“Liberali e non”: ipotesi sulla modernità
Giunta ormai alla sesta edizione, la Scuola di Liberalismo “Ludwig von Mises” organizzata presso l’università di Catanzaro per iniziativa della Fondazione Scoppa si è costruita nel corso degli anni un’immagine sempre più solida, quale iniziativa che offre in vario modo l’opportinita’ di esaminare i temi della filosofia politica, del diritto, dell’economia e della scienza politica all’interno della tradizione culturale del liberalismo classico.
Nei giorni scorsi sono intervenuto sul seguente tema: “Il liberalismo, quello vero e quello falso”. Il titolo ha preso spunto da un mio recente volume di storia del pensiero politico, Liberali e non (edizioni La Scuola), in cui mi sono divertito a presentare alcune delle principali figure della riflessione politica degli ultimi secoli, contrapponendo un autore per me liberale e uno che per me non lo è. E così nel libro metto Locke contro Hobbes, Rosmini contro Hegel, Tocqueville contro Marx, Hayek contro Keynes, e via dicendo.
Al termine di questo percorso, il liberalismo appare una tradizione importante dell’Europa moderna e dell’Occidente, ma sostanzialmente perdente, sconfitta: dato che a prevalere sono state logiche in vario modo autoritarie, socialiste, nazionaliste e redistributrici.
La registrazione della relazione è stata resa disponibile in rete e si trova anche qui.
[youtube -i_9qVbrojE]
Ma leggersi Judt e Buber prima di commentare, no eh?
Il liberismo esiste solo in relazione allo statalismo e viceversa. Nega uno e neghi inevitabilmente l’altro… la sfida è come farli convivere non come far prevalere l’uno rispetto all’altro.
Salvatore Franco, “pagliacciata” perché stava diventando una commedia dell’assurdo, e se da una parte c’è gente come Piero che evidentemente si diverte solo a sollevare della polvere anziché mettere a fuoco i problemi, dall’altra parte c’è gente come te che secondo me potrebbe evitare di sprecare energie valide per seguirlo su di un territorio sterile e deserto.
Poi ovviamente non c’è dubbio che tu abbia ragione in linea di principio nel dimostrare la tua correttezza con prove reali, questo è fuori discussione.
Con: “molta gente (spesso per comodo) VUOLE un padrone.”, intendevo in senso lato, cioè un qualcuno o un qualcosa che le fornisca le istruzioni sul come vivere, pensare ed agire, che la sollevi da ogni responsabilità, insomma che le risparmi tutte queste fatiche in cambio della loro anima, come fa lo stato.
“ma se lavori per un privato e non per “lo Stato”… mi spieghi che cacchio cambia?”
Minchia… quando mi fai domande di questo genere mi cascano veramente le palle…
Cambia che per un privato NON sono obbligato a lavorare, per lo stato sì, con un privato posso scegliere i termini e le condizioni del rapporto, con lo stato NO, lui le detta e le impone è lui il padrone assoluto, non il privato che mi paga per il mio lavoro.
Lo stato mi fa lavorare in proprio, o da dipendente presso un privato e poi mi preleva dal 50% al 72% di quanto ho guadagnato a seconda dei casi.
Il privato invece non solo non mi obbliga a lavorare per lui, ma se decido di farlo mi paga pure, e più lo faccio guadagnare e più mi paga, lo stato invece sembra che più gli ne dai e più ne voglia..
Aahhh…, ma tu forse intendevi “se sei stipendiato da un privato o dallo stato che cacchio cambia..?..”, cambia che un privato per potermi pagare lo stipendio deve riuscire a stare sul mercato e guadagnare qualcosa, lo stato invece per pagarmi lo stipendio ruba direttamente i soldi al privato di cui sopra.
Vedi Salvatore, io non me la prendo con gli statali perché non lavorano, non è questo il punto, molti di loro lavorano eccome, io me la prendo perché NON PRODUCONO, ma non è colpa loro, è colpa di chi gli dà lo stipendio (lo stato) perché gli fa fare dei lavori assolutamente INUTILI per il mercato.
Capisci ora che cacchio cambia?…
“Ma, detta in modo scarno: se ti ammali o ti fai male, che succede? Io ci vedo un patto leonino nei rapporti di questo tipo. Già il welfare è quasi inesistente”
In queste due righe hai sollevato un problema e nello stesso tempo l’assurdità di quanto sostieni.
“Il welfare è già quasi inesistente”, appunto… allora di cosa stiamo parlando..?, nonostante lo stato rubi agli imprenditori il 72% ed ai dipendenti il 50% della loro ricchezza, il welfare è già quasi inesistente.
Facciamo i conti della serva: se un dipendente costa al suo datore di lavoro 4000 euro al mese, di cui 2000 vanno al dipendente e 2000 allo stato, volendo ipotizzare che quei 2000 che vanno allo stato se li spartiscano a metà imprenditore e dipendente, secondo te, il dipendente con 12000 euro IN PIÙ all’anno riuscirebbe a gestirsi il suo welfare autonomamente?
E dall’altra parte, l’imprenditore, con quei 12000 euro in più che avrebbe in più per ogni dipendente, riuscirebbe ad essere un pochino più competitivo sul mercato, e magari a non chiudere, e magari addirittura creare nuovi posti di lavoro?
Io non voglio togliere il welfare, voglio solo togliere la sua gestione allo stato e pensarci io, e se mi sento particolarmente insicuro magari appoggiarmi ad una associazione di mutuo soccorso privata o un’assicurazione altrettanto privata, tutte cose che non ha inventato lo stato, sono nate ben prima per volontà dei privati, e poi, solo dopo lo stato ci ha messo le mani sopra.
Forse il “patto leonino” sta da un’altra parte…
“ormai siamo in mano ad organismi sovranazionali che governano il mondo. Sono loro i pupari. I politici sono solo marionette.”
È il motivo per cui se pagassi le tasse mi sentirei pirla due volte perché manterrei sia i pupari che i loro padroni + i parassiti tutti.
La trafila deve essere questa: io non pago i pupari, loro rimangono senza potere, non possono venderlo ai padroni del vapore e questi a loro volta rimangono senza.
A quel punto se i padroni del vapore vogliono la mia ricchezza non possono fare altro che scambiarla con la loro, …proprio come in un libero mercato.
Un saluto .
@ mariolino e Fabrizio,
grazie… mai avuto dubbi su di voi.
mariolino: “Anche quello che mi faceva incazzare poi è giunto a più miti consigli e ha smesso di offendere”
– Come abbiamo chiarito l’altro giorno al telefono, c’è stato un equivoco sulla persona: io non mi riferivo a quello, che è ora sparito pure qui. Mi riferivo a quell’altro (sul blog di Porro), che aveva una fogna per bocca,quando si rivolgeva a te: quello per cui hai postato la tua mail invitandolo a dirti lì quello che ti diceva sul blog. E lui, almeno, s’è zittito perché aveva capito l’antifona. “Questo”, invece, continua a fare il furbo come hai notato: dice che ha provato a postare e l’ho spammato (ah.. grazie per la “dritta”: s’è incartato ancora di più con quest’ennesima bufala, e mi toccherà spiegargli anche questo, dopo).
“e dico al Pierino perchè non dovrei credergli, come credo a Fabrizio, ed anche ad altri con i quali ha volte discuto”.
– Giusto: mi pare superfluo, a questo punto, parlare di “credibilità” (quell’ “Einstein” si beccherà l’altra “spiegazione”…)
@Fabrizio: temo che dovrò ignorare il tuo consiglio e quello di Andrea Pellis. Ho già ignorato troppo, in passato, circa quel soggetto. Le pagliacciate: dici bene: per parlare di pagliacciate, devono esserci i pagliacci. So cosa pensi di me: quello che pensa anche mariolino. Vedi un po’ chi resta… Tra me e te (vale anche per mariolino), anche se non la pensiamo allo stesso modo, ci sarà sempre il rispetto che si deve alle persone sincere e in buona fede.
A proposito… m’hai fatto venire in mente un passaggio dell’ ultimo intervento che mi hai dedicato: “giochiamo (io sempre, tu quasi sempre ih ih..) in modo pulito. Perché siamo “bastardi” ma non stronzi.”
Ora ti riconosco! sei rimasto lo stesso esemplare di “razza bastarda” dei bei tempi andati: poi mi spieghi quel: “tu quasi sempre ih ih..” (di tua nonna)…
Scherzi a parte, Fabrizio, a me è quasi passata la voglia, sai… Io sono stato sempre un lottatore, come te. Non mi ha mai regalato niente nessuno. E mi sforzo sempre di capire cosa succederà domani. Qui facciamo tante chiacchiere, però… io vedo la solita luce, in fondo al tunnel: quel treno che ci arriva sparato addosso. Nonostante tanti bei discorsi non credo più, come prima, che ne verremo fuori. Non c’è il tempo, quei delinquenti hanno preso troppo vantaggio. E gli italiani poi..lasciamo perdere: se sono come quello che mi ritrovo ora tra le palle…
Mi sento via Skype con un altro “ex-blogger-suo-malgrado”, un caro amico che vive sei mesi l’anno in Tahilandia, dove ha comprato un piccolo appartamento. E’ un ex statale che s’è fatto il mazzo quanto una casa per tutta la vita, per godersi questi ultimi anni nel “Paese del Sorriso”. Ecco, ci sono anche quelli come il mio amico. Saranno i meno, saranno quello che vuoi, ma non chiamerò mai “parassita” uno come lui.
Ti devo una risposta, per il tuo ultimo intervento. Sarà su questo thread, come quella che darò a “quell’altro”. Non subito: ho qualcosa di personale da fare, e devo anche fare qualche ricerca, in questi giorni. Non avrò, dunque, quel “campo libero” che tu, da vero “bastardone”, sostieni di lasciarmi.
Ti anticipo qualcosa: tu dici “Quando torno nella realtà” – sprazzo improvviso di lucidità? 🙂 – “ovviamente vedo che non è così “molta gente (spesso per comodo) VUOLE un padrone.”
Vero, ci sono anche quelli, ma onestamente mi pare un po’ una forzatura. Per molti è vero,ma non possiamo sparare nel mucchio, andiamo! Moltissimi altri non hanno capacità imprenditoriali e non è facile mettersi “sul mercato”, ipercontrollato per com’è.
E poi (giusto come esempio) vedo che hanno fatto “scappare” un Carlo Rubia in Spagna, sol perché s’era permesso di inventare un sistema più efficiente di cattura dell’energia solare e stockaggio notturno. Allora mi chiedo: uno un poco più “normale” di Rubia… cosa cacchio potrebbe fare? La “crema” dei cervelli è già sparsa all’estero. E vorrebbero tornare – ne ho sentiti un discreto numero alla radio – ma non ci sono le condizioni, in Italia. Lo dicono loro. Tu stesso hai fatto quel genere d’esperienza, perché qui si metteva male. Un gran coraggio, per carità. Ma poi lì, per poco non ci lasci la buccia (se vuoi, parlane tu), e sei tornato. Ora tu mi parli di lavoro nero e mi dici di non avere padroni, ma se lavori per un privato e non per “lo Stato”… mi spieghi che cacchio cambia? Tu puoi fottere lo stato (a tuo rischi e pericolo), ma il privato in nero… che cavolo di tutela ti da? Non parlo della continuità del posto di lavoro (quello è già grasso che cola, se ce l’hai). Ma, detta in modo scarno: se ti ammali o ti fai male, che succede? Io ci vedo un patto leonino nei rapporti di questo tipo. Già il welfare è quasi inesistente, in Italia; vorresti toglierlo del tutto?!? E poi – spero di non violare la tua privacy – tu SEI GIOVANE ed IN BUONA SALUTE. Mettici anche coraggio e determinazione, ed ecco già quattro condizioni che non puoi applicare a tutti.
Lo dico perchè non credo affatto a certi “automatismi di riassorbimento” di un mercato mondiale che , lungi dall’essere libero, diventa sempre più un mercato di schiavi. In questo sono più in linea con mariolino che con te.
Anche se togliamo il nostro…“motivo del contendere” (la moneta) ormai siamo in mano ad organismi sovranazionali che governano il mondo. Sono loro i pupari. I politici sono solo marionette. Se non si ammette questo, allora è inutile parlare di qualunque altra cosa, credo.
Un saluto ad entrambi.
Salvatore Franco, confermo, la mail che hai postato è la tua ed è esatta.
Credo che dovresti seguire i consigli di Andrea Pellis, questa pagliacciata non mi appassiona.
Un saluto, anche a Mariolino.
ma se hai detto che qualsiasi cosa scrivo el va in spam. Allora? sarebbe questa la fiducia che mi dai?
Guarda che ci ho provato una volta, e non è arrivata. mai.la messa in spam.
Salvatore Franco il 27 febbraio 2014 alle 19:54:
Trà poco vado dove sai, certo che è la tua mail, e dico al Pierino perchè non dovrei credergli, come credo a Fabrizio, ed anche ad altri con i quali ha volte discuto.
Rimetto anche una delle mie, franzmr@inwind.it, il nome no perchè siamo in pochi ad averlo in Italia e non voglio sorprese vista la gran quantità di cretini che ci sono in giro
Piero il 27 febbraio 2014 alle 19:20:
La mia mail non vale niente? Mariolino (se sei al pezzo), Fabrizio, DamuEcu (anche se non ci sentiamo da tempo), quella è o non è la mia email? E solo per citare quelli solo di questo blog. Con cosa ci siamo scritti, con i segnali di fumo? Ed è la stessa con cui sono registrato. Anche quella di Fabrizio non di apre dal blog, e allora? Significa che non è una mail? Nelle comunicazioni private funziona perfettamente. Basta digitarla sulla propria posta elettronica, scrivere qualunque cosa, e premere “invia”.
Non sei scemino? Allora lo fai, che è pure peggio.
E poi io non ho detto: “questo è il mio nome perché ti do l’email”.
C’è scritto: “Posta la tua email sul blog, dunque, se hai le palle. E poi mandami una copia del tuo documento d’identità, signor come ti chiami. Per me è uguale. Io farò lo stesso.”
E sul resto di quello che ti ho scritto?
Fai lo gnorri?
@Piero il 27 febbraio 2014 alle 19:35:
…ma come siamo permalosetti… 🙂
“Il pallone è mio e se non gioco me lo porto via, ecco.”
Sul problema delle scuse,Salvatore, non sarei proprio io il primo a darle,caso mai lei a tanti altri, e lei lo sa benissimo per tutte le prese in giro.Poi vi seguirò.
Scuse da parte vostra prima e poi a seguire le mie.
e poi non è vero che le ho dato del bugiardo. e quando? 10 anni fa?
IO con Salvatore parlo spesso al telefono e anche in video su skype,
Vede con mariolino lo fa e ti credo che lui le crede.
si presenti davanti a me con tanto di carta d’identità (vera)patente libretto assicurazione ecc ecc ecc ecc .Poi le crederò. 🙂
la sua email non vale niente, visto che non si può accedere. cosa vuol dire questo è il mio nome perché ti do l’email, quando non la si può usare per scriverle, ne tanto meno per vederla?
Sarò anche Pierino, ma non scemino.
Salvatore Franco il 27 febbraio 2014 alle 15:23:
IO con Salvatore parlo spesso al telefono e anche in video su skype, e non mi sembra certo un troll, con Fabrizio sono andato anche a cena, e mi sembra uno tosto, sicuro più di me, ognuno naturalmente continua a pensarla come gli aggrada, basta non essere troppo convinti di avere la verità in tasca, ormai se ne sono viste di tutti i colori per avere davvero fede in una politica.
Anche quello che mi faceva incazzare poi è giunto a più miti consigli e ha smesso di offendere, ha capito, cè voluto un pò, che su molte cose eravamo pure d’accordo, c’era solo incomunicabilità, anche io ho messo tempo fà una mia mail con la quale sono entrato in contatto con vari “scrittori” senza problemi.
Ciao Salvatore, mi pare che i grilli stanno facendo il gioco del nemico o mi sbaglio.
Ignorare…
@Piero il 27 febbraio 2014 alle 12:29:
“a me questa storia del Salvatore non mi convince tanto.”
Okkio, Pierino (mi pare il caso di dire), hai trovato quello sbagliato: quello che ora “ti convince”, vuoi vedere?
Perché finchè si gioca è una cosa, quando invece uno la fa fuori dal vaso come te, allora è un’altra musica.
E quindi devo cambiare registro. Tu la stai facendo fuori dal vaso ANCORA UNA VOLTA, con me: pensi di fare il furbo, insinuando che io non sia chi dico di essere. Allora devo sfidarti, come dice Fabrizio, che MI HA DATO PROVA PERSONALE di averli, invece, gli attributi. E questo proprio quando tu, comodamente accomodato in un contenitore dal quale sapevi benissimo che non potevo risponderti, INSINUAVI che ero un bugiardo a dire altrove che ero stato bannato. L’ho potuto fare solo su quell’altro blog: TI HO SMASCHERATO. E tu – “coraggiosamente” – ti sei ritirato in buon ordine. E per un po’ non ti sei fatto vivo nemmeno lì. Poi sei tornato facendo finta di niente, e ti ho lasciato stare. Ora però ricominci, e allora devo venire ancora a pesarti gli attributi. Questa è la mia mail:
salvatore.franco863@virgilio.it
E non sono un multi-nick come te. Mi firmo in chiaro e non “Piero” o “Daniele”, come RISULTA che tu hai fatto sul blog di Filippi. Te lo ha detto proprio lui, che ha visto il tuo IP: tu posti agganciato ad un unico router, con uno o più PC, e Dio solo sa quanti altri nick usi e con quanti indirizzi di posta elettronica. Io, AL CONTRARIO, ho una sola email perché non ho nulla da nascondere, né gioco a fare il camaleonte virtuale. La mia email, come vedi, corrisponde anche al mio nome. Ora, non per offenderti, ma non sei nemmeno lontanamente all’altezza di quegli “esseri” che mi suscitavano una sana libidine.
Posta la tua email sul blog, dunque, se hai le palle. E poi mandami una copia del tuo documento d’identità, signor come ti chiami. Per me è uguale. Io farò lo stesso. Così poi vediamo chi dei due dovrà chiedere scusa all’altro. Qualunque altra cosa tu volessi postarmi (ammesso che ti venga in mente) finisci dritto nella cartella spam. Anzi, nella malaugurata ipotesi che ti venissero in mente “scritture strane”, sappi che il mio legale è ancora più carogna di me, fidati. Io mi chiamo Salvatore Franco, e vedrai anche qual è la mia residenza e il mio indirizzo. Il sottoscritto, invece, non vedrà nulla da parte tua. Sommettiamo? Se non lo fai dovrò dare ragione a Fabrizio, sul discorso delle “amebe”. Che io chiamo “gelatine”. Qualcosa mi dice che ho vinto la scommessa prima di cominciare. Mariolino ha fatto la stessa cosa con un altro come e peggio di te, che lo insultava pesantemente. Io ho visto tutto in diretta. E quello “s’è dato”, giusto Mario? Finisce sempre così…
Oppure hai un’altra chance: mi chiedi scusa – qui e subito – se hai i cosiddetti. Ed io accetterò le tue scuse: a nemico che fugge, ponti d’oro.
Te l’avevo detto, signor nick: sei uno che s’incarta da solo…
Palla a te.
Salvatore Franco…
Gli dico che sono… “qualcos’altro”? Boh…
Ecco bravo, vedo che ha capito qualcosa.Perchè a me questa storia del Salvatore non mi convince tanto.
Salvatore Franco,
“Ti senti processato? E ti sbagli: le mie considerazioni, sempre che tu non voglia tapparmi la bocca, erano solo sul modo di interagire all’interno di un blog.”
Appunto, una critica al mio comportamento nel blog, un “contravvenire” alle regole del blog che tu condividi. Tu come lo chiami? Io lo chiamo processo.
Data la mia impermeabilità a quel tipo di critica, la mia intenzione è stata quella di spiegarti come considero un blog, come lo interpreto e come lo utilizzo.
“Il copia incolla che hai visto è una parte delle regole che dovrebbero essere applicate in un posto dove entra chi vuole e dice quello che vuole. Io lo vedo così, un blog.”
Io invece no, come ti ho già detto per me un blog è un mercato, ed io come ben sai non concepisco un mercato che abbia regole artificiali, le trovo inutili, non necessarie e dannose.
Es. Se uno vuole venire qui a insultare gratuitamente, parlare di tornei di volley, o scrivere in russo, secondo me lo può fare benissimo, ci penserà il mercato ad escluderlo nel momento in cui l’offerta di insulti, delle cronache di volley, o di un linguaggio a noi incomprensibile non trovano un riscontro nella domanda.
Da un libero mercato nasce un processo di selezione che io (e non solo io) considero il più puro, giusto e “democratico” (per “democratico” intendo che tutti possono accedere a quel processo di selezione, non c’è un’esclusione a priori, per esempio dettata da una regola) possibile.
Da ciò dovresti quindi capire come considero veramente irrilevante una critica o processo basato su “regole” che considero inutili.
Quelle regole sono anche dannose, intanto sono esclusive: escludono chi non voglia o sappia adeguarsi alla forma ma che invece abbia della buona sostanza da vendere, e più in generale vanno a limitare la libertà di partecipare al mercato, sarà il mercato a fare selezione e non le regole artificiali.
Ho sempre detto ad Andrea Pellis, per esempio, che alla lunga i troll si autoescludono da soli, ed in quel caso ha ragione sia Andrea quando dice ” non dare cibo ai troll”, che io quando magari gli dò delle randellate in testa o delle polpette avvelenate, il risultato è identico: selezione, e questo risultato avviene senza limitare la possibilità di partecipare a nessuno. Libera scelta, il massimo.
“Non per rinfacciare, ma tu, proprio a me (e meno male che già ci conoscevamo, eh…) hai detto: “Quando inizierai a mettere in discussione… allora potrai venire da queste parti, sarai il benvenuto.”
Qui ti dò una notizia brutta ed una bella: quella brutta è che il senso della mia frase “..allora potrai venire da queste parti, sarai il benvenuto” è persin peggio di come l’hai interpretato, perché quel “sarai il benvenuto” era irriverente e provocatorio: premettendo che il mio scopo è affermare il pensiero libertario, e considerando questo pensiero la naturale e logica evoluzione di qualsiasi altro pensiero che una persona coerente ed onesta abbia precedentemente abbracciato o sviluppato, considero un traguardo riuscire a convincere anche solo una persona della bontà di quel pensiero, e quando lo farà non potrò che dargli il benvenuto.
La buona notizia è questa: perché provo a farlo con te? Perché tu hai il potenziale per approdare a quel pensiero.
Per il gusto della sfida: mi dà più soddisfazione provarci con una persona molto intelligente e coraggiosa che con “un’ameba”.
Perché se provassi a farlo con un cretino o un coniglio non ci caverei un ragno dal buco.
Perché io e te siamo nobili, giochiamo (io sempre, tu quasi sempre ih ih..) in modo pulito.
Perché siamo “bastardi” ma non stronzi.
E perché chiunque creda in valori come la giustizia, la libertà di scelta, il rispetto dell’individuo, l’onestà, la proprietà privata, la pacifica convivenza, la civiltà e la pace, non potrà che evolvere il suo pensiero in quella direzione, deve solo applicare coerenza, intelligenza e liberarsi di sovrastrutture mentali superflue.
Non sarai tu a convincermi a votare, sarò io a convincerti a non farlo. Prendila come una sfida.
“Ma tu mi stavi già ponendo dei paletti..”
Quelli che tu chiami “paletti” sono un mio rifiuto a comprare la tua offerta, lo posso fare, il mercato è libero e funziona così: si può scegliere.
“..e per giunta da una posizione che non ti competeva. ”
La posizione invece mi compete, considero questo blog (mercato) libero, magari sbaglio, ma il padrone del blog fino ad ora non mi ha mai dato indicazioni opposte (e mi stupirei se lo facesse), quindi sono un partecipante ad un mercato libero e posso scegliere cosa comprare e cosa vendere come più mi piace.
Sei tu piuttosto che per giudicare cosa mi compete e cosa no, ti appoggi a dei paletti che per me non esistono.
“il troll che avrebbe preso per i fondelli pure me” – ALT, frena.. frena, me la tiri: ma tu (o il tuo sodale che dir si voglia) sei in grado almeno di riconoscerlo, un troll?”
Riconosco uno che insulta l’intelligenza, che lo faccia perché sia scemo, abbia uno scopo preciso o sia un troll è irrilevante. Nella fattispecie quello, scemo non è, e nella mia personale classificazione lo metto nella categoria troll. A me interessa evidenziare che quel che propone quel Carlo sia “merce avariata” e quindi non la compro.
Ti riporto qui il suo post e la mia risposta:
Troll:
“Considerato il fenomeno espansivo delle masse in seno al territorio di qualsiasi nazione il liberalismo acquisisce la sua particolarità espressiva nel tempo.
Lo Stato deve partire da questa considerazione ed agire in modo che possa seguire la sua evoluzione. Nel senso che deve intervenire per guidare il liberalismo verso tappe che si innestano bene con la democrazia.L’azione deve essere attenta e sistematica dovendo percepire gli interessi della collettività.”
Io:
“@ Carlo del 22 ore 11 55.
Cosa sei? Un troll d’elite?
“Considerato il fenomeno espansivo delle masse in seno al territorio di qualsiasi nazione il liberalismo acquisisce la sua particolarità espressiva nel tempo.”
Questa frase è incomprensibile, e non perché io sia cretino, ma perché non c’è un nesso.
Se secondo te invece c’è, riformula la frase e soprattutto spiegala.
“Lo Stato deve partire da questa considerazione ed agire in modo che possa seguire la sua evoluzione. Nel senso che deve intervenire per guidare il liberalismo verso tappe che si innestano bene con la democrazia.”
Eh sì sei proprio un troll… oltreché d’elite, aggiungerei statalista.
Lo stato deve intervenire? No, no… non ci siamo proprio, lo stato interviene già fin troppo. È proprio il contrario che deve succedere: perché il liberTARismo si possa evolvere lo stato NON deve intervenire. Deve andare a cuccia zitto e buono.
E men che meno deve “intervenire per guidare..” per due motivi: la presenza dello stato esclude la presenza di uomini liberi, infatti un uomo che subisce una guida NON è un uomo libero, per logica, quindi lo stato “che interviene per guidare..” (un uomo libero) è una contraddizione, e secondo perché un libertario non si “innesta bene” con la democrazia, tutt’al più la tollera e la sopporta quando, come dice giustamente Lottieri ha la possibilità di partecipare a quel “gioco” VOLONTARIAMENTE.
A proposito di democrazia, potrebbe interessarti il mio post del 21 ore 22 39 che puoi trovare sul topic precedente a questo.”
Noterai che l’ho anche invitato a fornire dei chiarimenti, ma lui… sparito.
Troll o non troll, che importa, è sparito, selezione, per me è un buon risultato dal momento che non mi piaceva ciò che vendeva.
Tu riferendoti ai tuoi passati “incontri ravvicinati” dici:
“Comunque è stato un incontro… libidinoso, per me!”
Vedi..? Anche tu sei competitivo, e questo mi fa ben sperare.
“Per cui vorresti combattere il sistema eliminando gli Stati. Ma se elimini gli Stati non puoi parlare neanche di Costituzione, come hai fatto.”
Idealmente sì, li vorrei eliminare, e teoricamente non sarebbe nemmeno impossibile se tutti dessero valore ed importanza a libertà, indipendenza e coerenza.
Quando torno nella realtà ovviamente vedo che non è così, molta gente (spesso per comodo) VUOLE un padrone. Questo non sarebbe un problema se quella gente si limitasse a volerlo per sé anziché imporlo anche a me.
Quindi, una cosa è aver ben chiaro ciò che si vuole ed il pensiero, altra cosa è mettere in pratica azioni che “tendano a..”..
Nel tendere ad una maggiore libertà individuale la “famiglia”, lo stato deve diventare sempre più piccolo e debole.
L’istituzione più piccola che conosciamo e che può essere considerata “stato” è proprio la famiglia.
Cosa succede quando in quella organizzazione i membri più giovani crescono?
Che vogliono affermare la propria individualità ed indipendenza e cercano di fare la cosa più naturale del mondo: sganciarsi e magari creare un’altra famiglia. In questo processo vedo analogie con quanto dici tu: “quando si abbatte uno stato, inevitabilmente se ne crea un altro”.
Se si vuole progredire nel senso della libertà va fatta un’analisi dello stato precedente, dei perché non ci piaceva ed evitare di ripetere gli stessi errori, e il primo errore è volere uno stato grande e padrone perché tanto più saranno gli individui governati da quel padrone e tanto più sarà difficile che quegli individui possano incontrare un sistema di governo condiviso da tutti e che soddisfi tutti. Poiché il sistema di governo che preferisco è quello che io applico a me stesso, quindi individuale, si deve andare verso il piccolo: il processo perpetuo di distruzione e rigenerazione degli stati per evolversi nella direzione della libertà, deve portare alla creazione di sempre più stati e sempre più piccoli.
Chi regola i rapporti tra così tanti stati?
Il libero mercato ovviamente, e lì apposta, basta rispettare le sue naturali regole e lasciarlo fare.
Prosegui ora idealmente in questo processo di distruzione/creazione di nuovi stati sempre più piccoli, dove arrivi? ALL’INDIVIDUO LIBERO.
Non è poi così scollegata la teoria “utopica” dalla pratica una volta intrapresa la giusta direzione.
“L’uomo si è aggregato seguendo un istinto naturale. ”
Infatti, io son d’accordo nell’associarsi di volta in volta all’organizzazione che più mi piace, e lo devo poter fare, come dici tu, seguendo il mio istinto naturale o ragione, quindi nessuno mi può obbligare ad associarmi, per essere un’associazione naturale deve essere volontaria.
Il mio esempio della quindicenne riguarda un branco “socialista” che ha come fine, non quello di trarre vantaggio da un’associazione volontaria, ma quello di raggiungere una potenza tale da poter imporre la propria volontà ad altri individui, come dire…, un’associazione a delinquere..
Anche io voglio imporre la mia volontà, ma voglio farlo con le mie sole forze e tramite un libero scambio: se io voglio portarmi a letto la quindicenne le offrirò qualcosa e lo scambio avverrà solo se lei sarà d’accordo. Non sarà uno scambio forzato, ma è uno scambio VOLONTARIO, libero scambio.
“Prendo soltanto atto che il mercato non è libero perché è controllato da gruppi di potere che fanno il bello e il cattivo tempo. E che, come diceva Piero (che pare stia perdendo colpi), condizionano e schiacciano gli Stati ”
Abbiamo sviscerato l’argomento in lungo e in largo, conclusioni? regole degli stati e moneta fiat.
Già, moneta fiat, problema che tu ritieni “secondario” e che invece per me è la principale causa di ingiustizia e dominio ingiustificato.
Te lo ripeterò alla nausea: chi obbliga il mercato ad usarla? Gli stati.
Chi autorizza i gruppi di potere a gestirla? Gli stati.
Con chi me la devo prendere?…
La moneta fiat è lo strumento di potere assoluto. La moneta deve essere spontanea e quindi del mercato. Qualunque variante ad una moneta libera prevede furto di ricchezza, ma che quella ricchezza rubata serva a mantenere lobby, finanziare guerre o welfare, non mi interessa, NON SI RUBA, ed a questo principio non possono essere sollevate eccezioni. NON SONO AMMESSI DISTINGUO.
“Quelli che campano di stipendio, anche statale, dovrebbero crepare, sento dire da Pellis.”
Forse stai prendendo alla lettera una semplice provocazione.
Io non penso affatto che debbano crepare, come lavorano nel pubblico facendo lavori improduttivi possono lavorare nel privato facendo lavori produttivi.
Tu dirai: le aziende private stanno scappando, fallendo o chiudendo, dove vanno a lavorare?
E io ti rispondo: chi è che le fa scappare?
La situazione non è certo semplice, forse bisognava pensarci prima a ridurre l’invasivita’ e lo strapotere dello stato in campo economico.
Questo stato non ha princìpi ma solo regole opposte ai princìpi, un’infinità di regole che ci stanno portando dritti al collasso ed alla miseria, quindi io non guardo più allo stato come possibile salvatore, no, ignoro le sue regole e mi rivolgo al mercato reale essendo consapevole che finché non ci sarà un qualcosa di risolutivo come un default ufficiale o una secessione vivremo in un limbo fatto di fame e miseria.
Un saluto .
P.s. Ti preannuncio che dalla prossima sett. riprenderò a lavorare quindi difficilmente riuscirò a replicare a post così lunghi ed articolati. Avrai più spazio nel mercato perché il tuo concorrente sarà limitato dal tempo nel competere. ..Buon per te.. il mercato va così…
@Andrea Pellis
è un po’ imbarazzante.. non saprei come cominciare.. è la prima volta che mi capita, ma…
..quel Piero!!! non ha capito neanche: COSA… ti è caduto a terra, facendo PLONK 🙂
E pensa che sia una bottiglia d’olio (che poi fa un altro rumore, quando si rompe) .
Ipse dixit, in data odierna, alle 21:11.
E per giunta (“Ma siete qualcosa voi due…”) lo dice anche a me, tapino, che non c’entro niente.
Invece di dirlo solo a te: ti pare giusto?
E mo’ che gli rispondo, che sono “qualcosa di… normale”, io?
No, poi magari si offende.
Gli dico che sono… “qualcos’altro”? Boh…
Comunque, permanendo:
a) il danno incalcolabile che gli hai arrecato (ed io che ci scherzavo sopra…),
b) la sua insistenza ad incolpare anche me, visto che dice: “mi fate andar via con la testa”,
vorresti essere così gentile da spiegargli COSA si è rotto a seguito di allungamento improvviso e distacco dalla sede naturale, generando quel… PLONK?
Grazie. A buon rendere.
@depaoli.fabrizio@libero.it il 26 febbraio 2014 alle 01:11:
“..sulla questione troll… il tuo processo…”
Caro Fabrizio: a me, la “questione troll” (per linee generali), interessa fino a un certo punto. Quale processo? Ti senti processato? E ti sbagli: le mie considerazioni, sempre che tu non voglia tapparmi la bocca, erano solo sul modo di interagire all’interno di un blog. Il copia incolla che hai visto è una parte delle regole che dovrebbero essere applicate in un posto dove entra chi vuole e dice quello che vuole. Io lo vedo così, un blog. Anche se – come sai MEGLIO di altri – non mi è stato possibile esprimere liberamente il mio pensiero, da un certo punto in poi. E – sai pure questo – per un buon mesetto è saltato anche il postino-mariolino per lo stesso motivo = “avviso ai naviganti”… O mi sbaglio? La mia e mail è finita su tre blog proprio per questo, anche se non la uso come nick.
Comunque: io trovo sensate quelle regole, poiché i partecipanti non si conoscono tra loro. Rileggile, sono più che motivate, e c’è scritto pure: tutti dovrebbero sentirsi bene accetti. Non per rinfacciare, ma tu, proprio a me (e meno male che già ci conoscevamo, eh…) hai detto: “Quando inizierai a mettere in discussione… allora potrai venire da queste parti, sarai il benvenuto.”. Mettendo le mani avanti.
Incidentalmente, per me, risponderti è stato come bere un bicchier d’acqua. Ma tu mi stavi già ponendo dei paletti, e per giunta da una posizione che non ti competeva. Come se avessi potuto decidere tu chi era ben accetto e chi no. Quello puoi farlo solo in casa tua. Il problema è che non lo capisci, purtroppo.
“non amo essere preso per i fondelli… i casi possono essere tre: o io sono paranoico, o il troll è riuscito a prendere per i fondelli anche te, oppure anche tu ti sei reso conto della contraddizione espressa ma hai strumentalizzato ignorando volutamente la sostanza.”
1) – “il troll che avrebbe preso per i fondelli pure me” – ALT, frena.. frena, me la tiri: ma tu (o il tuo sodale che dir si voglia) sei in grado almeno di riconoscerlo, un troll? Non quei quattro coglioncelli che rompono visibilmente gli zibedei. No, quella è paccottiglia da quattro soldi. Io parlo dei professionisti, quelli che io chiamo i 3.0. Scommetto che tu non ne hai neanche idea. E già, tu non c’eri ancora all’epoca… Sono dei camaleonti, puoi giurarci. Definirli inquietanti è dire poco. Dire che sono penne perfette è ancora meno. Veri specialisti di tecniche della comunicazione. Perfetti manipolatori. Il 99% di quello che dicono è vero, ed è lì la fregatura. Però… c’è un però che non ti dico neanche, perché è il mio modo personalissimo di scoprirli. Ed ho anche l’antidoto, che ho usato una volta, una sola. Era duro come il ferro, ma poi ha capito che avevo capito e si è dissolto. Proprio come nel film. Niente insulti, niente scontri all’ultimo sangue, niente di tutto questo. Non ti dico neanche come ho fatto. Però è rimasto tutto scritto, se non è stato rimosso dopo. Sulla qual cosa, dando per buone alcune tue considerazioni… dovremmo esserci capiti, visto quello che mi è successo dopo. Comunque è stato un incontro… libidinoso, per me! Tanto di cappello.. quasi.. quasi: un vero artista. Ti dico solo che c’era un’ altro tipo, sul blog da cui te ne sei andato, un pennino spuntato che si sentiva il trollbuster della situazione. Pellis c’era e si dovrebbe ricordare chi è. E, a quel poveretto (col nick da volpaccia…), erano venuti dubbi… su di me, eh..eh.. Quando gli ho spiegato come stavano le cose – non si era accorto di niente – ha riconosciuto i suoi limiti. Ora non scrive più neanche lui. Poi quel 3.0 – quando ero ridiventato solo un lettore mio malgrado – è tornato. Pochissimi interventi, uno più micidiale dell’altro. E nessuno gli dice mezza parola. Qualcuno gli ha dato pure ragione, pensa te! Lascia perdere, ragazzo, quella non è materia tua. E non è nemmeno questione di intelligenza, di cultura, o di “stare attenti”. E’ un’ altra cosa ancora, quella che ti mette sulla stessa lunghezza d’onda di quegli esseri. Senza offesa, eh. Chiusa parentesi.
2) – “io che avrei strumentalizzato” – Fatti una domanda e datti una risposta, come dice Gigi Marzullo: che ci guadagnerei? Mi viene qualcosa in tasca? Io promuovo un movimento popolare – lo sai benissimo – che vorrebbe fare piazza pulita dei vecchi politici e ricominciare da zero. Lo si può condividere o meno, ma: c’entra qualcosa con quello di cui parli tu?
3) – Quale resta, se non ti offendi, delle tue tre ipotesi? ..ih..ih..ih.. Se ti sei sentito preso per i fondelli è sempre un problema tuo perché quel signore: a) è entrato e ha detto una cosa che pensava, b)non parlava con nessuno in particolare, c)tanto meno con te. Non t’aveva neanche filato. Il blogger che hai cazziato NON E’ UN TROLL caduto dal Cielo per prendere per i fondelli Fabrizio De Paoli. SCORDATELO: è stato il secondo intervento dopo quello di DamyEcu. Poi altri due soggetti (uno ero io), e poi sei stato tu a sbottare con lui. Questa è stata la cronologia. Quello che ha detto era abbastanza semplice, ancorchè espresso in forma sintetica. E continuo a non capire quale contraddizione gli addebiti. Lui ha scritto quattro-periodi-quattro, in un unico intervento. Trovami la contraddizione e ti darò ragione.
————————————————
Una cosa ti riconosco: tu dici cose condivisibili quando descrivi il malfunzionamento (io dico: fallimento, ma è uguale) degli Stati. Io imputo la cosa ai governi e tu, a monte, al sistema. Per cui vorresti combattere il sistema eliminando gli Stati. Ma se elimini gli Stati non puoi parlare neanche di Costituzione, come hai fatto. Perché anche quella è una regola fatta da uomini per altri uomini. E’ come il cane che si morde la coda, amico mio. Io NON vorrei cambiare gli uomini (se intendi dire “cambiare i comportamenti degli stessi”). A quello non credo nemmeno io, se penso a quelli che ci sono. Io posso solo cercare di SOSTITUIRE quegli uomini con altri che mi ispirano più fiducia. Perché non ho la tua visione sull’ ineluttabilità della natura umana: per me non siamo tutti cloni. Esistono gli stronzi di natura – è vero – ma anche le persone per bene, come hai ammesso anche tu. Gli uomini (in senso lato) che governano uno Stato, o comunque tu voglia denominarlo, sono figure di cui non puoi fare a meno, altrimenti quello Stato, o nazione, o tribù, o chiamalo come ti pare, non esisterebbe. E non esisterebbero neanche gruppi di esseri umani organizzati, sul territorio. Sarebbe una giungla dove il più forte sbrana il più debole. Questo non è mai stato così da quando l’uomo è comparso sulla Terra. L’uomo si è aggregato seguendo un istinto naturale. E il “branco” non è un’entità che nasce necessariamente per “violentare la quindicenne”. Quella è solo una degenerazione, che accade pure, e ci sta. Ma le aggregazioni nascono soprattutto perché si sopravvive meglio in gruppo che isolati.
Poi c’è la storia dei mercati – tra noi – mi pare. Io non ho nulla contro il mercato libero, anzi è quello che vorrei. Prendo soltanto atto che il mercato non è libero perché è controllato da gruppi di potere che fanno il bello e il cattivo tempo. E che, come diceva Piero (che pare stia perdendo colpi), condizionano e schiacciano gli Stati (nazioni/apparati/organizzazioni). Ancora una volta dobbiamo parlare di uomini. E non possiamo evitare di parlare dei politici perché ci sono dentro mani e piedi.
Sugli USA: allora avevo capito male io, chiarisco subito. Comunque gli USA non sono certo più quelli di Jefferson, che era quello che ho descritto, né quelli di Kennedy, che è morto ammazzato perché aveva capito che entità occulte avevano preso il controllo della nazione: gli stegocrati delle Società Segrete. Repetita iuvant:
https://it-it.facebook.com/video/video.php?v=2043193094556
J.F.Kennedy, quindi, parla di “un governo ombra” che annullerà gli Stati e cancellerà ogni Repubblica…
(lo stesso discorso che Berlusconi INVECE NON HA FATTO quando è arrivato Olli Rehn; ma che te lo dico a fare? Tanto – a te – non frega una mazza di queste quisquilie, giusto?) .
Come vedi, qualcuno ha provveduto prima di te, e la parola Stato (parlo di quello Italiano, in particolare)può essere vista solo come un simulacro, al momento, se lo intendiamo come organizzazione nata a tutela dei cittadini suoi componenti. Sempre organizzazione è ora, ma con scopi criminali a difesa degli interessi dei governanti, criminali essi stessi. E contro gli interessi di tutti gli altri. Perciò non bisogna equivocare nè confondersi su questo, né tantomeno ignorare la definizione tecnica di Stato (le forme di Stato – compreso quello socialista – con: motivazioni della loro nascita, presupposti ideologici e contraddizioni successive, saranno oggetto del mio prossimo intervento, così ci chiariremo ulteriormente, con la speranza di un aiuto interpretativo da parte di Carlo Lottieri) . Però non si può dire che gli Stati non esistono o possono non esistere. Attenzione, Fabrizio, non cadiamo in questa trappola mortale, né tu né io! Noi possiamo lamentarci finchè vogliamo, tu puoi usare tutte le metafore che vuoi, ma un conto è quello che ci piacerebbe, e tutt’altra cosa è quello che si può fare veramente, se ti guardi attorno. Puoi distruggere qualunque forma di Stato, ed è costantemente successo della Storia, ma solo per rifarne uno di altro tipo. Tutto può essere teorizzato, anche che diventiamo tutti degli elhoim, ma poi i conti non tornano. E restiamo intrappolati in un discorso senza risvolto pratico! Gli Stati (parlo di quelli dell UE ora) vanno rifondati, e questo sarà possibile solo con la DISTRUZIONE di quelle elites che attraverso i politici, esercitano il controllo a la espoliazione dei popoli degli Stati stessi. Da cui scaturisce la necessità di rimuovere i politici (quelli italiani in primis) che ne sono il braccio armato sul territorio. E parlo, per non creare equivoci, dei governanti in essere. Con il lavoro nero, temo che non si risolvaun tubo al cubo. Distruggi uno Stato e non ne crei uno “migliore”(virgolettato d’obbligo). Non solo: se non paghi le tasse, istantaneamente cessano stipendi e pensioni. E non tutti hanno un impresa che potrebbe, al limite, sopravvivere autonomamente. Quelli che campano di stipendio, anche statale, dovrebbero crepare, sento dire da Pellis. Allora parliamone seriamente, con freddezza e senza nervosismi: visto il potere che molti di loro hanno, Forze Armate comprese, credo che creperebbero prima gli altri, in questo modo. E così faremmo un piacere solo a chi ha già in cantiere un programma di riduzione drastica della popolazione mondiale, e con metodi non troppo carucci. I soliti noti, insomma. Quei 130 (circa) maledettissimi uomini.
“Io mi sono accorto di una cosa, che questo stato (socialista italiano) è inglobato in uno stato più grande, europeo, mondiale…”
E ce ne hai messo, di tempo! … solo che mi pare più corretto parlare realisticamente di: “questo stato di cose”. Se vuoi ti vado a cercare (ma è meglio se lo fai tu…) quando te l’ho detto la prima volta, quasi due anni fa. E sulla schiavitù dei mercati, idem. E’ rimasto scritto sull’altro blog. E, quasi certamente, in qualche mail privata.
Il compromesso che cerchi può essere solo quello che qui viene definito uno “Stato minimo” , come ho scritto sull’ultimo intervento rivolto a te, che mi pare tu non abbia letto. E in questo caso possiamo solo parlare di relazione tra uomini e apparati. Altrimenti, il tuo, resta un teorema astratto, perché continueremmo a parlare di qualcosa che non esiste. Sulla moneta non saremo mai d’accordo, temo. Comunque quella viene dopo, mi pare. In ogni caso preferirei non parlarne – almeno con te – perché sarebbe un discorso portato all’infinito. Preferisco l’analisi politico-giuridica perché quella economica viene solo di conseguenza per me. E questo, visto che mi conosci, lo sai pure tu.
Un saluto.
PS: simostufo forse si sarà… stufato. Ma… Al2011? sai mica che fine ha fatto?
Salvatore Franco il 26 febbraio 2014 alle 15:31:
una bottiglia di olio?
Ma siete qualcosa voi due, mi fate andar via con la testa.
DamiEku il 26 febbraio 2014 alle 17:55:
Alle cosidette aziende piacciono certe idee libertarie, ma solo per se e i sodali, per il resto, ossia il popolo bue come la maggior parte di noi, certe regole non devono valere, nel vero anarchismo invece quelle regole devono valere anche per il singolo individuo, e nessuno deve essere comprato e venduto come succede in questo mondo e anche in quello libertario solo per i padroni, e il resto schiavi anche più di prima.
In questo mondo la libertà di scelta è molto ma molto limitata, ti devi adattare sempre a cosa offre chi tiene la barra del timone, difficle poter fare realmente cosa vuoi nella vita, solo pochi ci riescono.
“La libertà di uomini sotto il governo è quello di avere una regola permanente di vivere, comune a ciascuno di quella società, e da parte del potere legislativo eretta in esso.”
– John Locke
Costituzionalismo e dello Stato di diritto significa che il potere dei leader e degli organi di governo è limitato, e che questi limiti possono essere applicati attraverso le procedure stabilite. Come un corpo di dottrina politica o giuridica si riferisce al governo che è, in prima istanza, dedicato sia al bene di tutta la comunità e alla salvaguardia dei diritti delle singole persone.
Governo costituzionale, radicata nelle idee politiche liberali, nato in Europa occidentale e negli Stati Uniti come una difesa del diritto dell’individuo alla vita e alla proprietà e alla libertà di religione e di parola. Al fine di garantire questi diritti, architetti costituzionali sottolineato controlli sulla potenza di ogni ramo del governo, uguaglianza di fronte alla legge, giudici imparziali, e la separazione tra chiesa e stato. I rappresentanti esemplari di questa tradizione sono il poeta John Milton, giuristi Edward Coke e William Blackstone, statisti come Thomas Jefferson e James Madison, e filosofi come Thomas Hobbes, John Locke, Adam Smith, barone di Montesquieu, John Stuart Mill, e Isaiah Berlin.
Problemi di governance costituzionale nel 21 ° secolo sarà probabilmente problemi all’interno dei governi riconosciuti come democratico. Il fenomeno moderno di “democrazie illiberali” guadagni legittimità, e quindi la forza, dal fatto che questi regimi sembrano ragionevolmente democratico. Democrazia illiberale – che è, nominalmente democratico tranciato governo del liberalismo costituzionale – non è semplicemente inadeguata ma pericolosa, portando con sé l’erosione della libertà, l’abuso di potere, le divisioni etniche e persino la guerra. La diffusione della democrazia in tutto il mondo non è stato sempre accompagnato da una corrispondente diffusione della libertà costituzionale. Un certo numero di leader democraticamente eletti hanno usato la loro autorità per giustificare le libertà restrittive. Una tradizione vivente della libertà politica contribuisce in qualcosa di ancora più di elezioni libere ed eque, o ulteriori opportunità di espressione politica. La democrazia liberale fornisce anche una base giuridica per la separazione dei poteri governativi in modo da difendere le libertà fondamentali di espressione, di riunione, di religione, e la proprietà.
Constitutionalism: fondamenti storici
Le moderne teorie politiche liberali trovano espressione concreta nella lotta per il governo costituzionale. Il primo, e forse il più grande, vittoria per il liberalismo è stato raggiunto in Inghilterra. La classe commerciale in aumento che aveva sostenuto la monarchia Tudor nel 16 ° secolo ha portato la battaglia rivoluzionaria nel 17, e riuscì a stabilire la supremazia del Parlamento e, infine, della Camera dei Comuni. Ciò che è emerso come la caratteristica distintiva del costituzionalismo moderno non era l’insistenza sull’idea che il re è soggetto alla legge (anche se questo concetto è un attributo essenziale di tutti costituzionalismo). Questo concetto era già ben radicata nel Medioevo. Quello che era distintivo è stata la creazione di efficaci mezzi di controllo politico in base al quale lo Stato di diritto potrebbe essere applicata. Costituzionalismo moderno nasce con l’esigenza politica che il governo rappresentativo dipendeva dal consenso dei soggetti cittadini.
Inoltre, il governo costituzionale moderno è intimamente legata all’economia e al potere della borsa, l’idea che coloro le cui tasse finanziare il governo devono essere rappresentati in quel governo. Il principio che l’offerta economica e la riparazione di ingiustizie vanno mano nella mano è la chiave per il governo costituzionale moderno. Il calo dei ricavi feudali del re, la crescita delle istituzioni rappresentative, e un sentimento di solidarietà nazionale, al contrario di fedeltà simbolico re e della corte, tendevano a rendere reale ed efficace il carattere limitato della regalità.
Tuttavia, come si può vedere attraverso disposizioni nel 1689 Bill of Rights, della rivoluzione inglese fu combattuta non solo per proteggere i diritti di proprietà (in senso stretto), ma di stabilire quelle libertà che i liberali credevano essenziale per la dignità umana e il valore morale. I “diritti dell’uomo”, elencati nella legge inglese dei Diritti gradualmente sono stati proclamati oltre i confini d’Inghilterra, in particolare nella Dichiarazione di Indipendenza americana del 1776 e nella Dichiarazione francese dei diritti dell’uomo nel 1789. Il 18 ° secolo ha visto la nascita di un governo costituzionale negli Stati Uniti e in Francia, e il 19 ° secolo ha visto la sua estensione, con vari gradi di successo in Germania, Italia e altre nazioni del mondo occidentale.
Salutoni
Giovedi, September 19th, 2013, James E. Miller ha scritto in Filosofia, Politica.
Per qualsiasi motivo, il libertarismo è stato sempre il trattamento clava nei media ultimamente. La voce leader degli aggressori sembra essere Michael Lind di Salon che non può aiutare vertiginoso se stesso con Ayn Rand che colpisce, nonostante l’animosità dell’autore scontata per i libertari. Per tutti i baffi verbali, i nemici della vera libertà umana costantemente fraintendere ciò che essi professano a detestare. E ‘tutto par per il corso considerando lo stato decrepito della moderna discorso intellettuale. Ma incoerenza logica ha un modo di per sé scavare nella mente, irritando i mezzi stessi con cui formuliamo pensieri e idee. A volte si chiede solo una risposta tagliente.
Una delle recenti incursioni nel debunking libertarismo viene dal AlterNet.org unapologetically progressiva. Scrittore-consulente RJ Eskow è convinto di aver trovato il punto debole degli aderenti alla pace e alla libertà. In una diatriba composto da undici domande, il tizio Randite odia tenta di stabilire un criterio per vagliare i libertari sedicenti. La rete di ipocrisia in cui si vuole intrappolare i suoi avversari è inquadrato come un proiettile d’argento per abbattere la bestia del capitalismo sfrenato. Come è quasi sempre il caso, la trappola è sfilacciato e disseminato di caratterizzazioni disonesti.
Così, invece di confutare le richieste giovanili (che il lavoro è già stato manipolato in misura sufficiente dagli Stefan Molyneaux) mi unirò il colloquio da una diversa angolazione. Nello spirito del vecchio Casey Stengel citazione, chiedo a “chiunque può giocare a questo gioco?” Se il lettore è abbastanza gentile, mi permetta di prendere una crepa in questo business quiz. Io proporrò undici domande per statalisti di rispondere, e determinare se sono davvero ipocriti nella loro fede in una società democratica liberamente.
In primo luogo, se le aziende sono così innamorati con le politiche libertarie, perché è stato un grande business uno strumento di regolazione economica per oltre un secolo? Per tutti loro piagnistei nei media prestigiosi, dirigenti di grandi aziende hanno quasi sempre la loro mano nella stesura della diktat normativi. Lobbisti ad alta potenza non sono centrate nelle capitali nazionali per salvaguardare la concorrenza spietata – vogliono una via più facile per il profitto. Back quando la depressione ha colpito l’America e il dinamico duo di Herbert Hoover e Franklin Roosevelt iniziò a reprimere sulla società, affari era fin troppo ansiosi di ingraziarsi Washington. Come giornalista John T. Flynn ha scritto nel 1934 per quanto riguarda il corrotto National Recovery Administration,
… Il piano NRA ha rappresentato quasi interamente l’influenza e l’ideale della Big Business Men. La quota del Brain Trust nella sua paternità era microscopica, la quota della Camera di Commercio e altri interessi commerciali era predominante.
Il back-graffio insidiosa tra le imprese e lo Stato è in discussione un tabù massetti progressive. Per tutto il connivente visibile, il record piana di inganno è simile a un incidente traumatico infanzia, represso e ignorato. La lotta tra Davide faux-as-government e Golia-as-business continua a giocare fuori nei libri di testo e giornali a danno della pubblica opinione.
In secondo luogo, se Wall Street è pieno di stompers poveri sangue ad alto consumo che desiderano governo avrebbe solo scendere le spalle, perché Goldman Sachs – il paragone di affarismo spietato – così pesantemente sostenere Barack Obama nelle elezioni del 2008? L’eroe della classe operaia alla Casa Bianca non è immune all’influenza aziendale, nonostante le promesse elettorali di rifuggendo corruzione. In sostanza, egli non è diverso da qualsiasi altro candidato per il pubblico office.That s ‘tutta l’acqua sotto il ponte fino a quando il cibo distribuzione timbro e la patina di addossamento energia “pulita” continuano senza sosta.
In terzo luogo, se la democrazia è la liberazione dalla sofferenza terrena, che cosa se la maggioranza degli elettori lanciare uno scrutinio per finire la tua vita? Eskow parla amorevolmente sulla regola della maggioranza: è una meraviglia se egli avrebbe affidato la sua stessa auto, ad un voto informale da parte del volgo. Il difensore coerente della regola mob avrebbe sicuramente mettere la sua vita e la proprietà nelle mani del urne anonimo. Poi di nuovo, stiamo parlando di sinistra qui.
Prossima domanda: se le masse sono così in sintonia con le sfide eterni dell’umanità, perché devono avere governanti? Il punto di vista di natura hobbesiano si dice per giustificare lo stato come gli uomini sarebbero altrimenti uccidere a vicenda fino al punto di estinzione. La soluzione alla sindrome individuo fallibile è quello di dotare gli stessi esseri imperfetti con potere di monopolio nella speranza di guidare la società attraverso le tempeste della fragilità. Naturalmente nessuno dissonanza cognitiva nasce da una affermazione tale specioso.
Per affrontare questi banchieri malvagi, se il sistema bancario è un tale caos incontrollato di esuberanza animale, perché è ogni istituzione certificato di deposito di denaro e prestiti sotto la tutela del governo-enabled Federal Reserve? Infatti, la tirannia capitalista che distrusse l’economia mondiale doveva essere un Wild West di indulgenza sfrenato. Ma il predominio della pianificazione centrale nel finanziamento è roba di piani XIII.
Sei tollerante di ogni ideologia, il che significa la vostra visione del mondo è superiore a tutti gli altri? Pragmatismo etico e di fatto è tanto di una filosofia inflessibile statica come qualsiasi altro. Ancora più importante, è contraddittorio in proposizione. Pensare di nessuna verità come vincolanti è riconoscere anche che almeno una verità esiste. Il comportamento coerente per un vero relativista morale è trasversale attraverso ogni giorno, apatico e pensante di forze naturali su di loro. Purtroppo, progressisti irate fanno l’esatto contrario.
Non si acquista cibo, vestiario, alloggio, trasporti e altri servizi di vita volontariamente? Se è così, siete impegnati nel capitalismo puro. Pertanto, sei un consumatore di lucro – un peccato indicibile per il liberale giusti. L’atto stesso di paternalistico vari siti web e rigurgitare banalità stanchi dei “diritti dei lavoratori” è fatto di pura auto-interesse. Come osano quei coraggiosi guerrieri di Facebook mostrano i loro piccoli visi avidi in pubblico!
È sbagliato per un estraneo per aiutare se stesso per il contenuto del tuo portafoglio? Se no, ciò che separa un esattore delle tasse stato dal ladro di tutti i giorni? Certamente non il superamento di una prova del servizio civile scritta in una camera di muffa vecchia. E ovviamente non la dichiarazione “Sono da parte del governo”, come chiunque può pronunciare una simile frase vuota. Ci deve essere qualcos’altro al lavoro – se solo l’illusione del potere statale legittimo.
Più semplice, è sbagliato per avviare aggressione da innocente? Il vecchio detto “il diritto ad oscillare mio pugno finisce dove inizia il naso dell’altro uomo” non ha ancora perso qualsiasi verità. Terribile come dottrine ampiamente accettata vanno, astenendosi dal danneggiare gli altri è ancora visto come un comportamento civile. Allora perché il governo ottiene un pass? Un silenzio cricket è tutto orchestrato questa indagine si incontreranno.
Perché sono enti di beneficenza, sindacati comunali e le organizzazioni della società civile non considerate organizzazioni capitaliste? Questi incontri di persone per una causa comune sono le finali in cerca di qualsiasi visione imprenditoriale. Le risorse fornite da filantropia sono pagati come qualsiasi altra cosa. Eppure baroni ladri mai stare accusato di mense operativo.
Infine, come si può professare ad amare la pace, quando l’istituto adori è responsabile della morte di milioni di persone? Le storie dell’orrore della Cina di Mao, la Russia di Stalin, e la Cambogia di Pol Pot non sono cospirazioni. Molte vite sono state prese in nome di una società giusta, democratica, libera e uguale. Spingendo steli di fiori in canne di fucile è un bel gesto, ma è minata da lobbing sostegno dietro un’altra banda di bruti.
Le domande di cui sopra sono per chi cerca di aggrovigliare una conoscenza progressiva in una trappola mente di contraddizioni e ipocrisie. I libertari non sono immuni da lacune nella logica, ma la libertà richiede coerenza su tutta la linea. La visione della sinistra di uguaglianza e del relativismo viaggi tutto se stesso in riverenza per forza assoluta. Ma poi, l’onestà intellettuale non è mai stato un punto di forza per la vista. Emozionante il nucleo delle emozioni umane è un’arma di gran lunga più letale.
Tutta la traduzione del link.Andrea Pellis ciàcià.
http://mises.ca/posts/blog/eleven-questions-for-statists/
Andrea Pellis, qui c’è la versione tradotta dell’articolo che hai postato:
http://johnnycloaca.blogspot.it/2014/02/undici-domande-agli-statalisti.html
Un saluto .
@Salvatore Franco il 26 febbraio 2014 alle 15:23:
Giusto per la precisione, PLONK l’ho usato nella sua accezione internautica “originale”, che risale ai primordi della rete e che temo sia ormai caduta in disuso, sostituita dalle altre due citate.
Ma a me piace così. 🙂
Ah..Piero, dimenticavo:
“PLONK…”, in lingua internauta, significa anche un’altra cosa:
“mi hai fatto cadere qualcosa per terra”
Indovina cosa?
@Piero il 26 febbraio 2014 alle 11:06:
Pellis sta facendo danno cerebrale, vedo. Sarà mica lui il trollazzone?
———————————————–
Amen: si dice alla fine della messa, è un avverbio ebraico, e significa “certamente”.
Come mi si può chiedere se mi piace?
Uno dei due concetti teoretici riportati era: “Stato-apparato (o Stato-organizzazione)”. E l’avevi riportato proprio tu da Wikipedia. Io avevo solo detto quella parolina ebraica.
Ora segui il labiale: chi-è, di-noi-due, quello-che-ha-scritto-all’altro-la-seguente-locuzione:
“Allora come si può dire a Fabrizio che lo stato che vuole smantellare è un apparato e non una nazione con dei confini ben definiti?”,
Salvatore Franco o Piero? L’ho scritta io? No-l’ha-scritta-Piero.
—————————————–
– Qualche segnale di.. traballamento c’era stato, per la verità. Tanto da indurre il buon Fabrizio a dirti:
“Ah no? E da dove l’hai copiata questa mia frase, da un mio post futuro che devo ancora scrivere?”
– Tu avevi accusato il colpo…
“Scusi..ma lei ha deciso di farmi diventare scemo?”
– E poi:
“De Paoli e Pellis… ma quante balle far tar giù…”
(semi-aramaico: altro segnale inquietante…)
– Dopo, non hai capito neanche la mia ironia, ed hai cominciato a dare proprio i numeri del Lotto:
“Non vorrete di nuovo bannarmi neh?”
– Ma chi… noi?!? (sbarellamento sempre più preoccupante…)
Per concludere, alla fine:
“comunque metto il cerotto sulla bocca, è meglio.Ci tengo alla mia salute, già piuttosto malandata.:( “
e non ti è venuta bene neanche la faccina, che è questa 🙁
– Allora, per venirti incontro, t’ho detto:
“Se ti incarti da solo mica è colpa degli altri, no?
Orsù dunque: togliti pure quel cerotto da melodramma..”
– Tu te lo sei tolto, e… hai ricominciato con Pellis:
“Pellis… se andiamo avanti così, io e lei andremo d’amore e d’accordo.”
– Ma l’idillio è finito presto:
“Andrea Pellis, la pianta di fare lo stupidotto e di ridere sempre?”
– Seguito da:
“Ahhh Pellis Pellis, che bel birichino che è( forse) magari è brutto, chi lo sa?”
– E lui ti ha detto: “PLONK…”.
Che, in linguaggio internauta, significa: “colpito e affondato”.
———————————————
E questa è stata l’escalation (dal 19 febbraio 2014 alle 22:59 al 26 febbraio 2014 alle 14:46).
Tragedia Greca in sette giorni (di autore sconosciuto).
Dunque, come avevo detto: danno irreversibile.
Ergo: quel lazzarone di Pellis ha colpito ancora.
Merita la fucilazione perpetua. Amen (…n.2).
Anzi no, confesso: Pellis, DePaoli ed io (ma non dirlo a nessuno) facciamo parte di una Società Segreta (Bilderberg n.2) che ha come finalità quella di spappolare il cervello altrui. E con te ci siamo riusciti egregiamente , sembrerebbe.
Ebbene sì: siamo noi i Pierbusters del web!
Sei contento?
http://mises.ca/posts/blog/eleven-questions-for-statists/
@Piero il 26 febbraio 2014 alle 13:13:
PLONK…
Andrea Pellis il 26 febbraio 2014 alle 12:25:
e quale sarebbe la cosa che ho detto che l’ha fatta tanto ridere?
Comunque, “noi siamo lo stato”, non “lo stato siamo noi”. Comunque, “noi siamo lo stato”, non “lo stato siamo noi”. E se la differenza le sembra minima, è perfettamente inutile che mi chieda spiegazioni..
..
Scusi neh….va bene che non sono laureato, quindi qualcosa posso anche non capire.Ma non sono stupido.
Noi siamo lo stato
Lo stato siamo noi
E se la differenza le sembra minima, è perfettamente inutile che mi chieda spiegazioni.
infatti..e chi le ha chiesto qualcosa? si è messo solo a ridere e basta.
Ahhh Pellis Pellis, che bel birichino che è( forse) magari è brutto, chi lo sa?
Piero il 25 febbraio 2014 alle 17:57:
Ma perchè? Ha detto una cosa da ridere e io ho riso. Se le da fastidio, le suggerisco di non dire cose da ridere. Facile no?
Comunque, “noi siamo lo stato”, non “lo stato siamo noi”. E se la differenza le sembra minima, è perfettamente inutile che mi chieda spiegazioni.
Salvatore..
“Alla parola Stato afferiscono due concetti teoretici distinti…”
– Wikipedia dixit…
Amen
Non le piace??? Allora come si può dire a Fabrizio che lo stato che vuole smantellare è un apparato e non una nazione con dei confini ben definiti?
Salvatore Franco, riguardo alla “formichina”, guarda che io sono il primo a dire che un’organizzazione perfetta è più efficiente nel raggiungimento di un determinato fine.
Ma quale è il fine di uno stato socialista?
Il bene comune?
E come farebbe l’organizzazione stato socialista ad essere efficiente nel raggiungere quel fine se già io e te (due individui a fronte di altri 60 milioni) abbiamo due concezioni diverse di “bene comune”?
Pensi di risolvere il problema con la democrazia?
C’è un piccolo particolare: sulla piattaforma petrolifera tu non sei obbligato a partecipare a quel tipo di organizzazione, tu scegli se parteciparvi o no. Nell’organizzazione stato socialista invece nessuno mi ha chiesto se volevo parteciparvi, la democrazia che vi si applica a posteriori dà per scontato che quel tipo di organizzazzione mi vada bene, quella democrazia si limita a chiedermi: “la merda che dovrai mangiare la preferisci calda o fredda? Cotta al forno o in umido?”. Facendomi credere che la possibilità di scegliere tra quelle quattro opzioni sia il massimo della libertà, che il cosiddetto “bene comune” sia già stato deciso nella notte dei tempi da qualche divinità superiore e che quindi sia fuori discussione.
Tornando alle metafore, avrei notato che le piattaforme petrolifere le costruiscono in acciaio e cemento, non le fanno di cartone e polistirolo pretendendo poi che gli uomini le debbano far funzionare…
Un saluto .
Salvatore Franco, sulla questione troll potremmo discutere in eterno poiché tutto il tuo processo ruota intorno alla mia presunta aggressione.
Oltretutto il soggetto è sicuramente più colto e raffinato di me nello scrivere, per cui dispone eventualmente delle armi per controbattere, se lo desidera.
Mi sembra persin superfluo farti notare queste cose visto che sei attento almeno quanto me a questi dettagli, quindi non fare l’ingenuo.
“..linguaggio rispettoso /aggredire verbalmente/termini calunniosi/ immediata e definitiva espulsione.”
Il mio linguaggio è abbastanza rispettoso, non mi riesce però di essere tenero con chi è rispettoso nella forma del linguaggio ma è contraddittorio (a mio avviso in modo strumentale) nella sostanza.
Detto in parole povere: non amo essere preso per i fondelli.
Se poi invece tu non rilevi la presa per i fondelli (mi riferisco sempre al troll), i casi possono essere tre: o io sono paranoico, o il troll è riuscito a prendere per i fondelli anche te, oppure anche tu ti sei reso conto della contraddizione espressa ma hai strumentalizzato ignorando volutamente la sostanza.
In ogni caso me ne strabatto il cazzo del giudizio di un’eventuale giudice, mi interessa solo il giudizio del libero mercato.
Io ti parlo dello stato (socialista, forse faccio l’errore di dare per sottinteso questo fatto quando per brevità non sempre lo specifico) come se fosse il diavolo perché insieme alla democrazia è lo strumento in mano agli uomini, che non piacciono né a me né a te, che approfittano ed abusano di quegli strumenti. Da qui le nostre visioni si dividono: tu pensi di cambiare gli uomini, io penso di cambiare tipo di stato riducendolo ai minimi termini ed eliminando il socialismo obbligatorio.
Senza stare a giudicare quanto sarebbe giusto o ingiusto uno stato socialista anche se funzionasse perfettamente (che secondo me sarebbe comunque terribilmente ingiusto e limitante per la libertà) resta un problema difficilmente risolvibile: qualunque uomo quando ha in mano la possibilità di ottenere dei vantaggi da uno strumento, lo farà.
Per questo credo sia più intelligente e, a maggior ragione nel caso di uno stato socialista, più giusto intervenire direttamente sullo strumento.
Le nostre discussioni saranno eterne perché io e te abbiamo in comune solo il senso della giustizia ma vediamo questo concetto in maniera diversa, quindi tu ti impegnerai con tutte le forze a difendere lo strumento stato socialista e cercherai di controllarlo pensando di scegliere le persone giuste, io invece parto dal fatto difficilmente contestabile che le regole di base di uno stato socialista (questo) unite alla democrazia, portano nel tempo inevitabilmente alla crescita smisurata del potere dello stato con tutto ciò che ne consegue. Non sta scritto da nessuna parte che il potere dello stato non possa crescere più di tanto o che non possa superare un certo limite.
Se ci fosse una costituzione che dicesse chiaramente e tassativamente che lo stato non può prelevare più del 15% di ricchezza, io la voterei subito, diventerei per tua grande sorpresa uno “statalista”.
Nota bene, ho parlato di ricchezza e non di valuta, in modo da proteggermi da sistemi di prelievo alternativi alle tasse come ad esempio la moneta o l’esproprio.
“per te esiste solo l’interesse individuale, punto”
Certamente, anche per te esiste, per tutti è così: uno statalista quando vota uno stato tassaiolo e socialista lo fa perché pensa di avere un tornaconto personale: INTERESSE INDIVIDUALE, pensa di prendere più di quanto dà. Ti sembra così strano?
“Un povero cristo – come ha riportato DemyEcu – non ce la fa s’ammazza? E tu, invece di prendertela con uno che si chiama Attilio Befera, metti pure in discussione il perché l’abbia fatto (“mi vien da pensare che nella sua personale scala di valori lo stato venisse prima della sua vita.”). Ecco, bravo, vallo a raccontare dalle sue parti a uno qualunque dei suoi amici e parenti”. Poi mi racconti come la prendono.”
Son convinto che se tu chiedessi a qualsiasi persona di buon senso se ha senso suicidarsi per colpa dello stato, ti risponderebbe di no, parenti ed amici compresi.
“Tu te la prendi con un non meglio specificato stato confondendolo con un governo composto da delinquenti. E non ti viene neanche in mente che sono quelli che vanno sostituiti perché hanno dato un potere mostruoso a quell’ apparato rendendolo delinquenziale”
È il discorso che ti facevo prima, la crescita del potere dello stato è incontrollabile, sono gli uomini stessi a farlo crescere, non solo i governanti ma anche gli elettori: tutti sono mossi da un sano interesse individuale e votano, votano, votano, fino al collasso del sistema. È il sistema che deve avere dei paletti all’origine, e questo non li ha.
Dove lo trovi un coglione che va a mettere dei paletti laddove non ce ne sono, facendolo contro i suoi interessi e quelli dei suoi elettori?
Il problema è a monte e va individuato nello stato (socialista).
“E poi, nella foga, non ti eri accorto che quello era il primo a riconoscere che QUESTO Stato è fallito e QUESTA democrazia non c’è più”
Io mi sono accorto di una cosa, che questo stato (socialista italiano) è inglobato in uno stato più grande, europeo, mondiale, il problema più che mai rimane lo stato che, come ti dicevo prima, per sua natura si ingigantisce.
“E non per colpa di una struttura ma di quelli che ci sono dentro”
Una struttura che diventa troppo potente dispone di più potere, il potere è merce di scambio, quelli che “ci sono dentro” vendono quel potere perché mossi da interesse personale esattamente come il fancazzista che vota Sel, se non vuoi che “quelli che ci sono dentro” si vendano il potere non devi darglielo, così loro non hanno nulla da vendere, e per non darglielo non devi mettergli in mano lo strumento per loro ideale: la struttura stato socialista. È tutto molto semplice, mi rendo conto che per un “credente” nello stato sia difficile da digerire, ma è così. Non vedo vie di mezzo.
L’unica via di mezzo (tecnicamente parlando) è una struttura “autoimmune” ed autolimitata all’origine, come dicevo, che per esempio si dia un tetto di prelievo non superabile nemmeno utilizzando lo strumento democratico. Ma siamo comunque sempre nel campo dell’imposizione arbitraria da parte di qualcuno o qualcosa, se ad esempio il tetto di prelievo fosse del 20 % a me potrebbe non andare bene, come pure se fosse del 10% potrebbe non andar bene ad altri.
“…tu mi parli di cambiare il mondo con la rivolta fiscale e col lavoro nero?”
Tornando al pratico, sì. Non vedo altre possibilità che interrompere il flusso di ricchezza da chi la produce a chi la ruba per incrementare il suo potere.
“Tu mi parli degli USA di oggi come modello da prendere ad esempio?”
Attribuirmi questo è una grave scorrettezza da parte tua. Forse ti confondi con qualcun’altro perché conoscendoti non è da te.
Io sostengo che gli Usa siano diventati socialisti e che anche loro siano prossimi al collasso di sistema, perché proprio come noi non hanno più un mercato libero e non hanno più una moneta vera ma una moneta fiat, e proprio come noi hanno uno stato che è cresciuto nel suo potere e nel suo interventismo in modo smisurato.
Un saluto .
@Piero il 25 febbraio 2014 alle 17:53 e 17:55
“Salvatore Franco…
l’Italia era già divisa in tre (stati? o 4? ) L’Italia in mano ai Borboni…”
– “Ce lo so”, quello era il Regno delle due Sicilie, dove vivevano i miei antenati.
Sui “Borbone” (Federico II) ci andrei pianino a dire che era tutto negativo e che la gente moriva di fame. C’è re e re. L’ultimo, che si chiamava Vittorio Emanuele, ha fatto il fugone.
C’è anche dittatore e dittatore.
E, soprattutto, c’è molta manipolazione e strumentalizzazione, sull’ uso di termini e definizioni. E’ il solito problema: ci vuole un minimo di coraggio per dirlo, visti gli innumerevoli “Rambo della tastiera” che ti si posano addosso come le mosche.
Se trovo un certo link, di una certa associazione culturale, lo posto. Comunque c’è qualcosa anche in rete. Basta cercarla, tra le montagne di spazzatura…
Credo ci sia stata qualche bugiòla sui libri di Storia, in corso d’opera. E non solo sui “Borbone”. Succede ancora di più nella Storia contemporanea. Uno schifo, che più schifo non si può.
Comunque sarebbe impossibile tornare indietro, almeno credo. Causa: “Peppino Garibbaddi e l’Unitàddditaglia”. Coppia felice da cui sono nate due razze diverse. Gli italiani e gli italioti (con preponderanza dei secondi, al momento).
“Sono le lobby e i governi al loro servizio a decidere per tutto il popolo, o lo stato Italia?”
– Che domande! I primi, of course. Elementare Watson.
“Alla parola Stato afferiscono due concetti teoretici distinti…”
– Wikipedia dixit…
Amen.
“tanto meno lo stato interviene con tasse e regole che riguardano l’economia, e tanto più il benessere economico e sociale aumenta.”
Il chè è vero. Dunque è il governo dello Stato (struttura politico-amministrativa) che va cambiato sostituendolo con altri uomini. Che potranno essere definiti delinquenti solo SE (grosso come una casa) si comporteranno come quelli di prima.
Uno “Stato minimo” è auspicabile. Di uno “Stato inesistente” non credo si possa neanche parlare.
Se uno (non dico tu, Fabrizio, in particolare, ma ognuno di noi) parte dal presupposto che chiunque arrivi al governo si sporca le mani (es: mariolino) allora non c’è soluzione, ed è cosa buona e giusta che chi ragiona così si tenga quelli che hanno governato finora prendendosela amabilmente in culo (scusa Mario, senza offesa, eh…). E questo tra un “oddio..oddio” e “al peggio non c’è mai fine”, come leggo un po’ ovunque. Frasi… “illuminate” che anche il mio cane ha imparato a memoria. Ma… quelli come me… che c’entrano?
E’ proprio questo in particolare, caro Fabrizio e cari tutti, che mi fa girare i santissimi.
Noi (quelli come me) siamo un quarto degli italiani che votano, più o meno. Gli astensionisti, più o meno la stessa cosa. E gli altri (compresi i famosi “naso-turati”) sono la metà degli italiani (mi perdonino, i rossi e gli azzuri, se sono daltonico). Di quelli come te, Fabrizio, non ne vedo molti in giro, ma non credo si vada oltre uno zero virgola, al dunque. Altrimenti si saprebbe qualcosa. “Forza Evasori” non credo si sia riorganizzata, neanche cambiando nome. Sulle iniziative individuali non conterei troppo perché, di masse che non pagano le tasse, non ho sentito parlare. E di tea party nemmeno, se non a livello di convention. Con scritto bene in vista:
“Non c’è NESSUN OBBLIGO, se non la LIBERTA’ di partecipare ad una RIUNIONE informativa.”.
Non per fare il malizioso su questa formula, ma intanto hanno cambiato il logo, perché erano partiti con il tricolore in mano. A proposito di quello che… “i veneti che cita nel suo post Andrea Pellis hanno capito benissimo”… questo è il tenore generale dei commenti a quel link postato da “mr. HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHA”:
– [“…prima di avere la mia attenzione e partecipazione dovete prima togliere quel tricolore dal vostro logo”].
Poi l’hanno cambiato, e…
– [“Uélla, cambia l’etichetta. Basta buttare un pó piú di pastura e subito abboccano piú trote…”]
– [..parole sante.Eppure anche questi qui raccatteranno il consenso qualche babbeo usando come esca il Leone di San Marco e poi, appena racimnolata si metteranno di nuovo a sventolare il tricolore. Magari proprio di quelli con il dente avvelenato contro la Lega.]
– [“conseguenza esattoriali” = pagherai, certo che pagherari, e pure DI PIU.]
– [“Tutte fregnacce al sapor di tricolore… Predicare la disobbedienza fiscale e presentarsi con il tricolore nel simbolo – e nella testa, come é chiaro da quanto pubblicate sul vs.sito – é veramente patetico, se non strategicamente studiato per assorbire le energie secessioniste padane, al momento senza un coagulante.”]
– [“Intanto si presentano qui con il tricolore e quando parlano o scrivono io leggo bestemmie tipo “italia nostro paese/nostro stato” – *interesse del paese” etc.”]
– [“Tea Party italia, per quanto mi riguarda il giochino delle tre carte di voi altri italioti é finito ancor prima di cominciare, non ho tempo da perdere, devo combattere per difendere quel che resta della mia impresa dalle sudicie e appiccicose manacce degli IDAGLIANI, dei traditori padani e del LORO stato ladro e mafioso.]
– [Questi sono gli ennesimi fanfaroni italioti che cercano allocchi per far carriera.”]…
… solo per citarne qualcuno, e senza infierire, eh. Mah.. contenti voi…
Insomma, Fabrizio, ancora una volta: cosa mi aspettavo da questo blog? Niente in particolare, io ho solo il viziaccio di guardare NUMERI E FATTI. Poi si può parlare amabilmente di tutto, per carità, compresi gli “HAHAHAHAHA” di qualcuno (che cominciano con la “a”, semmai, e non con la “h”).
Un saluto.
(OT UTILE)
Mail con il conto di tutte le tasse, paghi a rate o tutto insieme (con 25% di sconto)
Tre gennaio 2015, arriva a casa una mail del Fisco. Presenta il conto, il conto di tutte le tasse: Irpef, Imu, Tasi, multe…Guardi il conto, paghi subito il 75 per cento e il fisco ti fa anche lo sconto sul totale. Oppure rateizzi il pagamento nell’arco dell’anno. Niente sconto, ma sai con precisione da gennaio quanto devi pagare. Pagare puoi pagare con un click, via mail, con un “rid appoggiato” sulla banca, le Poste…E’ il piano che starebbe dietro l’ammiccante annuncio di Matteo Renzi in Parlamento della “dichiarazione dei redditi precompilata a casa”.
(FOREBASE)
Salvatore Franco,ciàcià.Rivolto ad Andrea Pellis.ho solo fatto un es.di libertà anche su una persona che si firma con il suo nome e cognome.Salutoni.
DamyEku il 25 febbraio 2014 alle 16:47:
[“Anzi addirittura Salvatore Franco si firma con il suo nome e cognome dice…”Questa è libertà”]
Scusa Damy, fammi capire: era rivolto a Pellis o a me?
PS sulla moderazione:
non prendertela, non è che hai fatto qualche casino tu mentre postavi?
Non mi pare che stia succedendo niente del genere a nessuno su questo blog. Almeno finora.
Hai un intervento non passato, al momento?
Andrea Pellis, la pianta di fare lo stupidotto e di ridere sempre? Cge è lo stato secondo lei allora?
Alla parola Stato afferiscono due concetti teoretici distinti:
Stato-comunità è formato dal popolo, stanziato su un territorio definito, che è organizzato attorno a un potere centrale (comunemente chiamato “Stato-nazione”); questo concetto è largamente impiegato nel campo delle Relazioni Internazionali;
Stato-apparato (o Stato-organizzazione): quel potere centrale sovrano, stabile nel tempo e impersonale (poiché esiste indipendentemente dalle singole persone che lo fanno funzionare), organizzato in possibili differenti modi, che detiene il monopolio della forza e impone il rispetto di determinate norme nell’ambito di un territorio ben definito; il termine è usato soprattutto nell’ambito del diritto internazionale.
Salvatore Franco…
l’Italia era già divisa in tre (stati? o 4? )L’Italia in mano ai Borboni,(sud e sicilia),Italia in mano agli austroungarici,(lombardia,veneto,friuli),l’Italia in mano ai francesi,( piemonte, corsica e forse sardegna), e l’Italia in mano al papato( il centro Italia), papato che però andava d’amore e d’accordo coi borboni, coi crucchi e coi francesi. Con loro ci facevano affari d’oro le grosse imprese legate a questi imperi, il popolo faceva la fame.
Allora sono i governi e le lobby a comandare o è lo stato? Come dice Fabrizio?.. Mi sembra che a quell’epoca non esisteva lo stato in Italia, così come è adesso.
Sono le lobby e i governi al loro servizio a decidere per tutto il popolo, o lo stato Italia?
@depaoli.fabrizio@libero.it il 24 febbraio 2014 alle 22:15:
Fabrizio, non volermene:
“Il lettore si impegna a non assumere atteggiamenti violenti o ad aggredire verbalmente gli altri lettori, astenendosi dall’utilizzo di termini calunniosi…. Il lettore si impegna ad utilizzare un linguaggio rispettoso, tenendo conto che la comunità cresce solo se i suoi membri si sentono ben accetti e rispettati… In una comunità libera e aperta alle discussioni e alle opinioni di tutti è naturale che ci possano essere persone in disaccordo tra loro. IlGiornale.it incoraggia le discussioni animate e accoglie con piacere i dibattiti accesi negli spazi preordinati a tale scopo. Ma ogni attacco individuale sarà interpretato come una violazione diretta di queste norme di comportamento e giustificherà l’immediata e definitiva espulsione da tutti o da alcuni dei servizi del sito.” Così c’è scritto, controlla pure.
Ripeto: linguaggio rispettoso /aggredire verbalmente/termini calunniosi/ immediata e definitiva espulsione.
Tu hai esordito, con uno che neanche conosci, dicendogli: “Cosa sei? Un troll d’elite?… Eh sì sei proprio un troll…”.
Dare del troll (normalmente viene considerato troll un elemento che ricava un profitto dall’ azione di disturbo) a qualcuno che aveva espresso semplicemente un pensiero politico (rileggi bene, perché di quello si trattava) diverso dal tuo, equivale forse, nel tuo lessico, ad usare un linguaggio rispettoso nei suoi confronti?
Non solo, hai reiterato il concetto anche con me: “non preoccuparti dei miei troll”.
E non ti accorgi che ancora insisti:
“Qui ti sbagli di grosso e confondi la “diversa sensibilità individuale” con la “diversa onestà intellettuale”.
Ah già.. io mi sbaglio di grosso, eh? perché tu, invece, sei entrato nel cervello di Carlo, gli hai dato una sgrullatina, ed hai visto che c’era un “diversamente onesto”, vero?
E poi ti auto-assolvi con:
“Io forse a volte sono un po’ duro, in particolare quando ho il sentore di essere in presenza di un manipolatore o un disonesto, in quel caso sono spietato, ma parlare di aggressione mi sembra fuori luogo”
Un po’ duro? Forse a volte? Sentore di essere in presenza di un manipolatore o un disonesto?!?
Ma di chi parli, Fabrizio, di… Carlo? Maddddechè, sei andato fuori di testa? Io non sono esattamente un novellino, ma giuro che una cosa così non l’avevo ancora vista, nemmeno su quell’ altro blog, che è tutto dire. E quello aveva appena aperto bocca, eh..
Ma tu-virgola-che elementi hai-virgola-per dire ‘sta roba? A te sono sufficienti i tuoi “sentori” per parlare così nei confronti di uno che si affaccia a dire la sua? E la cosa comica, abbi pazienza, è che poi, riferendoti a te stesso dici pure:
“dire ciò che uno pensa in modo diretto, per di più argomentando può essere considerata aggressione?”
Azz..Fabrizio! Ma se è proprio quello che aveva fatto Carlo, senza aggredire nessuno, e tantomeno rivolgendosi a te! Non te ne eri accorto? La rissa non c’è stata solo perché lui ha scelto di non rispondere all’ insulto, per me. E che fosse quella la tua intenzione, lo dimostra il fatto che hai continuato dopo e lo fai ancora ora. Forse non te ne rendi conto. Francamente non ti riconosco più da come eri allora. Sei cambiato: questo vedo. Non ho idea di cosa cavolo ti sia successo nel frattempo. Se qualcuno l’avesse detto a me l’ avrei mandato a cagare in un nanosecondo, invitandolo a scaricare altrove le sue masturbazioni mentali. E se avesse continuato sarei rimasto sempre un passo avanti a lui perché lo so fare e mi viene pure bene quando mi toccano certi tasti. Per me è importante che non sia mai io quello che da il calcio d’inizio. Sulla strada funziona al contrario: se meni per primo meni doppio. Qua è successo, per me, quello che succede in strada. E hai trovato uno che non è sceso a quel livello. Io la vedo così.
Tornando al tema:
Io penso che non ce la faremo in Italia proprio perché ci manca quello che tu avversi: un sano nazionalismo. Che NON significa appoggiare gli attuali rappresentanti dello stesso! E la cosa che mi fa più rabbia è che la gente non si rende conto che per mandare a casa quei delinquenti che ci sono ora basterebbe votargli contro, altro che non votare! E tu mi parli di Stato come se fosse il diavolo.
Mi chiedi cosa mi aspettavo da un blog che si chiama come questo? Mi aspettavo che su un blog che si chiama “Credere nello Stato?” (con la S maiuscola perché si scrive così e se tu usi la minuscola resta solo un tuo vezzo) si potesse dire, per esempio, che uno Stato massimo (oppressivo ed invasivo) si può sostituire con una Stato minimo… “Nel senso che deve intervenire per guidare il liberalismo verso tappe che si innestano bene con la democrazia.L’azione deve essere attenta e sistematica dovendo percepire gli interessi della collettività.” Come ha scritto Carlo.
Mi spieghi che cavolo c’era da capire nelle sue frasi? Se chiedi a me di spiegartele ti faccio il copia incolla delle stesse perché sono scritte in Italiano. E dimostrano una buona capacità di sintesi, oltretutto.
Il guaio è – venendo alle dolenti note – che, non appena ti si parla di collettività e di interessi comuni, tu ti fai venire l’orticaria. Perché per te esiste solo l’interesse individuale, punto. Gli altri possono attaccarsi al tram. Quelli sono una collettività che ha beni in comune con te? Niente da fare, per te non è così. Anzi: peggio per loro, che non capiscono che “individuale” è meglio che “comune”.
Un povero cristo – come ha riportato DemyEcu – non ce la fa s’ammazza? E tu, invece di prendertela con uno che si chiama Attilio Befera, metti pure in discussione il perché l’abbia fatto (“mi vien da pensare che nella sua personale scala di valori lo stato venisse prima della sua vita.”). Ecco, bravo, vallo a raccontare dalle sue parti a uno qualunque dei suoi amici e parenti”. Poi mi racconti come la prendono.
Tu te la prendi con un non meglio specificato stato confondendolo con un governo composto da delinquenti. E non ti viene neanche in mente che sono quelli che vanno sostituiti perché hanno dato un potere mostruoso a quell’ apparato rendendolo delinquenziale. Non l’apparato che serve invece a fare pagare le tasse a tutti per dare a tutti i servizi.
Le tasse, parliamone pure: sono moltine e i servizi sono pochini? E allora prenditela con quegli altri delinquenti che hanno mangiato e hanno fatto mangiare la nazione da altri ancora, indebitandoci tutti fino al collo in cambio di servizi da terzo mondo. E mo’ le fanno pagare a tutti, le tasse. Quelli devi colpire, non il meccanismo, altrimenti torniamo tutti nella giungla dove sopravvive solo il più forte. Io non ci penso nemmeno perché rivoglio il welfare che hanno tolto a me e pure agli altri.
La cosa comune – Res publica – per te è aria fritta, se qualcuno non la pensa come te e ti parla di “democrazia e stato” gli salti addosso e gli dici di aprire il cervello (“open your mind”), come se fosse un povero mentecatto. Tra un po’, per lo stesso motivo, fai passare per comunista pure me, nonostante io non scriva in aramaico. E poi, nella foga, non ti eri accorto che quello era il primo a riconoscere che QUESTO Stato è fallito e QUESTA democrazia non c’è più. Esattamente come QUESTA Europa è una fogna, aggiungo. E non per colpa di una struttura ma di quelli che ci sono dentro. Sempre uomini, con nomi e cognomi, se devo parlare come magno.
Tu prendi spunto dalla mia metafora per chiedermi se mi piace sentirmi una formichina e che tipo di formichina penso di essere.
Risposta: una formica, mortacci loro, che ancora non ha avuto la sua pensione dopo i contributi che mi hanno ciulato quei delinquenti con i soliti nomi e cognomi. Quando lavoravo ero una formica operaia “specializzata”; altri lo erano meno, l’ape regina si chiamava “capo-cantiere”, e il formicaio era una “piattaforma petrolifera”. E ti posso assicurare che funzionava tutto egregiamente. Anzi, se non ci fossimo stati noi “formiche specializzate e non”, tu – dovunque ora ti trovi in Italia – non avresti il metano per riscaldarti le chiappe, e nemmeno una parte del carburante che metti nella tua auto. Ti piace?
Tu, io e tutti quanti ci troviamo nella più sofisticata forma di comunismo che si possa immaginare se parliamo di Unione Europea, che è la negazione dell’indipendenza delle singole nazioni. E questo solo perché una elite fatta di uomini perversi ha ingannato interi popoli. L’ex URSS era una mammoletta al confronto; Lenin e Stalin, due angioletti con le ali. Ma questo proprio perché è venuta meno la funzione dello Stato nei confronti dei suoi cittadini, come nell’ex URSS. Questo, però, non è dipeso da Babbbo Natale ma da una banda di delinquenti messi lì, che per giunta sono diventati lacchè a loro volta. Questo è successo perché menti raffinatissime, una malefica elìte intellettuale, negli anni tra il 1920 e il 1930 hanno teorizzato la distruzione delle nazioni attraverso la vanificazione di ogni sovranità delle stesse: Popolare, Monetaria, Legislativa. Cinque uomini in particolare, due americani e tre francesi: ne ho scritto a iosa. Uno di quelli era il nipote di Sigmund Freud. Prenditela con loro, perché il mondo che abbiamo oggi è in mano ad organismi sovranazionali che derivano da questa impostazione e imposizione intellettuale.
Sono loro che fanno il mazzo a tutti, l’ultima riunione “segreta”di quei massoni, sionisti e satanisti è stata a Roma in questi giorni. Sai benissimo di chi parlo.
Abbiamo la nuova Gestapo Europea=Euro.gend.for., si conoscono i nomi dei politici che l’hanno partorita e fatta approvare da Napolitano, quest’anno smantellano l’Arma dei Carabinieri perché sanno tutti che non sparerebbero sulla folla in caso di rivolta, non ne parla nessuno, e tu…
…tu mi parli di cambiare il mondo con la rivolta fiscale e col lavoro nero?!? Prova ad andare a discutere con loro, come dice mariolino, se ci riesci. Intanto sono QUELLI a tenerci per le palle, altro che minchiate!
Noi possiamo solo chiacchierare quanto ti pare, ma finchè non li spediamo via a calci, dal primo all’ultimo, andrà sempre peggio. E questo mentre tu e quell’altro parlate dei trollazzoni. Ma vivete sulla Luna, voi due, “ahahah” compresi? Non so se c’è da ridere o piangere. Il tea party di Boston è stata l’unica forma di protesta fiscale, quando hanno gettato in mare le casse del the. Lo dice lo stesso Lottieri, ma non è stata nel ‘900. Era l’anno 1773. E poi cos’altro? Che effetti ha sortito nel tempo? Sai niente? Da un punto di vista teoretico uno può vederla come gli pare, e ci può anche stare. Nella pratica non mi risulta che certi sistemi abbiano mai funzionato e, stai tranquillo, la Storia delle nazioni è ben conosciuta. Compreso il Jefferson di cui parli. E che diceva: “Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Se il popolo americano permetterà mai alle banche private di controllare l’emissione del denaro, dapprima attraverso l’inflazione e poi con la deflazione, le banche e le compagnie che nasceranno intorno alle banche priveranno il popolo dei suoi beni finché i loro figli si ritroveranno senza neanche una casa sul continente che i loro padri hanno conquistato.” E che non ha mai avversato il concetto di Stato in quanto tale. Era invece fautore dello Stato liberale, informati. Tu mi parli degli USA di oggi come modello da prendere ad esempio? Ma scusa, l’economia USA è fallita, non hai ancora capito con cosa si tengono a galla, e poi… sarei io l’ingenuo? La parola “homeless” ti dice niente? Io di dico solo una cosa, mio caro, che dicevano anche mio padre e mio nonno:IL TEMPO E’ GALANTUOMO.
Pian pianino viene a galla tutto (Assange dixit e Snowden pure). Dunque, te lo dico in amicizia, non ti sbattere troppo e strapazza meno gli altri: fa male alla salute (di tutti) e non si risolve una mazza, così.
Un saluto.
Salve tutti!? Andrea Pellis,ciàcià.Ho lasciato un commento nel link che hai postato.Ti dico già,che è in moderazione.E questa sarebbe l’indipendenza e libertà? NONONO!!! A che serve l’email allora?.Anzi addirittura Salvatore Franco si firma con il suo nome e cognome dice…”Questa è libertà”.Buona serata.
“Lo stato siamo noi”.
HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHA
Anche no…
@Piero il 25 febbraio 2014 alle 11:36:
“L’Italia del dopoguerra”:
– Lo Stato era uguale, certe regole di ora non c’erano. E le regole le fanno gli uomini, non le suore del Divino Amore. Quegli uomini ce li abbiamo messi noi, non le sorelle di cui sopra. E poi loro – e nessun altro – ci hanno fregati. Quando i più cominceranno a capirlo sarà sempre tardi. E resteranno fregati anche i meno che lo avevano capito prima. Se per PURA IPOTESI si potesse dividere l’Italia sarebbe bello avere due Stati, seguendo questo criterio e nessun altro. Anzi, per par condicio, anche un terzo. Che, per non dispiacere Fabrizio, potrebbe chiamarsi in qualunque modo egli desideri. Solo che è un’ utopia anche questa.
“Lo stato non è il governo… Lo stato siamo noi..”
– Questo lo capiamo tutti meno due. Per i quali credo che ciò sia scritto in linguaggio troll-aramaico.
“Sono i governi e le lobby da modificare, a suon di bastonate, se non vogliono capire con le buone.”
– Anche questa è locuzione chiarissima. Si da il caso che, al “se non vogliono capire con le buone”, bisognerebbe togliere il “se” altrimenti qualcuno (io) potrebbe pensare che l’autore della frase sia un devoto della Madonna di Lourdes. Cosa comunque apprezzabile. E bisognerebbe rimuovere anche “a suon di bastonate”, altrimenti quello di cui sopra (sempre io) comincerebbe a credere che chi lo ha detto non conosca bene gli italiani di oggi. Quelli non siamo noi. Non si capisce di chi stia parlando.
Forse di qualche film d’azione visto di recente…?
Piero,
“Ma che cavolo di paragone mi fa? ”
Il paragone serve a dimostrare che tanto meno lo stato interviene con tasse e regole che riguardano l’economia, e tanto più il benessere economico e sociale aumenta.
“c’era la miseria, ti credo che lo stato lasciava stare e non imponeva tasse alte come oggi.”
Anche ora c’è la miseria, ma perché invece oggi impone tasse e regole insostenibili?
Lo spieghi benissimo subito dopo tu stesso:
“Il problema è venuto dopo, quando l’Italia stava crescendo bene, un bel bocconcino per le multinazionali, che di fatto hanno distrutto l’economia tanto faticamente costruita dagli Italiani, per non parlare della fiat e di altre aziende , che ne hanno subito approffittato. Complici i sindacati legati a una certa lobby che non vuole che le Nazioni siano autonome, ma debbano vivere piene di debiti, così da poter far pagare loro fior fiore di interessi in eterno.”
Quello che tu non hai ancora capito, ma invece i veneti che cita nel suo post Andrea Pellis hanno capito benissimo, è che alla fine della fiera È LO STATO che impone le regole a noi tutti, mentre chi ha i soldi semplicemente si compra dallo stato le regole che più gli servono.
Tu te la senti di condannare qualcuno che compra e paga qualcosa?
Io no.
Io condanno chi vende un potere che ha rubato con la forza e l’inganno al mercato (noi), (noi siamo il mercato, e NON lo stato), ovvero, io condanno lo stato.
“Sono i governi e le lobby da modificare, a suon di bastonate, se non vogliono capire con le buone.”
Invece secondo me sono gli stati da modificare a suon di bastonate, in modo che non possano vendere potere e regole alle lobby, potere che invece appartiene a NOI: IL MERCATO.
Punti di vista diversi, quelli di un anarco-capitalista e di un nazionalista, entrambi rilevano in modo onesto storture ed ingiustizie di sistema, ma le soluzioni per rimediare a questi difetti sono molto diverse: il nazionalista chiede uno stato più forte e potente, l’anarco-capitalista invece vuole un mercato più forte e potente ed uno stato forte solo nel fare rispettare i princìpi per far funzionare bene un libero mercato, non uno stato che lo domini.
C’è anche un’altra cosa: quando c’è ricchezza e questa viene ridistribuita dallo stato anziché dal libero mercato, la ridistribuzione di questa ricchezza avviene in modo soprattutto INGIUSTO e squilibrato, e non stiamo parlando di squilibrio iniquo (la redistribuzione non deve necessariamente essere eguale), squilibrato vuol dire che quella ricchezza non andrà ai soggetti che possono incrementarla ed aumentarla, di conseguenza dopo la redistribuzione operata dallo stato, e non dal mercato, assistiamo ad una distruzione della ricchezza e conseguente miseria. Come succede ora, né più né meno.
Un po’ come quando uno stato decide di fare una guerra, la ricchezza viene dirottata per la costruzione di navi che poi affonderanno o di bombe che poi esploderanno. In tutto questo poi lo stato considera anche “a perdere” la ricchezza che ha più valore in assoluto: la vita umana.
Che ne sarà di noi senza stato?
È il mercato che ci permette di vivere, non lo stato.
Un saluto .
P.s. Noto con piacere che hai sollevato anche il problema del debito eterno che è indissolubilmente legato al tipo di moneta (moneta fiat) che stiamo adottando ed al sistema bancario. Guarda caso, anche qui si deve subire tutto ciò “grazie” alle leggi imposte dallo stato e non dal mercato.
Mi scuso per l’OT (neppure poi tanto OT) ma le buone notizie credo vadano divulgate.
Ah, se invece di andare in gita a Roma, gli imprenditori andassero a sentire una proposta CONCRETA per cambiare le cose sul serio…
http://www.lindipendenza.com/indipendenza-e-disobbedienza-fiscale-convention-a-vicenza-col-tea-party/
per Fabrizio De Paoli il post qui sotto.
Ma che cavolo di paragone mi fa? LItalia del dopoguerra era completamente distrutta, c’era la miseria, ti credo che lo stato lasciava stare e non imponeva tasse alte come oggi. Il problema è venuto dopo, quando l’Italia stava crescendo bene, un bel bocconcino per le multinazionali, che di fatto hanno distrutto l’economia tanto faticamente costruita dagli Italiani, per non parlare della fiat e di altre aziende , che ne hanno subito approffittato. Complici i sindacati legati a una certa lobby che non vuole che le Nazioni siano autonome, ma debbano vivere piene di debiti, così da poter far pagare loro fior fiore di interessi in eterno.
Anche durante il ventennio mussoliniano era così, le fabbriche che ho citato vivevano di soldi pubblici, tolti a operai e artigiani. C’era la miseria anche allora, molto più di adesso, ma ci stiamo arrivando ad essere poveri come 70 anni fa. In Grecia mi sembra di aver letto che molte famiglie già sono senza luce,acqua e gas.
Lo stato non è il governo e le aziende pubbliche e private che di fatto dettano legge al parlamento.
Lo stato siamo noi, tutti uniti, se lei mi abbatte lo stato, che fine facciamo?
Sono i governi e le lobby da modificare, a suon di bastonate, se non vogliono capire con le buone.
Damy Eku, prendo spunto dal tuo post per integrare la risposta a Salvatore Franco riguardo all’argomento “sensibilità”.
Di fronte ad un suicidio possiamo assumere diversi atteggiamenti che, anche se apparentemente possono sembrare in contraddizione, sono comunque dettati da sensibilità.
Possiamo per esempio dire: “scelta sua”, l’autore di quel gesto è l’unico che può decidere e disporre della sua vita, in questo caso non possiamo né esaltare né condannare quella scelta, la rispettiamo e basta, il nostro rispetto indica sensibilità.
Possiamo poi cercare di comprendere la sua di sensibilità, quella che lo ha portato a compiere quel gesto ed entrano in gioco per forza dei valori: vale più la vita di un individuo o lo stato?
Premetto che non potrò MAI conoscere le reali motivazioni di quella persona, però se ha soppresso la sua vita dinnanzi alla prepotenza dello stato, mi vien da pensare che nella sua personale scala di valori lo stato venisse prima della sua vita.
Questo, una persona sensibile al valore della vita come me non lo può condividere e mi viene spontaneo domandare idealmente agli aspiranti suicidi: “vale più la vostra vita o lo stato?”.
Una persona insensibile credo che non si ponga né l’una né l’altra domanda. Una persona che invece dovesse rispondere “lo stato”, credo che molto difficilmente si trovi in una condizione a rischio suicidio, e che oltre ad essere una persona insensibile al valore della vita sia anche una persona cattiva.
Una persona sensibile cerca di capire le cause che possono portare ad una scelta del genere, la causa è la pressione psicologica e culturale esercitata dallo stato, la sua martellante propaganda nel far credere che devozione, ubbidienza, sudditanza, reverenza, rispetto dello stato siano un VALORE “superiore” e “più alto” della nostra stessa vita. Se noi ci suicidiamo in un caso come quello è perché in ultima analisi ci sentiamo meno importanti, inferiori, di minor valore rispetto allo stato ed a tutto quello che lo stato ha scatenato per plagiare i sudditi.
Credo che una persona sensibile non possa fare a meno di constatare la relazione tra valori come la vita, la libertà, l’indipendenza di pensiero, l’egoismo, l’autonomia, tutti valori ostili ed in conflitto con lo stato accentratore, “divino”, predatore, detentore, regolatore, organismo (questa è per te Savatore), oppressore, amministratore, decisore “superiore”, quale espressione della società che quindi avrebbe “più valore” della vita di un singolo individuo.
Sarebbe questa la “sensibilità” dei collettivisti?
Beh, dal mio punto di vista di “cinico, spietato, insensibile”, la vita di un’individuo vale ben più di uno stato.
Un saluto .
Salvatore Franco,
“La cosa cosa di cui non mi ero accorto – capita – è che l’argomento era monotematico: il rifiuto del concetto dello Stato.”
Perdona la franchezza Salvatore, ma cosa ti aspettavi da un blog che ha come titolo una domanda del tipo: “credere nello stato?”, ?
L’altra cosa di cui secondo me non ti sei accorto è che nel momento in cui viene messo in discussione “lo stato” (aggiungerei socialista) ti vengono proposte soluzioni alternative che si rifanno a princìpi di giustizia, che io considererei universali.
“In realtà io non sono molto interessato a disquisire più di tanto su di una cosa che, almeno al momento, non giudico aderente alla quotidianità di un Paese disastrato come l’Italia.”
Ah no? Tu assolvi a priori lo stato dalla sua responsabilità dell’attuale disastro dell’Italia, io invece vedo questo stato come la causa principale della miseria diffusa e delle ingiustizie. Ma forse la drammatica conseguenza dello statalismo esteso è talmente evidente e diffusa in tutto il mondo occidentale che forse, per qualcuno distratto dal canto delle sirene, diventa troppo difficile da vedere.
“Ho visto troppe volte buoni commentatori che si ritiravano perché venivano aggrediti sol perché avevano espresso un’idea diversa da quella di altri. L’ultimo è stato Carlo, su questo blog. ”
Io forse a volte sono un po’ duro, in particolare quando ho il sentore di essere in presenza di un manipolatore o un disonesto, in quel caso sono spietato, ma parlare di aggressione mi sembra fuori luogo, dire ciò che uno pensa in modo diretto, per di più argomentando può essere considerata aggressione? E se sbagliassi la mia analisi comunque la controparte ha la possibilità di replicare. Io di solito invito a fare ciò e sono il primo correggermi quando le mie deduzioni sono errate.
Quindi non venire a “menarmela” sulle “diverse sensibilità”, ripeto, siamo grandi e vaccinati tutti quanti e in una discussione non si ha null’altro da perdere che la propria coerenza e credibilità, ma in quel caso non mi dispiace se viene fatta qualche “vittima”, la selezione è sempre buona cosa per migliorare la qualità.
“Non mi piacciono le risse verbali e non mi piace soprattutto il fatto che chiunque ne resti vittima”
Quelle non piacciono neanche a me perché sono inutili, ma una critica anche feroce basata su argomenti non è una rissa, come pure una provocazione non è un’offesa ma semmai uno stimolo a discutere.
Dal mio punto di vista poi i “furbi” dovrebbero eventualmente restare vittime di una discussione, non ci vedo nulla di male.
“mi dimostri soltanto di non capire che ognuno di noi ha una sua sensibilità individuale”
Qui ti sbagli di grosso e confondi la “diversa sensibilità individuale” con la “diversa onestà intellettuale”. Una delle mie principali preoccupazioni quando mi trovo ad avere rapporti con qualcuno, sia dentro che fuori dal blog, è proprio capire con che tipo di persona sto parlando e finché non ho ben chiara l’intenzione della persona cerco di evitare valutazioni affrettate, per esempio è successo proprio con Foa, quando ho avuto sufficienti elementi per giudicarlo un subdolo manipolatore ho “messo una croce sopra” definitiva.
“ed il solo fatto di ricevere una “bolla papale” può turbarlo al punto da farlo rinunciare alla discussione. E così ci rimetto anch’ io”
Mi stai attribuendo un potere che non penso proprio di avere, ma comunque se non vuoi rimetterci anche tu c’è una soluzione: ti ricordi l’origine del mio attuale Nick name? È nato per ovviare ad un problema simile, l’impossibilità di avere la certezza del fatto che una discussione fosse interrotta per volontà di una delle due parti o per volontà di un terzo. Fallo anche tu, o richiedilo a chi ti interessa, se lui non lo fa significa che per lui prevalgono altri interessi rispetto a quello di avere un canale di comunicazione con te “non disturbato”.
“io resto in attesa di risposta alla domanda di sempre: DOVE, QUANDO E COME quello che sostenete si è verificato?”
Una situazione di anarco-capitalismo PURO non la conosco, ciò non esclude che da qualche parte, in qualche tempo, possa essere esistita, come sai anche tu la storia che ci viene riportata non è sempre attendibile.
In tempi recenti un posto che è nato e si è rapidamente sviluppato su quelle basi sono gli Usa di Thomas Jefferson, e se non vogliamo andare in posti e tempi troppo lontani basta fare un confronto con l’attuale Italia e quella del dopoguerra, c’era meno stato, meno regole, più libertà di fare, ed è cresciuta, è cresciuto un benessere sicuramente più diffuso ed esteso per tutti rispetto ad ora.
Benessere non solo materiale, c’era entusiasmo, voglia di fare, soddisfazione e felicità. Sicuramente si stava meglio con meno… stato.
Un saluto .
@depaoli.fabrizio@libero.it il 24 febbraio 2014 alle 09:31:
Fabrizio, tagliamo la testa al toro: forse sono io quello che ha sbagliato blog, probabilmente. E non scherzo affatto. Mi spiego: dopo la mia partecipazione ad altri gruppi di discussione in cui, per motivi variegati, non ci sono più, ho ritenuto di accettare l’invito, tuo e di mariolino, presso questo blog. Ho dato un’occhiata ai nomi dei partecipanti, tutte vecchie conoscenze, ho visto che c’era un clima tranquillo, ed ho accettato.
La cosa cosa di cui non mi ero accorto – capita – è che l’argomento era monotematico: il rifiuto del concetto dello Stato. Mi sono trovato in ballo ed ho…”ballato”. In realtà io non sono molto interessato (chiedo scusa a Carlo Lottieri del quale, come ho detto, non ho avuto il tempo di approfondire il pensiero) a disquisire più di tanto su di una cosa che, almeno al momento, non giudico aderente alla quotidianità di un Paese disastrato come l’Italia. Ed è questo il vero punto: il mio contributo non avrebbe un senso se non sono condivise le premesse del ragionamento. Non credo a certe teorie, e la conferma mi proviene dal fatto che , quando pongo a te, a Pellis o chiunque (ma non ne vedo altri) di farmi qualche esempio storico su un luogo qualunque del pianeta nel quale quello che sostenete io possa riscontrare, non ottengo risposta.
L’altro motivo per cui ho forti perplessità a mantenere la mia presenza è che, come ho scritto, ho una concezione diversa di cosa sia un blog. Almeno rispetto a quella tua e di Pellis. Ora, per quanto mi riguarda, io posso cavarmela da solo per una questione meramente caratteriale. Giusto perché sono un tipo strafottente, sono cresciuto in mezzo alla strada, e se mi insultano so rispondere. Ma non tutti siamo fatti allo stesso modo, devo dire. Ho visto troppe volte buoni commentatori che si ritiravano perché venivano aggrediti sol perché avevano espresso un’idea diversa da quella di altri. L’ultimo è stato Carlo, su questo blog. Troppe volte, Fabrizio, troppe volte per i miei gusti. Ed a questo modo di procedere io non ci sto. Non mi piacciono le risse verbali e non mi piace soprattutto il fatto che chiunque ne resti vittima. Anche se quello non sono io. I motivi li ho già descritti. Dal momento del mio ingresso (e sono trascorsi solo pochi giorni) ben tre partecipanti hanno smesso di scrivere. Due di loro sono stati aggrediti verbalmente ed etichettati come disturbatori, e uno di essi ha dichiarato che si ritira per questo motivo. L’altro (Carlo) è sparito senza dire nulla, dopo l’aggressione.
Dunque quando tu mi dici: “non preoccuparti dei miei troll, sono grandi e vaccinati, sono molto intelligenti e possono benissimo replicare da soli.”, mi dimostri soltanto di non capire che ognuno di noi ha una sua sensibilità individuale (lo dico proprio a te che sostieni di voler mettere l’individuo al centro dell’ Universo), ed il solo fatto di ricevere una “bolla papale” può turbarlo al punto da farlo rinunciare alla discussione. E così ci rimetto anch’ io, qualunque cosa quello pensi, perché vengo privato di una angolazione di vedute che potrebbe arricchire la mia. Non c’è molta differenza con una bannazione: l’effetto è identico. E mi pare strano che proprio tu, che ti sei così esposto in passato perché io potessi manifestare il mio pensiero, ora cada in certe trappole. Io invece rispetto il pensiero di chiunque, e quando non sono d’accordo lo dico e lo motivo. Mariolino (e con lui non siamo mica d’accordo su tutto) è un altro fatto come me, in questo.
Un’altra considerazione che mi sento di fare è sul padrone di casa: il passaggio in tempo reale che Lottieri ha scelto di applicare al suo blog è un atto di fiducia nella correttezza dei partecipanti. Perchè, se vai a controllare il Disclaimer, l’aggressione personale è assolutamente vietata, e chi se ne rende responsabile è soggetto ad esclusione immediata. A rigor di termini (“i termini e condizioni d’uso” del blog) tu e Pellis ora, e altri in passato (chiedi a mariolino che ne sa qualcosa, per non parlar del sottoscritto), dovreste già non esserci più. Dunque io credo che aggredire verbalmente qualcuno sia atto particolarmente grave non solo nei confronti di un altro contributore, ma anche di chi si fida che certe regole vengano rispettate e ti mette a disposizione il suo spazio.
Questo, almeno per me, viene prima di qualunque discussione su qualunque argomento. Se ci rifletti un attimo non dovrebbe esserti così difficile concordare con me almeno su questo principio.
Ciò assunto, credo di poterti dire: se l’argomento è quello di cui tu e Pellis parlate, io resto in attesa di risposta alla domanda di sempre: DOVE, QUANDO E COME quello che sostenete si è verificato? Qual è quel luogo geografico, comunque denominato, dove viene applicato quello che dite voi?
Domanda secca, risposta secca, per cortesia. Grazie.
Ciao.
Il fratello del pizzaiolo suicida per una multa da 2000 euro: “La Camorra gli avrebbe dato più tempo per pagare”
pizzaiolo suicida-Redazione- «La camorra gli avrebbe dato piu tempo per pagare. Il mio Stato, quello a cui pago le tasse, gli ha dato 24 ore.
Devo pensare che la camorra tutela più dello Stato» dice Arcangelo De Falco, fratello di Eddy, il pizzaiolo suicidatosi alcuni giorni fa davanti alla sua abitazione a Pomigliano d’Arco (Napoli), dopo aver ricevuto un verbale di 2000 euro dall’ispettorato al lavoro, per la irregolare presenza della moglie nell’esercizio commerciale a Casalnuovo.
«Ecco perchè mio fratello muore» aggiunge Arcangelo, che oggi, insieme col suocero del fratello, Ciro, ha incontrato i commercianti in raduno a Piazza Primavera a Pomigliano D’Arco, e poi il vicepresidente della Camera, Luigi Di Maio, che era davanti al Municipio per una iniziativa del movimento 5 Stelle.
Il presidente dell’ispettorato non ha avuto rispetto per mio fratello neanche quando lo stavamo seppellendo – afferma – poteva attendere 24 ore prima di dire che Eddy era un evasore. Ha sostenuto, in una intervista, che il verbale non era per la presenza di mia cognata, e che quest’ultima percepiva 10 euro al giorno. Ma dove sono queste cose nel verbale – chiede mostrando il documento – qui c’è anche l’ultimatum che hanno dato ad Eddy, 24 ore».
Arcangelo De Falco annuncia che domani sarà aperto un conto corrente per chi volesse aiutare la cognata ed i suoi tre nipoti: «Domani sapremo il numero e lo comunicheremo – spiega – perchè c’è tanta gente che chiama per le condoglianze. Ma ora c’è bisogno di un aiuto concreto, i tre figli di Eddy, di 14 anni la prima, e di 5 i secondi, hanno bisogno di mangiare, di studiare, di pagare le bollette. Mia cognata non può rischiare che le levino i figli dopo aver perso il marito. Chiunque può ci aiuti, anche solo lasciando un messaggio di solidarietà, che sia però continuo, e non si lasci morire mio fratello una seconda volta abbandonando i suoi bambini».
Credo tanti commercianti,PMI,artigiani e chi ha un lavoro privato la pensano come me e il fratello del panettiere suicida.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CGEQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.intopic.it%2Fnotizia%2F6122094%2F&ei=ymELU6OHJsP8ywPM-oC4BQ&usg=AFQjCNHrPSXXFMdfe8cXFxZ5-GOxPWadeQ&bvm=bv.61725948,d.bGQ il link.
L’articolo l’ho letto comunque a pag.14 de il Giornale di oggi lunedi-24 febbraio 2014.
Buona serata a tutti.
Salvatore Franco, non preoccuparti dei miei troll, sono grandi e vaccinati, sono molto intelligenti e possono benissimo replicare da soli.
“Tuttavia io credo che un blog sia un luogo di confronto dialettico, anche per i “dissidenti”.”
Esattamente: è un mercato, dove vi è una sana competizione tra pensieri diversi, un mercato molto difficile ed in certi casi pieno di insidie e trappole apposite per indurti a modificare il tuo pensiero.
Tutti lo facciamo, nessuno escluso, ma i metodi sono diversi: c’è chi lo fa facendo leva su passioni, equivoci, furbizie, debolezze umane, paure ed insicurezze, o avvalendosi di una innata disonestà intellettuale, e chi invece lo fa in modo onesto avvalendosi di logiche pulite e disarmanti come me o Andrea Pellis.
Va da sé che nel lungo periodo un’impalcatura di pensiero perniciosa ed artificiale crollerà miseramente.
In questo mercato siam tutti qui a vendere il nostro pensiero. Quale si affermerà non è dato saperlo perché dipende da due fattori: offerta e domanda.
Di sicuro, se dovesse prevalere nei compratori l’esigenza di coerenza, logica e giustizia, noi libertari vinceremo la competizione a mani basse.
Riferito allo stato tu condividi quest’affermazione del troll:
“una struttura politico amministrativa, la cui azione (riporto testualmente) “deve essere attenta e sistematica dovendo percepire gli interessi della collettività”
Anche un bambino capirebbe che uno stato il cui fine è percepire “gli interessi della collettività”, per poter aver successo (o quantomeno provarci) dovrebbe aver prima BEN CHIARI quali siano gli Interessi della comunità.
E quali sono allora?
Rispettare la proprietà e condannare il furto e la coercizione..? Oppure, negarla ad intermittenza in modo arbitrario e discrezionale e persino legalizzare il furto mettendo le basi per l’ingiustizia ed il conflitto?
“- Che è ciò che è mancato, direi. Questo, secondo me, è dipeso dagli uomini e NON dall’ingegneria della struttura.”
Andiamo per gradi: l’ingegneria della struttura è stata inizialmente “ingegnata” dagli uomini, quindi sì, ti dò ragione, sono responsabili sia gli uomini che hanno “ingegnato” la struttura che quelli che l’hanno utilizzata sebbene fosse palesemente difettosa.
Quegli uomini si sono avvantaggiati proprio dei difetti di quella struttura, è per questo motivo che chiunque vada a gestirla si guarderà bene dallo smantellarla.
Ma dal mio punto di vista siccome non puoi cambiare la natura degli uomini, per eclusione puoi solo cambiare la struttura.
Il comunismo cui fai riferimento, quello storico, ha saltato a piè pari il passaggio della democrazia arrivando subito al dunque: disintegrazione dell’uomo, del suo spirito, delle sue ambizioni, della sua natura e della sua libertà.
Con una democrazia applicata ad un sistema socialista si arriva in modo molto più doloroso e lento allo stesso risultato.
Una cosa va riconosciuta al comunismo storico, che nascendo come dittatura il suo ciclo è stato più breve.
Anche noi siamo in una dittatura, ma siccome siamo in un sistema democratico siamo erroneamente portati a pensare che non sia una dittatura, manca la consapevolezza ed infatti il ciclo si trascina per tempi più lunghi e degenera in modo immediatamente meno percettibile ma inesorabile.
Riguardo alla metafora “organismo & cellule”, mi fa piacere che tiri in ballo la natura, perché mi permette di smontare il tuo teorema con le tue stesse armi.
L’organismo “uomo” è composto da cellule, l’uomo individuo è organismo finito e naturale.
Tu lo vuoi ridurre a cellula perché lo vuoi inserire in un organismo ARTIFICIALE: lo stato. Il tutto è contro natura, infatti se un organismo artificiale non può essere naturale, nemmeno le “cellule” che dovrebbero comporlo possono essere considerate cellule.
Di solito in questi casi i collettivisti tirano in ballo l’organizzazione di un formicaio, lo considerano un organismo dove al suo interno le varie “cellule” (formìche) hanno compiti originariamente prestabiliti per far funzionare il formicaio (organismo).
Cos’è che differenzia l’animale uomo dalla bestia formìca?
La sua diversa natura. Il suo cervello, la sua esigenza di libertà, l’esigenza di poter scegliere e la consapevolezza.
Vediamo un po’ …, tu in un formicaio dove saresti collocato? Tra le formiche operaie? La formica regina? Le formiche soldato? E perché? Chi lo decide? A te andrebbe bene così?
Anche ammesso che ti piaccia essere cellula dell’organismo formicaio, il punto è che non hai nessun diritto, NESSUNA RAGIONE, per imporre a me di fare la formica.
“- Dunque preferisco parlare di degenerazione del sistema, più che avversare il sistema stesso..”
Io invece preferisco parlare di sistema innaturale e lo avverso perché lo trovo incompatibile con la natura dell’uomo, il quale nei millenni ha già sviluppato un suo sistema sociale per preservare la specie e soddisfare la sua naturale esigenza di evoluzione, pace e tranquillità: lo scambio volontario.
“Ciò, invece, che tu PREFERIRESTI resta un fatto tuo, personalissimo, caro Fabrizio. Rispettabile quanto si vuole, ma che comunque esula da qualunque ragionamento che riguarda i più”
Questo è vero solo in parte. È vero quando la passione, l’incoerenza e l’irrazionalità prevalgono sulla logica e quindi ci si muove come un branco perché “l’unione fa la forza”, (come il branco che stupra la quindicenne, per intenderci), ma non è più vero quando ci si sforza di essere obbiettivi, di mettersi nei panni della quindicenne e ci si pone delle domande del tipo: è giusto il comportamento del branco? Si? No? Perché si? Perché no?
Allora, siccome l’uomo è, a seconda dei casi, “branco” o “quindicenne”, vogliamo fare lo sforzo di metterci davanti ad uno specchio?
Un saluto .
depaoli.fabrizio@libero.it il 23 febbraio 2014 alle 10:05:
Continuo a ripetere le stesse cose perchè le penso, e il mondo reale funziona così, di questo non ho alcun dubbio, se è così con delle regole, cosa impedirebbe in un mondo totalmente “libero” ai soliti noti di rifare esattamente lo stesso, ricordati che le basi di questi metodi sono state poste in un mondo molto meno regolato, direi fin dai tempi del rinascimento, i primi grandi banchieri internazionali furono i Medici, direttamente anche sovrani di uno stato.
Saluti.
Salvatore Franco il 23 febbraio 2014 alle 07:23:
@ DamyEku il 22 febbraio 2014 alle 18:04:
Stavo parlando di Berlusconi e del suo appecoronamento, e sul virgolettato non ho avuto risposta da te, tranne il seguente: “penso solo che tutti i politici sono TRADITORI.” – Dunque ammetti che quello che ho riportato era vero, se non ho capito male, e riguardava SOPRATTUTTO Berlusconi. A cui hai dato e continuerai a dare il voto, giusto?
Non giusto!!!Salvatore ciàcià,credo averti spiegato che ho votato Berlusconi per la sua intelligenza e non per RIMBAMBIMENTO”Anche se non SENILE”.Berlusconi ultimamente a mio modo di vedere e prima di intuire, si è comportato fuori dal mio DNA ideologico.
A prescindere:io ho votato sempre per coscienza e a dx e a sx in base alla persona che mi ispirava fiducia.Quindi.il voto a Berlusconi”E magari domani a renzi”(Se si sarà comportato in positivo per i miei parametri ideologici”,non è stato per AGGREGAZIONE-o peggio come hai scritto da PECORONI.
D’altronde,non vedo niente di eccezzionale.Ognuno ha il diritto di pensarla come crede,rispettando la logica oltre le idee altrui.
Vedi salvatore,ti faccio un es. pratico che entra nelle mie ideologie:la Lega l’avrei votata alla sua uscita in politica”Mi riferisco a quella di Bossi”,non l’ho votata più da quando ha usato il termine di SPACCARE l’Italia.
Grillo,lo avrei…votato!?”e forse lo voterò se cambia atteggiamenti egoisti,possessivi e fa proposte concrete e non che tutto ciò che gli altri fanno è negativo al suo cervello.”Grillo ha un intelligena…genza!” Ma ha il carattere di non saperla controllare CONTROLLARE al punto giusto” L’avesse saputa gestire,credo avrebbe avuto da un pò altri risultati,”E mi riferisco a quei positivi”.
Franco,essere ANARCHICO-INDIVIDUALE non significa essere tarato su un canale,ma essere liberi da tutto e quindi,captare il ben accetto con saggezza anche quando sono l’opposto delle tue ideologie.In poche parola:”RISPETTO per chi senti sia cosa buona e giusta”.Grillo,non rispetta nessuno!!! “Neanche se stesso!!!”.Quindi non dò il voto ad uno qualunque.”Ti ricordo che l’eccezione c’è sempre”.
Salvatore,hai citato come criminali solo i vari Riina e i Provenzano,ma non quelli dal colletto Blu,bianco e incravattati intelletti che siedono dove non dovrebbero perchè hanno espropriato la poltrona a chi l’ha meritasse.Ecco:diciamo che se dovrei fare una scelta,voterei i criminali citati da te,visto fanno questo schiofon di mestiere per fame oltre mantengono tante famiglioe povere anche.Mentre i criminali veri occulti,si nascondono nei palazzi delle istituzioni stipendiati di tanti incarichi nei quali non conoscono neanche l’uffico a loro dato.
Salvatore,tte faccio una domanda visto tu l’hai fatta a me al riguardo i criminali citati:esiste un politico non coperto da criminali?.Il riferimento riguarda in tutte le istituzioni:comuni,regioni,province ecc..Ricordati,che tutti noi mangiamo dai GENI,senza di essi tutto non poteva essere inventato.
Ho scritto:allo schifo di Stato,”SCHIFO DI STATO”preferirei la MAFIA,almeno ti garantisce la protezione,giusto.
Mi chiedi, infine: “posso una domanda? Grazie.Secondo te Grillo a quale schieramento apparterrebbe?”
Certo che puoi, nessun problema. Risposta facile: Grillo e il M5S non appartengono ad alcuno schieramento, come hai visto. Non si sono inciuciati con nessuno: hanno corso da soli prima, ed hanno rifiutato alleanze inopportune in seguito.
Non credi che il chiedere il 51% dei voti significhi INCIUCCIARE con più din uno visto Grillo e i 5s non appartengono ad alcun schieramento?.
E se non appartengono a nessuno,a nessuno devono appoggiare qualsiasi provvedimento.
Buona Domenica anche a te,e a tutti.
Mariolino,
“Come vorresti impedire a gentaccia simile di prendere il sopravvento su tutti gli altri..”
Lo si fa quando TUTTI sono d’accordo nel condividere, rispettare e far rispettare le due princìpi di base: rispetto della proprietà privata ed inviolabilità dell’individuo.
In un mercato NON libero si vengono a creare ingiustizie SOLO perché le regole di libero scambio NON sono uguali per tutti.
È chiaro che se qualcuno ha la possibilità di accedere a ricchezza altrui senza scambiarla con altra ricchezza, ma semplicemente sottraendola ad altri grazie alle leggi dello stato (e quindi non di mercato), si viene a creare una concentrazione antipatica perché ingiusta ed immeritata. Questa è l’unica cosa che mi deve disturbare e non che che la gente riesca ad ottenere diverse quantità di ricchezza, perché se lo fa in una condizione di libero mercato sicuramente la merita.
“..ma mica tutte sono buone, a volte alle tigri bisogna limare le unghie.”
Sicuro, si taglia anche la zampa se necessario, lo si fa quando RUBANO e quando sono violente.
Ma questo lo stato (questo stato) non lo fa, fa giusto l’opposto: crea regole appositamente per agevolare il furto o per sé (tasse), o per i suoi amici come sottrarre la moneta al mercato e concederne il monopolio a privati “eletti”, concedere la riserva frazionaria alle banche, concedere salvataggi ad imprese fallite, concedere la cassa integrazione o un sussidio ad un disoccupato.
Tieni presente che ogni volta che lo stato “concede” significa che prima di concedere ha dovuto RUBARE, o esercitare violenza non permettendo alla maggioranza degli individui di poter operare con le regole del libero mercato.
Mariolino, un principio deve valere sempre e per tutti perché possa funzionare ed essere giusto. Giustizia non è “essere tutti uguali” o non ammettere differenze di capacità, giustizia è che un principio debba valere per tutti.
“Il mercato non ti difende dagli Hitler”
È lo stato che non ti “difende dagli Hitler”, lo stato si associa con gli Hitler.
Il LIBERO mercato invece ti difende dallo stato e di conseguenza anche dagli Hitler.
“invece fà crescere quelli della Goldman e amici vari, se metti delle leggi anticoncentrazioni il libero mercato già non esiste più,”
Continui a confondere (come fanno molti, anche in buona fede) l’attuale mercato con il mercato libero.
Per rendere un mercato libero e mandare “in trincea” come tutti gli altri i vari Goldman, NON devi mettere regole, le devi togliere, devi togliere i privilegi di cui ti parlavo prima.
Tutte cose ripetute all’infinito. Perché mi continui a fare le stesse osservazioni di sempre anziché provare a comprendere che se si cerca giustizia bisogna prima essere coerenti con dei princìpi?
Un saluto .
@ DamyEku il 22 febbraio 2014 alle 18:04:
“Intanto,è la prima volta che leggo questo tuopassaggio.”
– Io, conoscendoci dal marzo 2012, mi riferivo alla stessa domanda fatta in passato, se ben ricordo, e non certo su questo blog.
Domanda che comunque, se leggi bene tra le righe, c’era anche in questo mio passaggio rivolto a te:
“La sostanza mi pare che Berlusconi, in quel momento Capo di un governo di maggioranza NON CADUTO, invece di denunciare al popolo italiano il ricatto di Rehn, ha preferito dimettersi anche se aveva capito che l’Italia sarebbe andata a gambe per aria… Questo: è o non è un tradimento fatto agli italiani? E insisto sulla mia domanda: quella fauna politica, secondo te, se ne va via da sola?… Quella boutade elettorale l’ha fatta altre due volte, dopo, rintuzzato dallo stesso Rehn la prima volta, e da Enrico Letta, la seconda. E s’è ritirato in buon ordine perché non era aria. Ti risulta che analoga proposta ci sia stata alle ultime politiche, o per le prossime europee?” (20 febbraio 2014 alle 20:58:).
– Stavo parlando di Berlusconi e del suo appecoronamento, e sul virgolettato non ho avuto risposta da te, tranne il seguente: “penso solo che tutti i politici sono TRADITORI.” – Dunque ammetti che quello che ho riportato era vero, se non ho capito male, e riguardava SOPRATTUTTO Berlusconi. A cui hai dato e continuerai a dare il voto, giusto?
– Poi, di rimando, sei passato a: “Possibile questa”INDISCREZIONE?” o i grillini devono chiedere permesso al DITTATORE?.(Almeno così si è definito ultimamente).” (DamyEcu il 21 febbraio 2014 alle 10:58:)
E ti ho risposto, garbatamente mi pare, chiedendoti a mia volta. “Hai capito bene VERSO CHI Beppe Grillo si è definito un dittatore? … E intanto ti chiedo, Damy: condividi la mia lettura? In caso affermativo: ritieni i 5Stelle assimilabili ai vari Razzi o al “pianista” Scilipoti?” Questo nello stesso mio commento citato all’inizio.” – Non ricevendone risposta, giusto?.
– Per di più mi dici: “…credo tu voglia incastrarmi al riguardo,girando sempre la frittata.”. E quale sarebbe la frittata che vorrei rigirare, scusa? Fin qui mi pare che il mio ragionamento fili liscio come l’ olio.
– Se poi tu aggiungi: “Io mi ritengo APARTITO/ICO,come spesso credo essermi dichiarato quale ANARCHICO-INDIVIDUALE…L’ho votato vero:ma solo per la sua intelligenza,oltre non vedevo altra alternativa.” , allora mi stimoli ulteriori considerazioni (perché forse sono io che non comprendo bene):
a) uno che si ritiene, come te: “APARTITO/ICO e ANARCHICO-INDIVIDUALE”, non contraddice forse se stesso quando, comunque sia, va a votare? Se segui l’ anarco-individualismo e dichiari di rifuggire i partiti… che senso ha poi dare il voto ad uno qualunque di essi?
b) se uno da il voto a qualcun altro (riporto testualmente): “ma solo per la sua intelligenza” allora, per la proprietà transitiva, potrebbe darlo (è solo un paradosso) anche ai vari Riina o Provenzano, veri geni del crimine. Ovvero, per mantenere una certa attinenza con la politica, a qualche marpione di quelli che genialmente vanno dissanguando intere popolazioni a proprio vantaggio. Anche quelli sono individualisti, per certi versi, visto che mettono l’individuo al centro dell’universo. Dipende da quale lato si guarda il problema e da chi si considera “l’individuo”. D’altra parte, se tu stesso hai detto: “Vorrei,uno Stato come quello che vorrebbe fabri,ma sono un umano…mi basta uno Stato libero e minimo che dia garanzie ai suoi cittadini.” io devo darti ragione per forza.
Ma se poi aggiungi: “a questo schifo di Stato,preferirei la MAFIA,almeno ti garantisce la protezione.” devo prendere le distanze perché è proprio grazie alla commistione mafia-politica che quel genere di “protezioni” incidono perniciosamente sulla collettività, come un cancro divora un corpo umano. Se il tuo era invece un semplice paradosso, lasciati dire che sei stato un po’ leggero, quantomeno nel formularlo. Comunque la cosa non mi scandalizza più di tanto. Come vedi parlo chiaro e non rigiro niente.
c) “oltre non vedevo altra alternativa”: alternativa a chi o a cosa, visto che (sempre citando te) votando (o non votando) ti continui ad aspettare di essere tradito? Mi sono saltato qualche passaggio?
– Mi chiedi, infine: “posso una domanda? Grazie.Secondo te Grillo a quale schieramento apparterrebbe?”
Certo che puoi, nessun problema. Risposta facile: Grillo e il M5S non appartengono ad alcuno schieramento, come hai visto. Non si sono inciuciati con nessuno: hanno corso da soli prima, ed hanno rifiutato alleanze inopportune in seguito. Comunque sia: i 5Stelle possono appoggiare qualunque provvedimento, da qualunque parte esso provenga, sempre che sia compatibile con il mandato ricevuto dagli elettori. Possono, inoltre presentare le loro mozioni, come hanno fatto. Basta non girarsi dall’altra parte per vederne i contenuti… E ciò con la sola condizione che qualunque cosa proposta da chiunque non vada in contrasto con i punti del loro programma. Al paese mio questa si chiama coerenza politica. Al paese degli altri non saprei, nè mi interessa di sapere. Per di più hanno RESO E NON RUBATO. E questo non ha meritato uno straccio di commento, parlando per linee generali. Oppure è stato minimizzato con qualche commentino laconico, tutt’alpiù.
Secondo te… come mai?
Buona domenica.
PS circa i sondaggi: non me innamorerei troppo, dopo quelli pre-elettorali già visti. I sondaggisti (che non davano un sodo bucato per il M5S) sono stati platealmente sconfessati. Ci andrei più cauto, dunque, sui sondaggi.
Errata corrige:
“… al tuo sodale, oggi, alle 16:35”
Leggi:
“… al tuo sodale, oggi, alle 16:55”
@depaoli.fabrizio@libero.it il 22 febbraio 2014 alle 16:45 (ed oltre…):
Carlo… un troll?!? E perché mai, Fabrizio?
– Un troll è un disturbatore, uno che vuole portare la discussione da un’altra parte. Questo s’intende per troll. Non puoi certo definire troll qualcuno che, restando in tema, la pensa diversamente da te. Io stesso non aderisco al tuo pensiero, ma questo non fa di me un troll. Altrimenti potremo chiamare troll chiunque la pensi diversamente da noi. E questo, a me, non pare corretto. Come ho detto al tuo sodale, oggi, alle 16:35, sul precedente thread.
– Anche il padrone di casa avversa il concetto di Stato, se ho capito bene (mi si conceda, almeno al momento, l’attenuante di essere una new entry: non ho avuto ancora la possibilità di leggere tutto quello che Lottieri ha scritto finora nel merito). Tuttavia io credo che un blog sia un luogo di confronto dialettico, anche per i “dissidenti”. Altrimenti diventa un club esclusivo solo per “aficionados”. Molti, purtroppo (ne avrei esperienza piuttosto consolidata, da quando scrivo) lo intendono così, ho letto.
Come tu, il tuo sodale ed altri sapete, poiché proveniamo quasi tutti dallo stesso blog. E qualcuno che c’era prima – da quando sono entrato in quel blog, in altri ed infine in questo – vedo che non scrive più. Quando qualcuno se ne va (con i propri piedi o con quelli di qualcun altro) ci rimettono tutti, a mio parere. Vogliamo diventare un “mini-Bilderberg”? Spererei di no!
Ho letto di lamentele di alcuni bloggers piuttosto stimati (almeno dal sottoscritto) – ed anche su altri blog – relative al fatto che i “sinistri” avrebbero invaso i contenitori di questa Testata, che è di segno opposto. Francamente, caro Fabrizio, ciò mi fa un po’ sorridere – anche se amaramente – perché lo considero un inutile spreco di energie mentali.
Per me è più facile parlare così, ammetto, perché da tempo sono diventato, come potrei dirti… “politicamente daltonico”! Come sai, non distinguo i “colori”, quando mi riferisco a chi ha tenuto sempre le redini in mano, in Italia.
A me sembra (e senza voler fare l’avvocato difensore di chicchessia) che Carlo sia uno come me, che interpreta il concetto di Stato come viene inteso dai più (anch’ io uso la maiuscola come lui, ed anche come il padrone di casa…). E cioè una struttura politico amministrativa, la cui azione (riporto testualmente) “deve essere attenta e sistematica dovendo percepire gli interessi della collettività.”.
– Che è ciò che è mancato, direi. Questo, secondo me, è dipeso dagli uomini e NON dall’ingegneria della struttura. Dunque condivido l’affermazione di Carlo.
“Potere del popolo” significa mettere le basi del comunismo. Perché dovrei accettare il fatto che il popolo sia un organismo più importante dell’individuo? Nel momento in cui un insieme di individui vengono considerati “organismo”, quegli individui non sono piu individui ma si riducono a cellule. Io lo trovo piuttosto degradante, tu no?”
– Per punti:
a)Il comunismo, perlomeno quello riferibile alla sua conoscenza storica, ha rappresentato l’esatto contrario di “potere del popolo”. In estrema sintesi ne è stato la negazione. Nato per sovvertire lo strapotere del regime zarista, ha finito per essere un regime oppressivo a sua volta. Pur non potendosi negare – è da dirsi a mio avviso – che abbia assicurato uno standard minimo di vivibilità per masse enormi come quelle dell’ex URSS. Non è certo comunque, per dirla in modo inequivoco, un modello che prenderei a riferimento.
b)Un insieme organico qualunque è composto di cellule, anche in natura. Non ci trovo nulla di strano o scandaloso. Non significa, questo, limitare (“degradante”) le specificità della singola cellula. Né significa automaticamente che l’intero organismo non possa proteggere le cellule da cui è composto. In natura, nel corpo degli esseri viventi, questo ruolo è svolto dal “sistema immunitario”. Nel sistema politico-amministrativo chiamato “Stato” ciò è affidato ai rappresentanti istituzionali delle “cellule”. Anche per quanto riguarda la “proprietà privata”. Termine, sempre a mio parere, non riferibile solo alla proprietà del singolo – su cui poni la tua attenzione – ma anche e soprattutto a quelle di tutti: mia non è soltanto la casa che abito; lo è anche la città in cui vivo, le sue strade, i suoi servizi, la natura circostante, ed ogni angolo della mia nazione. Che mi appartiene in quota con gli altri miei connazionali. Mio, insomma, è tutto ciò che costituisce proprietà comune, come nel condominio di un palazzo. Perché mie sono le tasse che pago: quote “condominiali”pagate dai “condòmini” per la cura dei beni della collettività.
Quando questo non avviene – come nella fattispecie – e si verifica una crisi sistemica, allora io non ho alcun diritto di prendermela con l’istituzione chiamata Stato, in quanto tale. E’mio DIRITTO-DOVERE, invece, puntare il dito su chi amministra i miei beni, non solo personali ma anche quelli che ho in comune con gli altri miei connazionali. Esattamente come si fa con gli amministratori dei condomìni. A meno che tu non voglia far cadere anche lo stesso concetto di nazione, come mi sembrerebbe.
– Dunque preferisco parlare di degenerazione del sistema, più che avversare il sistema stesso, e questo perché – ti piaccia meno – sono consapevole di far parte di una comunità nazionale. E come me, lo è la stragrande maggioranza degli italiani. Altrimenti non andrebbero neanche a votare!
Credo che questo sia il punto. Tant’è che, alla domanda di farmi un esempio di DOVE, QUANDO E COME le tue teorie hanno visto applicazione sull’intero pianeta, TU NON HAI RISPOSTO!
– Quanto, infine, al “libero mercato”: per l’ennesima volta devo ribadire che i mercati non sono liberi per una cosa che si chiama NWO, citata negli ultimi link che ho postato, oltre che in innumerevoli miei commenti, e della quale molti preferiscono non parlare.
Ciò, invece, che tu PREFERIRESTI resta un fatto tuo, personalissimo, caro Fabrizio. Rispettabile quanto si vuole, ma che comunque esula da qualunque ragionamento che riguarda i più. Se tu parlassi di cose concrete potrei capire tutto, e condividere o meno ciò che dici. Ma così è perfino imbarazzante il semplice prosieguo dl dialogo. A meno che tu non mi dimostri, una volta per tutte, il contrario…
CON-ESEMPI-STORICI-REALI!
Un saluto.
depaoli.fabrizio@libero.it il 22 febbraio 2014 alle 18:12:
Il potere vero non è mai stato del popolo, ma di qualche individuo, a volte uno un pò dedito al cosidetto bene comune, altre volte solo ai propri interessi e della sua conventicola, altre volte a delle vere d proprie carogne e assassini nati, gli esempi nella storia si sprecano, specialmente nel secolo passato.
Come vorresti impedire a gentaccia simile di prendere il sopravvento su tutti gli altri, visto che è sempre andata così, sia da questa parte della vecchia cortina di ferro che dall’altra, se metti paletti di quasiasi tipo la tua libertà assoluta va a farsi friggere, visto che niente deve impedire il libero dispiegamento delle capacità umane, ma mica tutte sono buone, a volte alle tigri bisogna limare le unghie.
Il mercato non ti difende dagli Hitler, e invece fà crescere quelli della Goldman e amici vari, se metti delle leggi anticoncentrazioni il libero mercato già non esiste più, e se non ci sono è lo stesso, si forma sempre il sistema piramidale che non è certo libero.
Il popolo è la somma di tanti individui diversi, il difficile e per ora impossibile è una convivenza pacifica senza che quello più furbo inchiappetti il più bonaccione, destinato a soccombere sempre.Saluti anche a Salvatore.
E ‘anarchismo la stessa cosa libertarismo?
Questo è in realtà una domanda complicata, perché il termine “libertarismo” stessa ha due significati molto diversi. In Europa nel 19 ° secolo, libertarismo era un eufemismo popolare per la sinistra-anarchismo. Tuttavia, il termine non ha realmente interferito sopra negli Stati Uniti.
Dopo la seconda guerra mondiale, molti intellettuali pro-libero mercato americano-based si oppongono al conservatorismo tradizionale sono alla ricerca di un’etichetta per descrivere la loro posizione, e alla fine scelto “libertarismo”. (“Liberalismo classico” e “liberalismo di mercato” sono le etichette alternative per la stessa posizione essenziale.) Il risultato è stato che in due diverse culture politiche che raramente comunicavano tra loro, il termine “libertario” è stato utilizzato in due modi molto diversi. Al momento attuale, l’uso americano ha sostanzialmente ripreso completamente in teoria politica accademica (probabilmente a causa dell’influenza di Nozick), ma l’uso europeo è ancora popolare tra i molti attivisti di sinistra-anarchici in Europa e negli Stati Uniti.
La confusione semantica è stata complicata ulteriormente quando alcuni dei primi libertari americani del dopoguerra ha stabilito che l’implicazione logica del loro vista era, infatti, una variante di anarchismo. Hanno adottato il termine “anarco-capitalismo” per differenziarsi dai più moderato libertarismo, ma erano ancora generalmente felici di identificarsi con il più ampio mercato libero movimento libertario.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CFMQ7gEwBA&url=http%3A%2F%2Ftranslate.google.it%2Ftranslate%3Fhl%3Dit%26sl%3Den%26u%3Dhttp%3A%2F%2Feconfaculty.gmu.edu%2Fbcaplan%2Fanarfaq.htm%26prev%3D%2Fsearch%253Fq%253DDifference%252Bbetween%252Bthe%252Bstate%252Bminimum%2C%252BState%252Banarchist%252Bindividual%252BState%252BFree%252BState%252Bpower%252Band%252Bdictatorial%252Bstate.%2526client%253Dfirefox-a%2526hs%253DPde%2526rls%253Dorg.mozilla%3Ait%3Aofficial%2526channel%253Dsb&ei=O_sIU6miC4bRywOlkIDwCg&usg=AFQjCNEY07HHv_X7DR9hHGUD2_5eQ0Jm9g&bvm=bv.61725948,d.bGQ
Ultim’ora! X Salvatorte Franco.
Il miglior premier degli ultimi 20 anni? Silvio Berlusconi
Secondo un sondaggio Swg, il 21% degli intervistati considera il Cav il miglior presidente del Consiglio. Intenzioni di voto: Forza Italia guadagna due punti.
È questo il parere gli intervistati, secondo un sondaggio Swg Lab. Alla domanda su chi è stato il miglior presidente del Consiglio dell’ultimo ventennio, il 44% degli intervistati ha risposto “nessuno”. Il Cavaliere si è piazzato però al secondo posto con il 21% di preferenze. A cinque punti di distacco c’è Romano Prodi. Lontanissimi gli altri premier: Mario Monti al 5%, Enrico Letta al 3%, Giuliano Amato al 2%. Fanalino di coda Massimo D’Alema con l’1%. Per quanto concerne invece le intenzioni di voto, il sondaggio ha evidenziato un calo del Movimento 5 Stelle e un aumento dei consensi per Forza Italia di quasi due punti (dal 20% al 21,8%). Perde punti anche il Partito Democratico, che scende dal 32% al 29%. Infine, il Nuovo Centro Destra passa dal 4,2% al 3%.
https://www.ilgiornale.it/news/interni/miglior-premier-degli-ultimi-20-anni-silvio-berlusconi-995039.html
E non perchè l’ha scritto il Giornale.
DamyEku il 16 febbraio 2014 alle 17:04:
Scritto nel blog di Foa.Posto solo questo passaggio.
Ecco secondo me il gioco della coppia più azzardata e intelligente che mai abbia avuto la politica.Buona serata a tutti.
Salvatore Franco,
“Ritengo, a meno di smentite, che tu ed io concordiamo sull’accezione letterale del termine “democrazia”. E sulla valenza del suo etimo: “demos-kraitòs”= potere del popolo.”
Non obietto certo sul significato etimologico della parola.
PERO È PROPRIO QUEL SIGNIFICATO CHE È INQUIETANTE.
“Potere del popolo” significa mettere le basi del comunismo. Perché dovrei accettare il fatto che il popolo sia un organismo più importante dell’individuo?
Nel momento in cui un insieme di individui vengono considerati “organismo”, quegli individui non sono piu individui ma si riducono a cellule. Io lo trovo piuttosto degradante, tu no?
Eh, le parole sono chiare, dicono “potere del popolo”, non dicono “libertà all’individuo” o “potere degli individui”.
È proprio tutto sbagliato dall’inizio.
Molto meglio il libero mercato che significa “potere agli individui”, in quel caso il potere è molto più “sparpagliato” perché viene continuamente scambiato tra individui indipendenti e sovrani, ed in quel caso stiamo parlando di individui LIBERI di scambiarsi potere, liberi di SCEGLIERE, non sono obbligati né da uno stato, né da una democrazia, accumulano, cedono, scambiano potere grazie alle loro sole forze e meriti.
Vogliamo piuttosto un’istituzione, uno stato, che verifichi la volontarietà e la proprietà di quegli scambi?
Io sì, lo voglio. Basta una carta.
Io lo trovo il massimo della giustizia, altroché democrazia.
Un saluto .
Salvatore Franco il 22 febbraio 2014 alle 16:48:
@ DamyEku il 21 febbraio 2014 alle 10:58:
Infine, vale anche per te Damy, e con tutto il rispetto che ti porto: ti ho chiesto più volte (e da molto tempo, ammetterai) di esprimere quale sia la tua posizione concreta, al momento del voto. Ti ho chiesto segnatamente (l’ultima volta è stata il 20 febbraio 2014 alle 20:58 ) se ritieni che Berlusconi sia stato un traditore. E se pensi che quella fauna politica possa togliersi di mezzo da sola. Non mi hai mai risposto. Continuiamo così?
Intanto,è la prima volta che leggo questo tuopassaggio.Naturalmente a domanda c’è risposta.
Io mi ritengo APARTITO/ICO,come spesso credo essermi dichiarato quale ANARCHICO-INDIVIDUALE.
A prescindere,non significa che io sia pazz.Nel senso che sarei tarato su un canale,in questo caso quello di Berlusconi.L’ho votato vero:ma solo per la sua intelligenza,oltre non vedevo altra alternativa.Credo avertelo sempre fatto presente che la mia pèosizione resta questa,ma credo tu voglia incastrarmi al riguardo,girando sempre la frittata.
Al Riguardo se ritengo che Berlusconi sia un traditore o no tte rispondo,e al tempo stesso vorrei un’altra risposta sulla stessa.
Essendo io anarchico individuale,penso solo che tutti i politici sono TRADITORI.Non esiste politica onesta e senza traditori senza l’anarchico.Infatti:la politica sarà onesta solo se guidata da un anarchico.Ma egli,essendo apartito/ico,non può mai alloggiare in mezzo ai traditori che solo quando lo schifo arriva al massimo e fare la rivoluzione;dalla quale conoscerà i palazzi dei TRADITORI.
Salvatore Franco,posso una domanda? Grazie.Secondo te Grillo a quale schieramento apparterrebbe?.Buona serata.
Partiamo da un principio:esiste lo Stato? Esiste il dominio di una classe da un’altra,quindi;”SCHIAVITU'”.Impensabile il contrario,ecco perchè io mi sentirei nemico dello Stato.”Però,potrei anche andargli incontro se minimo”.Ma mai vorrei sentirmi SCHIAVO dello stesso.
Salvatore Franco,
“In ogni caso, ti chiederei quale altra forma di gestione della cosa pubblica hai in mente”
Nessuna.
Io ho in mente una forma di gestione che riguarda la cosa PRIVATA, che può benissimo sostituirsi a quella pubblica senza problemi e con migliori risultati.
Tornando al discorso democrazia, visto che hai ignorato il mio ragionamento precedente in proposito, si può concludere che la democrazia è tanto più positiva e rappresentativa delle volontà di un gruppo, quanto più è piccolo il gruppo che la deve usare.
Quindi è inutile che continui a parlarmi come se dovessi trovare una soluzione per governare la Nazione Italia, non ci tengo, perché non può funzionare una democrazia applicata con la forza ad un gruppo così numeroso, ed i fatti lo stanno dimostrando.
Sai cosa significa per me “assumersi delle responsabilità”?
Significa, non scaricarle al miserabile politico di turno, ma prendere atto che questo sistema (stato socialista + democrazia) è fallito miseramente, ma cosa ben più grave è dittatura pura, annientamento dell’individuo e conseguentemente anche della società, …ma lo stato non dovrebbe funzionare per la società secondo voi statalisti?
Perché ti attacchi con le unghie a democrazia e stato? Sii pratico, non considerarli come una religione indiscutibile. Open your mind.
Un saluto .
@ Carlo del 22 ore 11 55.
Cosa sei? Un troll d’elite?
“Considerato il fenomeno espansivo delle masse in seno al territorio di qualsiasi nazione il liberalismo acquisisce la sua particolarità espressiva nel tempo.”
Questa frase è incomprensibile, e non perché io sia cretino, ma perché non c’è un nesso.
Se secondo te invece c’è, riformula la frase e soprattutto spiegala.
“Lo Stato deve partire da questa considerazione ed agire in modo che possa seguire la sua evoluzione. Nel senso che deve intervenire per guidare il liberalismo verso tappe che si innestano bene con la democrazia.”
Eh sì sei proprio un troll… oltreché d’elite, aggiungerei statalista.
Lo stato deve intervenire? No, no… non ci siamo proprio, lo stato interviene già fin troppo. È proprio il contrario che deve succedere: perché il liberTARismo si possa evolvere lo stato NON deve intervenire. Deve andare a cuccia zitto e buono.
E men che meno deve “intervenire per guidare..” per due motivi: la presenza dello stato esclude la presenza di uomini liberi, infatti un uomo che subisce una guida NON è un uomo libero, per logica, quindi lo stato “che interviene per guidare..” (un uomo libero) è una contraddizione, e secondo perché un libertario non si “innesta bene” con la democrazia, tutt’al più la tollera e la sopporta quando, come dice giustamente Lottieri ha la possibilità di partecipare a quel “gioco” VOLONTARIAMENTE.
A proposito di democrazia, potrebbe interessarti il mio post del 21 ore 22 39 che puoi trovare sul topic precedente a questo.
Un saluto .
Carlo Lottieri, bellissima lezione, ha messo in evidenza importanti “distinguo” e contraddizioni.
Mi ha colpito favorevolmente il discorso sulla sovranità, che quando conferita allo stato altro non significa che il potere di annullare le sovranità individuali con la prepotenza e con la forza.
Fa anche molto riflettere l’ultima parte del video. Ogni persona onesta dovrebbe prendere spunto da esso per capire che un’evoluzione in senso libertario è possibile, bisogna solo darsi da fare.
Invito tutti ad INVESTIRE qualche minuto della loro vita seguendo attentamente il suo video che io considero una lezione di altissima qualità, oltetutto gratis.
Un saluto .
Non del tutto OT:
credo che le seguenti considerazioni – in continuità con la precedente discussione – abbiano attinenza anche con il tema ora trattato. Pur non essendo, questo mio commento, specificamente dedicato al presente topic.
@depaoli.fabrizio@libero.it il 21 febbraio 2014 alle 22:39:
Grazie, Fabrizio, ricambio. Orbene io comincerei da un commento da parte tua a ciò che ho scritto l’ultima volta. Commento a 360° però, e non limitato alla forma di democrazia che ritengo essere più congeniale allo stato attuale, poiché ritengo fallita la democrazia rappresentativa sancita dalla Costituzione italiana.
Fallimento – mi pare di poter dire – che non possiamo addebitare alla Costituzione stessa, bensì alle responsabilità di uomini che hanno dimostrato di non essere all’altezza del loro ruolo rappresentativo. In ogni caso, ti chiederei quale altra forma di gestione della cosa pubblica hai in mente; e questo dovrebbe sottostare alla stessa condizione che mi tu poni: il ragionamento deve stare in piedi. Ciò, se non vogliamo parlare solo di individualismi, deve valere per entrambi e per chiunque si consideri facente parte di un consesso sociale consistente. Altrimenti non credo di poter fornire alcun contributo.
Ritengo, a meno di smentite, che tu ed io concordiamo sull’accezione letterale del termine “democrazia”. E sulla valenza del suo etimo: “demos-kraitòs”= potere del popolo. Ti chiedo se concordi o meno sul fatto che, allo stato attuale, ci troviamo in una condizione di stegocrazia: “stegos-kraitos”= potere nascosto. Propongo, a te ed agli altri partecipanti, un riferimento come spunto di ragionamento:
http://escogitur.wordpress.com/2013/03/20/antonella-randazzo-in-lipotesi-stegocratica-il-dominio-nascosto-configurazione-delle-forme-di-governo-del-nwo-e-new-age/
http://antonellarandazzo.blogspot.it/2008/03/lipotesi-stegocratica-parte-seconda.html
Se la tua risposta è positiva ti chiedo di fornirmi anche un solo esempio, e su tutto il pianeta, di quale sia quella regione del mondo moderno (già che si parla di modernità) in cui tu vedi applicate le tue teorie a qualunque gruppo di individui, e non al singolo. Perché, se c’è, io sono pronto a discuterne. Viceversa dovrai arrenderti all’evidenza che il mondo reale sia cosa diversa da ciò che tu e pochi altri pensate sia concretizzabile.
Un saluto.
Caro signor relatore:
Apprezzo il suo uso di parole grandi e di concetti a lei familiari ma a me che la sente, quello di cui lei parla nel campo pratico e molto difficile seguirla. SOno laureato in economia. Ho lasciato l’ Italia dopo aver letto Alex de Toqueville e ho vissuto nel mondo. 30 anni in Usa, 3 in Australia, 3 in UK, 2 in Ch, 2 in Francia, 2 in Giappone, 1 a Singapore. Vengo in Italia ogni anno. Questo per dire che ho vissuto a fatto affari con persone che hanno vissuto sotto le economie di destra (poco governo) e di sinistra(molta burocrazia). Per capire quello che dice lei, dovrebbe avere come prefazione il concetto dei diritti NATURALI delle persone, e il ruolo di un governo dopo avere spiegato bene questo. Quando uno combacia le due e si analizza quali strategie economiche hanno avanzato il benessere umano, senza essere partigiano, quello di cui lei parla potrebbe essere molto piu interessante. L’uomo e un essere nato libero, per essere libero e con il desiderio di creare il proprio benessere per sopravvivere, oppure deve aspettarsi un futuro con un governo che ruba da uno per dare a un altro. Liberalismo contro liberismo?
Considerato il fenomeno espansivo delle masse in seno al territorio di qualsiasi nazione il liberalismo acquisisce la sua particolarità espressiva nel tempo.
Lo Stato deve partire da questa considerazione ed agire in modo che possa seguire la sua evoluzione. Nel senso che deve intervenire per guidare il liberalismo verso tappe che si innestano bene con la democrazia.L’azione deve essere attenta e sistematica dovendo percepire gli interessi della collettività.
Mi scuso co Lottieri per il post (OT),ma di là è in moderazione,oltre mi stò affazionando al Suo blog.GRAZIE!!!
>>>Da il Giornale oneline<<<
IL NUOVO GOVERNO
"FALSA PARTENZA"
Tanti"Anche come me" avrebbero preferito il voto,(OK).Ma la partenza, tra l'andare al voto,consultazioni dopo per far nascere più o meno quasi lo stesso Governo o peggio mummie;quanto tempo ci sarebbe voluto?
Facciamo qualche calcolo approssimativo:credo se si sarebbe andato al voto avremmo dovuto aspettare maggio,+ due mesi"Tanti sono stati quelli per fare il Governo Letta"di confessionale+l'estate vicina,il Governo si sarebbe fatto a settembre ottobre.
Nonm credete che,positivo o negativo"Tanto mica andando al voto si era sicuri in un Governo positivo poi"è stato meglio bruciare le tappe? Di chi è il neonato Governo c'è pò fregare meno,l'essenziale mettere alla prova il tanto chiacchierato Mr.Bean e da correnti PD Civati,Cuperlo ecc.e dalla maggiorparte del popolo di FI.
Ma io credo che il Governo voluto da Mr.Bean,possiamo chiamarlo Francesco o Bergoglio visto la velocità e il sistema idem al Papa.
Ho sempre detto e scritto che Mr.Bean ha sempre fatto capagna elettorale per prendere voti dai partiti trasversalmente.Forse il imitare il Papa ha già iniziato la campagna elettorale per accaparrarsi voti dei papali,quindi prepararsi al voto appena a Mr.Bean si sentirà intralciato da politici-SICARI-PARASSITI.
Da ANARCHICO-INDIVIDUALE,dico:"LASCIAMOLO LAVORARE"D'ALTRONDE E'STATO SEMPRE IL MIO MOTTO)se l'Italia vorrà DECOLLARE.
Buon weekend a tutti a più tardi per commenti sul tema del padrona di casa.