole sarete Veri Miei discepoli, e conoscerte la Verità, e la Verità vi renderà liberi”.
Solo LUI può d’altronde rivelarci che DIO è UNO in TRE PERSONE, ed è proprio questa “circolarità di Persone” (credo si dica così, teologicamente) che permette che noi restiamo x l’Eternità alla presenza di DIO pur rimanendo noi, con la nostra singolarità che abbiamo sulla terra.
Ecco xchè si può ben dire che CRISTO è la vera religione.
Ma se non c’è “fame” di conoscere DIO, tutto fa brodo: cinque volte al giorno a pregare rivolti alla Mecca, controllare il respiro, fare certi sacrifici quotidiani,ecc.
Buona giornata.
Come è mai possibile che un Dio violento ed a tratti crudele quale è quell’Antico Testamento sia lo stesso che troviamo nel Nuovo. Ci dovrebbe essere una netta cesura, altro che tradizione comune.
l’ unica parentela che scorre tra cristiani ed ebrei è quella che nasce dalla fede nell’unica Profezia che arriva a compiersi Cristo Gesù, secondo come spiega l’Apostolo Pietro già dai suoi primi discorsi ai Giudei ( At. 2,3 ). Ogni altro discorso è accademia, allo scopo di trarre in inganno lo sprovveduto con lo specchietto dell’erudizione.
I tentativi di molti teologi, siano essi cristiani, ebrei o mussulmani, sembrano, a mio parere, sforzi orientati per la sopravvivenza delle communita’ o Chiese, che nella Bibia hanno il comune parentaggio. Una sopravivenza che oggi, ma in veruta’, anche antica, la quale minata da ideologie laico-atee, tende ad assotigliare la compagine dei proseliti di un monoteismo che, nelle Sacre Scritture trova lo strumento piu’ adatto e piu’ convincente delle
leggi tribali, governative o dei Re, Capi e Senati.E’ noto
che tutte le religioni hanno scritture o costumi oralmente trasmessi, e usano queste “comunicazioni” per ottenere ordine e sicurezza riguardo alla salute,ed alla sussistenza delle communita’ specialmente in quegl’anni magri dell’agricultura e dell’arte della pastorizia che potenzialmente potrebbero annichilire le communita’stesse.
Quindi, tralasciando ideologie laiche, politiche e religiose piu’ o meno fondamentaliste, penso che nell’insieme e scartando le varie interpretazioni e credenze, le tre religioni che sono legate al monoteismo della Bibbia, siano necessari organismi sia per il razionale che per le esigenze spirituali di chi spera nella vita eterna. Quindi, a mio modo di vedere, i tentativi fatti da, anche se frustrati spesso da fondamentalismi privi di buon senso o carichi di vendette,sono giustificati.
Annarita fa una difesa strenue della sua fede ma dimostra di non aver chiaro ciò di cui parla.
E’ bello essere ferventi e accalorarsi per difendere ciò che riteniamo giusto ma si fa una figura un po’ barbina parlando di cose che si conoscono poco. Es.
Divorzio:
“Ed egli disse loro: “Chiunque divorzia da sua moglie e ne sposa un’altra commette adulterio contro di lei”, Marco 10.11
”Agli sposati do istruzioni, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito; MA SE IN REALTA’ SI SEPARA che rimanga senza sposarsi oppure che si riconcili col marito; e che il marito non lasci la moglie…….Ma SE L’INCREDULO SI SEPARA, SI SEPARI; il fratello o la sorella non è in servitù in tali circostanze, ma Dio vi ha chiamati alla pace” 1 Corinti 7.10-15
Perché accetta una scrittura e non l’altra ? Potrebbe esserci una terza via ?
Ecumenismo
“quante volte ho voluto radunare i tuoi figli come la gallina raduna la sua covata di pulcini sotto le ali, ma voi non avete voluto! Ecco, la vostra casa vi è abbandonata. Vi dico: Non mi vedrete più FINCHE’ non diciate: ‘Benedetto colui che viene nel nome di Jehovah !’”” Luca 13.34
Benedetto sia l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo….secondo la ricchezza della sua immeritata benignità. in quanto CI FECE CONOSCERE IL SACRO SEGRETO della sua volontà….. egli si propose in se stesso per un’amministrazione al pieno limite dei tempi fissati, CIOE’ RADUNARE DI NUOVO TUTTE LE COSE NEL CRISTO LE COSE NEI CIELI E LE COSE SULLA TERRA ..” Efesini 1.3-14
Quali sono le cose che al pieno limite dei tempi sono sulla terra ? E come possono essere radunate ?
gentile Annarita, mi fa piacere che vada aggiustando il suo precedente dire un pò frettolosamente confezionato. E lasciando quindi le citazioni improprie da lei fatte e che ora corregge, sta di fatto che il suo messaggio era chiaro. Ed io le ribasdisco che 1) Neusner non tiene conto dell’autocoscienza di Gesù e di primi cristiani, come senza alcun dubbio riportata dai Vangeli e dal Nuovo Testamento in genere; 2) per fortuna la Chiesa non la pensa come lei; 3) noi crediamo che Gesù è l’unico Messia tanto dei cristiani quanto degli ebrei, e che il cammino verso Dio degli ebrei passa per il riconoscimento di ciò.
@annarita facciamo così quando i Sacri palazzi la smetteranno di mettere il naso nella politica all’Unità smetteranno di parlare di cattolici.
Io ci metto la firma subito!!!!!
Sempre sui gay andate a sbattere? ma che vi frega di come fa sesso la gente!
La capoccia è dura dunque Cherubino, a parte che io non uso quasi mai la parola “profetico” questa è usanza di altri, le ribadisco, con la speranza che questa volta capisca, che non apprezzavo le parole del rabbino come fossero veiritiere, ma apprezzavo il fatto che finalmente un rabbino abbia esplicitamente fatto intendere cosa pensa dei dialoghi ecumenici, cioè nel dire che le due religioni non si solo mai parlate abbia fatto capire (spero almeno) che tutti questi bla bla ecumenici non portano a nulla e oltre a far perdere la fede ai cattolici, non convertono certo i non cattolici. Dunque risparmiamo i soldi ed il tempo spesi per dialogare e ricominciamo a proclamare la Verità pubblicamente, per far ciò non c’è bisogno di fare troppi viaggi di cortesia.
Stiamo facendo recenzioni su qualcosa di cui abbiamo soltanto un titolo e due commenti dell’eccellente Dott. Tornielli: nessuno tra i forumisti ha ancora letto questo libro del Neusner. Difficile per me parlarne intelligentemente per ora quindi.
La sola cosa che mi sembra chiara è che, SE la definizione del Neusner è che ebraismo uguale Mishnah, Talmudin e Midrashim, allora non c’è dubbio che, questi scritti essendo in maggioranza posteriori al « fenomeno » cristiano e « paralleli » allo sviluppo di quest’ultimo, allora, anche senza fare del « Weberismo » si può affermare che ognuno dei due fenomeni possa essere interpretato come “espressione dell’ordine sociale e come struttura del sistema sociale”. L’ordine sociale occidentale, in quel che ha di migliore, deve tutto al cristianesimo ed alla Torah, ma non si può davvero dire essere l’espressione sociale del Talmud o della Mishnah…
E’ anche vero che solo capendo le nostre due religioni “nella loro interezza” potrà cominciare “l’incontro” tra loro e noi, perchè soltanto conoscendo ed amando “l’altro” proprio nella sua “alterità” ontologica, senza volerlo ridurre a noi o noi dissolverci in lui, che si trova la stretta via della verità e della carità benintesa.
Difficile per me commentare di più perchè mi sento a rischio di illazioni.
In Pace
non so a cosa crede, Annarita, e non ho detto che non crede al Vangelo, però si vede dalle sue parole che non lo conosce poi tanto, dato che avalla come giuste le parole di Neusner (addirittura come “profetiche” visto che fa riferimento ad un passo che dice che se anche le persone tacessero griderebbero le pietre…).
Quindi non faccia l’offesa: le tesi di Neusner contraddicono pesantemente il contenuto dei Vangeli. Li rilegga meglio.
(Gesù)
Cherubino, non so sinceramente da cosa deduce che io non credo al Vangelo, comunque nel dire che anche le pietre parlano, naturalmente intendevo che l’illusione che gli ebrei si sentano a noi accomunati è finalmente crollata. Solo i cattolici sono tanto propensi a nascondere Gesù per non offendere le altre religioni, per il dio dialogo, gli altri invece sono ben fieri delle loro tradizioni e ci danno ogni volta un sano insegnamento, quello di smetterla di cianciare e riniziare a professare apertamente la Verità (Geù).
annarita forse prima di ascoltare le pietre bisognerebbe leggere il Vvangelo che è pieno di affermazioni su ciò che Gesù e la Comunità cristiana pensava del suo rapporto con Israele.
Egli viene chiamato rabbi, si rivolge primariamente “alle pecore perdute di Israele”, nel dialogo con i farisei dice prima che Abramo fosse Io sono” riferendosi al suo essere il Messia figlio di Dio. Fu condannato a morte per questa stessa affermazione. Giovanni nel prologo dice “venne tra la sua gente”. E’ circonciso, nella genealogia di Matteo si insiste sulla sua discendenza davidica, nel racconto del Natale si citano le profezie su Betlemme, innumerevol ipassi sono scritti per dimostrare che egli è il compimento delle Promesse (ad Abramo e a Davide, e a partire da Gesù a tutta l’umanità), nel Vangelo di Giovanni si dice che come Nicodemo c’era una parte del sinedrio che apprezzava il suo insegnamento, diverse parabole mostrano il rapporto di continuità-adempimento delle attese messianiche (figliol prodigo, miracolo di Cana, gli inviti alla Festa del Re…) numerosi poi sono i rimproveri di Gesù ai farisei che induriscono il cuore e non riconoscono il giorno della visita del Signore, il pieno riferimento alla Torah, di cui Gesù si fa perfetto interprete e “compimento”.
Poi si dovrebbe passare alle lettere paoline, magari proprio a Ebrei (in particolare capp. 9-11) con tutta la teologia del olivo e dell’olivastro riferito a Ebrei e Cristiani…
Insomma: che un ebreo non tenga conto del Vangelo e della Sacra Scrittura cristiana è comprensibile (anche se come studioso e storico è un errore non da poco), ma che un cristiano vada contro il Vangelo e trascuri l’autocoscienza chiara ed evidente che ebbero Gesù e i primi cristiani e veramente incredibile. Ossia non credibile.
Francesco Rada, mi chiedo come si faccia ad essere cattolici ed essere per il divorzio. Mica c’è bisogno che il Papa chieda le firme per abolire il divorzio, per obbedire, innanzi tutto un cattolico deve obbedire alla legge di Dio e mi pare che il divorzio non sia contemplato nel sacramento del matrimonio!
Ebbè Xagena, forse che i cattolici di centro destra siano tanto peggio di quelli di centro sinistra? Cosa ci sarà di così interessante da far disturbare un giornalone come l’Unità? E’ più interessante vedere quanti cattolici di destra, di sinistra di centro, siano in realtà cattolici.
Ai trinaricciuti interessa così tanto sapere come votano i cattolici? Che mettano naso nei loro arcigay, avrebbero cose più divertenti da scrivere.
Gentile Francesco, non ci sono novità (ovviamente che io sappia e io non so tante cose…). Presumo però che se ne parlerà dopo la visita del Papa alla Sinagoga di Roma, il prossimo gennaio…
E’ proprio vero che se gli uomini di Chiesa smettono di annunciare la verità lo faranno le pietre, in questo caso un rabbino ha detto come stà la realtà: tanti inutili anni sprecati a dire che ebraismo, islamismo e cattolicesimo erano tanto simili, mentre le anime allo sbndo cadevano nell’errore, qualche idealista sprecava tempo in inutili dialoghi. Chissà quali saranno gli obbiettivi comuni, mah!
OFF-TOPIC
Caro Andrea, non ci sono novitá circa la successione del Cardinale Kasper nell Pontificio Consiglio per la Promozione dell’Unitá dei cristiani?
Se Neusner fosse partito dalla parabola del figliol prodigo gli sarebbe stato facile affermare che il cristianesimo come figlio più giovane, uscito dalla famiglia del Padre, dopo aver dilapidato la sua eredità, avrebbe dovuto tornare nell’ebraismo, sua famiglia d’origine.
Ma sarebbe stata un’altra impostura perché tutte le religioni in questi tempi si stanno rendendo conto che per sopravvivere devono unirsi come tante società globali. Hanno la necessità di unirsi per restare in vita e non scomparire.
Le religioni dividono e si dividono, perché ciascuna ritiene di avere l’esclusivo possesso della verità e tende ad escludere le altre per coltivare il proprio orticello, ma così facendo si auto condannano all’estinzione in un mondo che sempre meno sente la necessità del sacro e non è disposto a sacrificarsi per un’eventuale ricompensa aleatoria e futura. Da qui la necessità di unirsi e superare le rivalità e le rispettive presunte divine legittimazioni.
Ma poiché il fine di Dio è di radunare presso di sé un popolo di figli, che non si identifichi in una religione piuttosto che in un’altra, le religioni perdono la loro ragione d’essere. Viene meno la necessità di tifare per questa o per quella, perché quel suo popolo sarà unito dall’unico vincolo che può far superare le diversità dovute all’orgoglio, all’identità del figlio unico o primogenito erede.
Saranno uniti da un amore altruistico che li pone tutti sullo stesso piano senza aver bisogno di chi debba dire loro cosa fare e come fare perché lo sapranno già e Dio non ha bisogno di riti e cerimonie e di chi debba officiarle, perché c’è già un sommo sacerdote in eterno come Melkisedek che ha già fatto un sacrificio che non ha bisogno di essere ripetuto. E Dio si accontenta dei giovani tori delle labbra e di un cuore ben disposto.
Saranno come gli angeli dice Gesù (Matteo 22.30) E la condanna di Dio per coloro che rinunciano alla loro indipendenza e si affidano ad altri perché non sanno cosa fare né come fare è così espressa:
“Maledetto è l’uomo robusto che confida nell’uomo terreno e realmente fa della carne il suo braccio, e il cui cuore si allontana da Jehovah stesso. E certamente diverrà come un albero solitario nella pianura desertica e non vedrà quando viene il bene, ma deve risiedere in luoghi aridi del deserto, in una regione salata che non è abitata.” Geremia 17.5-6
Diverranno un arido deserto che non ha nulla da offrire ne in termini personali né in termini di collettività.
“il nostro crisianesimo è il compimento della Torah! Quella autentica e non quella spuria del Talmud”
Concordo in pieno con Victor. E mi permetto di segnalare una per me condivisibilissima affermazione di Luigi Copertino sul blog Piccolo Zaccheo quando dice che il cristianesimo è l’unico autentico ebraismo e significativamente ricorda che Pio XI disse che noi cristiani siamo “spiritualmente semiti”.
A proposito dell:Unità
Io sono cattolico e basta e faccio mio il pensiero di
una mia conterranea,Santa Vincenza Gerosa,:” Quando il
Papa ha parlato bisogna sempre piegare il capo. Stiamo
attaccati al Papa e non periremo; preghiamo per Lui ed
offriamo qualche sacrificio”.
E’ un messaggio chiaro, di conseguenza non deve esistere
un cattolico di centro di destra o di sinistra. Chi è
cattolico ha solo due riferimenti: Le Sacre Scritture ed
il Santo Padre.
Porto un esempio paradossale. Se il Papa dovesse invitare
i fedeli italiani a raccogliere le firme per l’abolozione
del divorzio io, pur essendo a favore del divorzio, seguirei le direttive del Vicario di Cristo.
Francesco
Qualcuno mi può spiegare dove si possono trovare i 2 talmudin tradotti in italiano?
Perchè il corano è facilmente reperibile e quindi lo si può comparare all’antico e nuovo testamento,quindi ci si può farne un giudizio.Ma se non si conoscono i talmudin,come si fa a dialogare con gli ebrei?
Per capirsi bisogna conoscersi a fondo,non ci devono essere segreti.
Un cordiale saluto
Ho letto l’articolo online :
“Il blog «Sacri palazzi», frequentato da cattolici di centrodestra”
dov’è scritto
“ciellini-destrorsi-estetizzanti-cattolici-di centrodestra”
non riesco a trovarlo aiutooooooooooo
A me non dà fastidio ricondurre il nostro Cristianesimo alla Torà
il nostro crisianesimo è il compimento della Torah! Quella autentica e non quella spuria del Talmud che ha informato l’ebraismo dopo l’Assemblea di Yavne.
Non possiamo neppure ignorare gli stretti rapporti intercorrenti fino al IV secolo. Molti dei Padri della Chiesa studiavano presso dei rabbini, e ancora alla fine del IV secolo san Girolamo studierà esegesi biblica dal rabbino Bar Chanina, mentre frequenti e numerose sono le sue consultazioni per la traduzione che ha portato alla sua famosa “Vulgata”
La tesi di Neusner, oltre ad essere infondata, è in contraddizione con il suo precedente libro, nel quale dialoga col rabbi Gesù di Nazaret prendendo per base il Discorso della Montagna, al quale riconosce la dignità di un midrash ebraico e ne sottolinea addirittura le affinità.
Tra l’altro -ed è piuttosto strano- le sue affermazioni sono anche in aperto contrasto con la corrente religioso-culturale che attraversa attualmente un certo ebraismo che, com’è noto, non è monolitico, che ci fa assistere ad una “riappropriazione” di Gesù come maestro e profeta, attribuendo addirittura ai vangeli, in quanto vi sono riconoscibili al di là della loro redazione in lingua greca (tranne che per quello di Luca) gli impianti linguistici, ma soprattutto contenutistici, di chiara matrice giudaica. Circolano addirittura ipotesi che vedrebbero il cristianesimo confluire nell’alveo dell’ebraismo, rientrandovi ovviamente depauperato e snaturato di tutti gli elementi che attribuiscono al Signore Gesù il riconoscimento di Figlio di Dio.
Elia Benamozegh in un’opera postuma pubblicata a Parigi nel 1914 scriveva addirittura (ed oggi molti suoi testi sono pubblicati e vanno per la maggiore): «La riconciliazione sognata dai primi cristiani come una delle condizioni della Parusia, o avvento finale di Gesù, il ritorno degli ebrei nel seno della Chiesa, senza di cui le diverse confessioni cristiane sono concordi nel riconoscere che l’opera della redenzione rimane incompleta, questo ritorno si effettuerà non come lo si è atteso, ma nel solo modo serio, logico e durevole, e soprattutto nel solo modo proficuo al genere umano. Sarà la riunione dell’ebraismo e delle religioni che ne sono derivate, e, secondo la parola dell’ultimo dei profeti, il sigillo dei veggenti, come i dottori chiamano Malachia, “il ritorno del cuore dei figli ai loro padri”» (Ml 3,24). Tra l’altro cita la Scrittura “piegandola” al suo asserto, dal momento che Malachia parla non solo di “conversione” dei figli verso i padri, ma anche si conversione dei padri verso i figli…
Purtroppo attualmente nella Chiesa cattolica c’è un appannamento della peculiarità identitaria e una tendenza, soprattutto in un movimento molto diffuso, ad una impropria giudaizzazione del cristianesimo e -comune ad esso e ad ambiti modernisti - esiste la propensione a quello che Pio XII nella Mediator Dei chiama senza mezzi termini “insano archeologismo liturgico”.
Ci sarebbe ancora molto da dire. Ne riparleremo
Perchè la maggior parte di voi non sono di dx vicini alla posizioni di cielle?
In realtà l’Unità è stata fin troppo buona…..Capo perchè mi hai cassato un post dove chiedevo ad un blogger perchè ci avesse spedito su un sito dove si fa pubblicità alla rivista di Forza Nova…..??
tanto per rimanere in tema…..:-)
Gesù era un fervente osservante ebreo parlava agli ebrei ed il suo me era rivolto agli ebrei , il resto è tutta farina del sacco di Paolo…
Sarà necessario leggere il libro, ma sembra che Nousner sia debbitore di Durkeim e Weber sulla natura della religione come spressione della società e la sua struttura. Difficile mi sembra specie per l’ebraismo una tale affermazione sia nell’origine del cristianessimo quanto meno nell’odierna “struttura sociale” del popolo ebraico.
IN AGGIUNTA ALL’ULTIMO DI CHERUBINO, direi che il problema è “l’Identità” Ebrea: Come rimanere “il” (l’unico) “popolo dell’Alleanza”! E’ un “grosso” problema! La paura è che ci siano “inquinamenti” provenienti dai “gentili”, per cui “debbono” trovare un modo per rimanere “puri”! Il fatto è che Gesù era ebreo! Se la sua Dottrina è ERETICA per gli Ebrei, Gesù rimane pursempre un EBREO! …E ci ha chiamati: “fratelli”! Quindi siamo “fratelli” con un Ebreo-Eretico. Penso proprio che il problema sia solo “degli Ebrei”! A me non dà fastidio ricondurre il nostro Cristianesimo alla Torà!
Anche a mio parere la tesi di Neusner è insostenibile. Inoltre mi pare cozzare con quanto disse in passato nel libro “A rabbi talk with Jesus”, dove affermava che Gesù non ha cambiato nulla della Torah, salvo aggiungervi sé stesso. Con questo libro Neusner mi delude molto. Inoltre parlare di religione come originata dal sistema sociale è una tesi vecchissima, che risale a Durkheim, ormai superata da molto tempo.
bè è originale la tesi di Neusner, ma veramente mi sembra poco sostenibile. E basta poco a dimostrarlo: basta partire dall’autocoscienza che ebbero di sè i primi ebrei cristiani e dalle reazioni che suscitarono negli altri ebrei. E Giovanni nel suo Vangelo dice chiaramente quale fosse l’autocoscienza di Gesù venuto “fra la sua gente” e così S. Paolo dimostra che Gesù è sommo sacerdote alla maniera di Melkisedech. Certo Gesù “era prima che Abramo fosse”, ma è anche colui che spiegava le Scritture ai discepoli di Emmaus, le scritture ebraiche. Egli è stato considerato “rabbi” in varie parti del Vangelo.
La tesi di Neusner mi sembra contraria all’autocoscienza che ebbero tanto gli ebrei quanto i cristiani, su versanti opposti.
Ma sì, prendiamola a ridere, d’altra parte i compagni fanno a gara coi fasci a chi è più ideologizzato… è proprio una “singolar tenzone”.
Se io, cristiano, cerco il dialogo con un ateo, un islamico, un ebreo, allora parlo del nostro essere uomini… La sola cosa che ci accomuna, che ci mostra uguali, che non divide. Perché comuni sono i bisogni, l’aspirazione al benessere, alla convivenza serena. Ma questo nostro parlare è dialogo fruttuoso solo se tutti si ha il coraggio di spogliarsi e di mostrarsi l’un l’altro nudi.
Mi propongo di leggere il libro. Penso ci siano 2 approcci possibili al dialogo: uno più terra-terra, che però premette la necessità che gli ebrei ammettano che la condanna a morte di Gesù sia stato un “errore giudiziario”! Il secondo approccio è partire dalla constatazione di Gamaliele in Atti 5. Dopotutto il libro potrebbe pure concludere che la comunanza di Ebrei e Cristiani è… un dato di fatto!
Cari amici, l’Unità di oggi vi (anzi ci) definisce “ciellini-destrorsi-estetizzanti-cattolici-dicentrodestra”. Si vede proprio che don Filippo Di Giacomo, prete collaboratore della Rai come don D’Ercole, non ha digerito la promozione episcopale del collega, e che sia lui, come al giornalista dell’online che ha scritto il pezzo d’appoggio, sia sfuggita la pluralità anche accesissima del dibattito che si sviluppa sulle nostre pagine. Lo schemino mi è sembrato un po’ vecchiotto. L’attacco a D’Ercole dettato da motivi personali che non conosco, amplificati a mezzo stampa.
Comunque complimenti a tutti, “ciellini-destrorsi-estetizzanti-cattolici-dicentrodestra” come pure ai tanti commentatori che non lo sono mai stati né lo saranno, con buona pace dell’Unità.
L`ho già messo sul thread di Don D`Ercole……
Con tanto di link!
Sfacciato O.T.
Ragazzi, siamo finiti su L’Unità!!