L’Europa e il crocifisso negato
Altro che richiamo alle radici cristiane dell’Europa, prima di tutto bisogna togliere, cancellare, il crocifisso dalle classi. E’ la Corte europea dei diritti dell’uomo a stabilirlo. Per sentenza. Sembra di ricordare quel “volete Gesù o Barabba?”… “Laicamente” la Corte ha deciso che la presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche è “una violazione dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni” ed è anche una violazione alla “libertà di religione degli alunni”. Il caso è stato portato davanti alla Corte di Strasburgo da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 aveva chiestoall’istituto statale “Vittorino da Feltre” di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla, in precedenza, erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.
Cito papa Giovanni Paolo II: “Chiesa ed Europa sono due realtà intimamente correlate nella loro essenza e nel loro destino… Dobbiamo riaffermare che il Vangelo è ancora un riferimento fondamentale per l’intero Continente”. E ancora: “L’unità dei popoli europei, se vuol essere duratura, non può però essere solo economica e politica. Come ebbi a ricordare nel mio pellegrinaggio a Campostella, nel novembre del 1982, l’anima dell’Europa resta anche oggi unita, perché fa riferimento a comuni valori umani e cristiani. La storia della formazione delle Nazioni europee cammina di pari passo con l’evangelizzazione. Pertanto, nonostante le crisi spirituali che hanno segnato la vita del Continente sino ai nostri giorni, la sua identità sarebbe incomprensibile senza il Cristianesimo”.
Cito papa Benedetto XVI: “‘L’Europa sarà realmente sé stessa solo sapendo conservare l’originalità che ha costruito la sua grandezza e che è in grado di fare di essa, domani, uno degli attori maggiori nella promozione dello sviluppo integrale delle persone che la Chiesa cattolica considera come l’unica via capace di rimediare agli squilibri presenti nel mondo”. Se viene meno il riferimento all’eredità cristiana europea, c’è il rischio che i valori fondanti della tradizione europea possano essere strumentalizzati da individui o gruppi di pressione desiderosi di far valere degli interessi particolari a svantaggio di un progetto collettivo” che ha come obiettivo principale ”la cura del bene comune degli abitanti del continente”.
Il Cristo morto in croce, il simbolo della tolleranza e del perdono “viola la libertà di religione degli alunni”, è una minaccia alla libertà dei genitori nelle scelte educative. Un simbolo da cancellare nelle scuole. Semplicemente. Ormai si va oltre il relativismo e si pensa di imporre dall’alto delle sentenze la laicizzazione dello Stato in nome di un multiculturalismo fintamente democratico come se l’identità dei popoli fosse un “incidente della storia”. E’ questa, mi chiedo, quell’Europa non solo economica ma anche dei valori sognata da De Gasperi, Schumann, Adenauer?
Voi che cosa ne pensate?
E’ di oggi, 22-01 la notizia che il governo ha presentato
il ricorso contro la sentenza europea che ci vorrebbe impedire di tenere i crocefissi nelle aule scolastiche e negli uffici pubblici.
Tanto per essere chiaro, mi pare che quella sentenza faccia un po’ il paio con la faccenda della standardizzazione della curvatura dei cetrioli. Quindi, la ritengo al massimo, sommamente demenziale. Roba da buracrati che se hanno il problema di occupare il tempo, potrebbero esercitarsi piu’ profiquamente al sudocu.
Io credo nell’ Europa unita e credo che molte cose vadano uniformate. Ma sono convinto che lasciare liberta’ ai burocrati di decidere “dall’alto” ( e senza consultazioni coi paesi interessati) su certe peculiarita’ dei
singoli paesi sia un grave errore in quanto con simili sentenze si rischia di cancellare d’autorita’ la nostra storia, che nel caso affonda le sue radici nella Repubblica di Roma, circa duecento anni prima di cristo.
Il crocefisso (la religione cristiana stessa) e’ presente nelle molteplici forme dell’arte di cui il nostro paese detiene la maggior parte, avendola generata.
La religione e’ parte della nostra vita, anche se e’ soltanto per bestemmiare Dio. E’ il nostro passato, il presente e la nostra ricchezza culturale.
Non ci sto alla “uniformazione” imposta del pensiero e non ci sto a veder cancellare le nostre origini.
Leno Lazzari
Brava Talita è proprio questa la risposta per certi “intolleranti” con le fauci piene di laicità e diritti per tutti meno che per i cristiani.
Roberto
CHI VIVRA’ VEDRA’!!!
Ciao Gemma
@ roberto
pur non essendo io un’aquila in fatto di politica e democrazia “protempore” le chiedo: propone lei la democrazia “delle minoranze” o ha qualche altra idea ?
Dal mio piccolo osservatorio di inesperto, la maggioranza decide anche nelle assemblee condominiali. La minoranza si attacca e si adatta; al limite può solo contestare educatamente…
Credo che anche in politica sia così, la minoranza può solo controllare che venga fatto ciò che in parlamento è stato deciso dalla maggioranza, può proporre soluzioni alternative e lo deve fare con buone maniere, educatamente e senza insultare o trovare scorciatoie per fomentare la ribellione.
Questo io credo sia democrazia, altrimenti lei cosa suggerisce ?
Se il suo problema sono i temi etici, basta che raccolga un certo numero di firme et voilà, la legge si cestina. C’è sempre una soluzione per gabbare un governo stupido e asservito. Non crede ? Basta essere più furbi di lui e dimostrare che si è rifugiato sotto le sottane. Ma bisogna farlo in tanti. Anche il divorzio e l’aborto sono passati malgrado la cattolicità, pensa che non passi il testamento biologico ?
Gemma: uno degli assunti dello stato liberale è che non esiste la dittatura della maggioranza….la maggioranza in uno stato liberale esprime il governo del paese e non la forma dello stato o le basi fondanti o l’etica generale.
Solo nelle dittature succede questo e le dittature nella maggior parte dei casi si reggono anche sul consenso generale (Mussolini ed Hitler andarono al potere con regolari elezioni e godettero dell’appoggio della maggioranza, ma non per questo erano i loro governi , governi democratici).
Rispondi a questo se ne sei capace, parti dall’assunto che la sinistra estrema vinca le elezioni e che imponga l’esposizione della falce e martello nelle aule scolastiche…….Tu che faresti?
Io sò perfettamente quello che farei da laico libertario e socialista……mi batterei perchè ciò non fosse possibile…..poichè quelle aule non sono solo della ‘maggioranza’ ma di TUTTI anche delle minoranze politiche e culturali.
Gemma LO STATO NON E’ VOSTRO MA DI TUTTI quindi anche di quelli che NON si riconoscono nel crocefisso, e quelli che oggi si definiscono ‘MAGGIORANZA’ domani potrebbero essere ‘MINORANZA’.
Caro Taliani: la maggioranza politica espressa dalle urne quale che sia , non può imporre la sua volontà su temi etici a nessuno.
Il GOVERNO PROTEMPORE e sottolineo PROTEMPORE è una cosa , lo STATO, LA REPUBBLICA è un’altro.
Altrimenti ad ogni cambio di Governo le minoranze dovrebbero andare in esilio…….è forse questo quello che Lei desidera?
Passando poi dalla teoria alla pratica, qualche giorno fa un insegnante di Lecco ha pensato bene di staccare il Crocifisso dalla parete di un’aula e di buttarlo nel cestino.
Il poveretto aveva avuto un’accesa discussione con i suoi studenti, dopo di che gli si deve essere spento il cervello.
Per cui ha fatto uscire i ragazzi dall’aula e ha infierito sul Crocifisso.
Il gesto è stato denunciato e il provveditore ha aperto un provvedimento disciplinare, però il cosiddetto insegnante ha scritto una lettera di scuse – accusando il suo “nervosismo” – e probabilmente se la caverà con una decina di giorni di sospensione.
Riflettiamo. L’insegnante nervoso avrebbe anche potuto – per esempio – prendere una sedia e spaccare i vetri delle finestre, oppure sfasciare la cattedra, o anche addentare il registro di classe.
Ma no, lui se l’è presa con il Crocifisso, volendo dunque arrecare offesa a una precisa categoria di persone, che quel Crocifisso rispettano.
Ora, senza scomodare padre Amorth, occorrerebbe chiedersi se bastano davvero dieci giorni di sospensione o non sarebbe invece necessario discutere e appurare l’attitudine all’insegnamento di quella persona.
Magari basandosi sul fatto che non si insegna tanto a parole, quanto a esempi di comportamento: in cui non possono sussistere reazioni isteriche, danneggiamento delle proprietà altrui e soprattutto la palese volontà di offendere il prossimo.
Scusa Roberto ma le parole hanno un significato e cito:
“L’oligarchia (dal greco “oligoi” (ὀλίγοι) = pochi e “archè” (ἀρχή) = potere, comando) è il sistema di governo di una minoranza, di un gruppo ristretto di persone ed è anche detto Governo di Pochi.
La dittatura è una forma autoritaria di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo, se non addirittura nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato.
Vedi tu, se vuoi cambiare il vocabolario ma non credo avrai molto seguito!
Ciao Gemma
Certo è che bisognerebbe anche capire il significato di “oligarchico” e “dittatoriale”.
Caro Roberto, questa è bella: dunque le minoranze perdono le elezioni, vengono spedite all’opposizione ma… a maggioranza non si può decidere nulla. Pensi alle riunioni condominiali…
TALITA: L’unica pretesa che la MAGGIORANZA non può avanzare è di imporre la sua volontà alla MINORANZA. Altrimenti saremmo in un regime oligarchico o dittatoriale.
Roberto un’altra breve precisazione.
Il fatto che gli ebrei siano stati perseguitati in Europa non significa che non abbiano lasciato una impronta; anzi, forse, proprio grazie alla loro forte identità culturale, hanno fatto paura ai potenti del momento.
Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per le colpe della Chiesa nel corso dei secoli. Ma è rimasta UNICA VOCE a riconoscere errori non personalmente suoi. Nessun altro si è fatto un “mea culpa” e, TUTTI, dovrebbero arrossire di vergogna per non aver avuto lo stesso coraggio e la stessa umiltà.
Ciao Gemma
Allora non vogliamo le foto di mogli, familiari,amanti, e altre incornciate e im bella mostra sulle scrivanie di dirigenti e non di enti pubblici e privati. Calendari ambigui a talvolta disgustosi appesi sulle pareti di uffici e officine nelle cabine di camionisti che possono distrarre l’attenzione del lavoro. L’elenco potrebbe essere lungo e interessante per meditare se tra questi nào si potrebbe tollerare anche l’esposizione di um crocifisso ?
x Roberto,
Caro Roberto, per quanto mi riguarda credo sia inutile continuare questa discussione. Se non riesci (o non vuoi) fare il distinguo tra confessione religiosa ed impronta culturale, non saprei cosa altro dirti se non che Gesù era Giudeo e che simboleggia la Buona Novella basata sull’amore. Un Gesù spesso tradito; il primo fu Giuda poi Pietro ed attraverso i secoli molti altri perchè siamo umani, artefici e vittime ognuna del proprio tempo e delle proprie debolezze. L’unica cosa, che ti consiglio affettuosamente di fare, è quella di cercare la verità con animo sgombro e sguardo aperto verso il futuro, più che verso il passato, cercando cosa può essere VERO BENE per l’essere umano, la collettività, la specie, il mondo. Ciao Gemma
P.s. Le stesse obiezioni me le facevano i miei colleghi quarant’anni fa.
Caro Dante, la questione della tutela delle minorenze è vera, ma è ardua da mettere in pratica.
Come segnalava giancarlo, occorre forse abolire il Natale e la Pasqua?
Se io individuo ritengo che sia corretto rubare che si fa, si legalizza il furto per rispettare la mia indole?
come vede la minoranza deve essere rispettata, ma senza oltrepassare un certo limite, ovvero quando si ledano eccessivamente i voleri della maggioranza.
E non credo vi sia una regola universalmente valida, ma di volta in volta occorre trovare un equilibrio.
Scusa Gemma ma ancora non capisco perchè le radici dell’europa dovrebbero essere ‘giudaico cristiane’.
Quando mai i giudei hanno potuto esercitare diritti in europa?
I loro libri sono stati distrutti dall’inquisizione cattolica.
I giudei nelle cattolicissime nazioni europee sono stati costretti o alla segregazione o all’autodafè o alla conversione forzata (i marrani).
I Giudei hanno potuto esercitare i loro diritti in europa solo con l’avvento della Rivoluzione Francese , quindi molto recentemente.
Nel passato dell’europa i giudei hanno potuto vivere tranquillamente solo con l’impero Romano, con il regno normanno di sicilia, e con il regno musulmano di Cordoba, nonchè in quelle nazioni europee sotto il dominio Ottomano .
Quindi parlare di radici giudaico-cristiane dell’europa è solo una ipocrisia per non dire di pretendere che l’europa debba avere radici cattoliche.
Caro Dante Lo stato le istituzioni, la base comune insomma del vivere in una comunità umana eterogenea, è di tutti coloro che si riconoscono nella comunità comunità stessa.
In questo non puoi dire che lo stato è un pò più della maggioranza e un pò meno della minoranza.
LO STATO E’ DI TUTTI E BASTA.
Altrimenti dovremmo fare non il federalismo , ma lo stato atomico formato da comunità perfettamente omogenee …..che sò un territorio abitato da socialisti, uno da cattolici un’altro da musulmani e così via……i leghisti sarebbero contenti…….io mi annoierei a morte.
Caro Dante, ho riletto il tuo messaggio e mi accorgo di aver dimenticato un pezzo.
Prima della Corte di Strasburgo i Tribunali Italiani si erano espressi in modo contrario e allora? Come la mettiamo? Non mi dirai che il Tribunale di Strasburgo è più importante dei nostri Tribunali! Ciao Gemma
Caro Dante, “rispetto delle minoranze” non vuol dire fare ciò che vogliono le minoranze. In Lombardia c’è un detto “cent cò, cent crap…..” (cento teste, cento idee…” ma, una volta sentite le cento idee, spesso ognuna diversa dall’altra, quando è il momento di decidere è ovvio che si deve ricorrere ad una maggioranza altrimenti non si decide mai niente, ti pare?
Sta a chi è convinto fino in fondo della bontà delle proprie idee convincere chi è di parere diverso argomentando la propria tesi. Ciò però ha risultati solo se il presupposto è la buona fede e la buona volontà.
Per esempio:
Come donna non posso accettare qualunque tesi maschilista perchè parte da un presupposto viziato. In pratica non viene riconosciuta la dignità della persona. Quindi mi troverà contraria qualunque azione che discrimini, non sulla base di capacità oggettive ma per semplice appartenza ad un sesso o ad un altro.
Ciao Gemma
@ Giancarlo Cerciello
si, sono sicuro che vieta le immagini, e le ho risposto nell’altro blog di Tornielli alla voce Barabba.
Vede sig. Cerciello, giocare con le parole fa dire al Signore: “ Schiavo dalle tue parole sarai dichiarato giusto e dalle tue parole sarai condannato.” Matteo 12.36
Veda lei se essere sofisti rientra nella categoria dei giusti.
Caro Dante, nella fattispecie la minoranza viene rispettata eccome.
Infatti, nessuno vieta alla minoranza di professare la sua propria religione o di essere animista o di essere sincretista o di essere atea.
L’unica pretesa che la minoranza non può avanzare è di imporre la sua volontà alla maggioranza. Altrimenti saremmo in un regime oligarchico o dittatoriale.
Ripeto, se non si accetta la DEMOCRAZIA come base indiscutibile del ragionamento, potremmo disputare all’infinito senza arrivare ad alcuna conclusione.
Carissime Gemma, Talita:
)
Grazie per le risposte, ma putroppo no, che non e’ chiaro.
Per esempio, l’autorita’ a quel tribunale europeo che ha emanato la sentenza (o parere) sul crocefisso, dicevo l’autorita’ a quel tribunale chi gliel’ha riconosciuta?
Per roberto: certo che lo Stato e’ di tutti, ma a COMINCIARE DALLA MAGGIORANZA, o no?
Che sappia io, le caratteristiche fondamentali di una democrazia sono:
1. Volere della maggioranza, nel
2. Rispetto delle minoranze
O sbaglio? (mi spiace plagiare Marcello Foa, ma e’ cosi’ brillante
Gentile signor Sal
ma lei è sicuro che la Scrittura vieta le immagini?
è sicuro che il suo asino trasporti acqua?
Proprio leggendo l’antico Testamento mi sono imbattuto nel seguente:
Numeri 21,8
Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un’asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita».
le racconto una mia esperienza personale, quante volte attanagliato da brutti pensieri(il veleno) guardando il Crocifisso anche a scuola, sono guarito……..migliaia di volte
Vede la Scrittura non VIETA l’uso delle immagini, altrimenti dovrebbe essere vietata la stessa scrittura composta da segni e che evocano immagini nella nostra mente
ma VIETA il culto di LATRIA verso immagini che rappresentano gli dei pagani o creature della natura
come vede c’è una bella differenza, non crede?
Caro Dante, sei quasi più distratto di me! Non hai letto molto bene i vari commenti di Talita altrimenti non ti porresti l’ultima domanda. Proprio per questo è fondamentale il riconoscimento di comuni radici per un’Europa che ancora s’ha da fare! Il che non significa diventare tutti Cristiani ma ammettere che tutti i valori che sono ritenuti fondamentali alla convivenza civile (uguale dignità della persona, libertà fino a dove inizia la libertà dell’altro, giustizia; quindi non ruberie, sopraffazione, prevaricazione, non uccidere…non dire il falso, ecc..)fratella; quindi amore del prossimo, solidarietà, perdono ecc… sono tutti valori portati nel mondo dal Cristianesimo.
Piaccia o non piaccia ad alcuni rami di quell’albero che si chiama Europa, le radici restano quelle GiudaicoCristiane, che sarebbe bene insistessimo per essere inserite nella Costituzione Europea, ora più che mai!
Ciao Gemma
le leggi si interpetano, e si applicano in una società con tradizioni socioculturali!
se fosse corretta la tua interpretazione dei giudici comici di strasburgo, allora per PRINCIPIO GIURIDICO, dovrebbe scomparire:
1 la domenica come giorno festivo
2 il natale come giorno festivo
perchè il natale sì e il ramadam no?
3 eliminare il giorno di pasqua come giorno festivo
4 cambiare il nome del mio paese natale(san giuseppe vesuviano) magari lasciare solo il vesuviano che non è simbolo religioso
ecc. ecc. ecc. ecc.
una CORTE non può imporre il NULLA come simbolo neutrale e laico, perchè il NULLA NON è SINONIMO di neutralità nè di laicità!!!!
ma soggetto principale del NICHILISMO, QUINDI soggetto IDEOLOGICO!!!!!
riguardo agli altri simboli sarà sempre il popolo a decidere se incrementare con altri simboli oppure no, COME STA ACCADENDO con zucche varie e babbi natali della cocacola!!!!!!!!!!!
ma di certo non è COMPITO DELLA CORTE STABILIRE I SIMBOLI SOCIOCULTURALI o giudicare LE TRADIZIONI SOCIOCULTURALI DI UN POPOLO ANCHE SE DERIVANO DALLA RELIGIONE
MA IL POPOLO SOVRANO CHE LIBERAMENTE SI SCEGLIE I PROPRI SIMBOLI NUTRENDO LA PROPRIA TRADIZIONE
Cara Gemma, grazie per l’attenzione.
In quanto al nome, pure il tuo è bellissimo. Dalla gemma nascono foglie e fiori, ed è dunque talmente splendida che – per similitudine – indica anche una pietra preziosa.
Ciao.
Crocifisso si, crocifisso no la questione è talmente grande che dichiarano con grande enfasi e autorità: “Bisogna seguire i 10 Comandamenti !”
Per secoli hanno nascosto il secondo comandamento e sono riusciti a rendere idolatrica una nazione laica. Vedi la buona fede ?
Spiego:
I Comandamenti sono 10 e il secondo di questi vieta l’uso di immagini. (Leggi Esodo Cap. 20 e Deuteronomio Cap 6-8)
Togliendone uno ne rimangono nove. E’ una questione matematica
Come fare a far tornare il conto ?
Facile basta dividere in due il nono che recita “non desiderare nulla che appartiene al tuo prossimo” così hanno fatto 9 non desiderare la roba d’altri e 10 non desiderare la donna d’altri.
Capito la furbizia e l’ingenuità di quanti continuano ad affidarsi ai truffatori ?
Ebbene ecco che la verità è sotto gli occhi di tutti, ma ”il cuore di questo popolo è divenuto ottuso, e con gli orecchi hanno udito con indifferenza, e hanno chiuso gli occhi; affinché non vedano con gli occhi e non odano con gli orecchi e non ne afferrino il significato col cuore e non si convertano, e io non li sani” Matteo 13.15
Caro Dante, ma allora la mia risposta non è stata poi così esauriente.
Chiedi: a discrezione di chi?
Della MAGGIORANZA degli aventi diritto a decidere.
Del resto, proprio come capita nelle elezioni politiche. E’ per questo che viviamo – fortunatamente – in un regime democratico.
Gentile signor Sal
Ho notato, che spesso lei cita versetti Scritturali decontestualizzandoli, tecnica settaria, utilizzata dallo stesso Satana per tentare Gesù…………tuttavia Gesù gli ricordava che c’era SCRITTO dell’altro e che era DETTO dell’altro, ma tralasciamo per adesso questo piccolo particolare!
Lei in base alla Scrittura mi dice che l’unico insegnante è Dio, bene, ora quando Gesù dice ai suoi discepoli(allievi) di andare ad insegnare, cosa sta facendo?
Sta contrastando Dio?
Solo un settario potrebbe pensarlo!
Gesù ha voluto la Chiesa fatta di uomini in carne ed ossa, ha voluto degli insegnanti, degli apostoli, episcopi, presbiteri e diaconi, tutte figure che troverà negli Atti degli apostoli.
Ma chi è Gesù???????
Ora le dimostrerò con un semplice versetto Biblico che la traduzione del nuovo mondo(testo dei testimoni di Geova) non è la Bibbia ne può essere chiamata TALE:
BIBBIA (Nuova Riveduta)
“Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.”(Giovanni 1:1)
BIBBIA (CEI)
“In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.” (Giovanni 1:1)
BIBBIA (Nuova Diodati)
“Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.” (Giovanni 1:1)
BIBBIA (Riveduta)
“Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.” (Giovanni 1:1)
TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO testo dei TDG
“In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio” (revisione del 1987).
La differenza più marcata è la traduzione della frase: “E la Parola era un dio”.
A parte il fatto che Dio è scritto con lettera minuscola, i geovisti vi hanno aggiunto l’articolo indeterminativo un davanti a Theòs, “Dio”.
Nel testo originale greco non c’è articolo un davanti a Dio.
Giovanni ha scritto semplicemente: “E Dio era la Parola (o Verbo)”.
Aggiungendovi l’articolo un, i geovisti vogliono insinuare che la Parola o Verbo (cioè il Figlio di Dio) non è uguale al Padre, ma avrebbe solo qualche qualità divina.
Siamo in presenza di una settaria manipolazione della Bibbia.
Caro signor Sal, difficile scagionare i dirigenti geovisti dalla mala fede.
Essi infatti proprio nella Introduzione alla loro “Bibbia” (revisione del 1987) hanno scritto: “E’ evidente che anche una cosa apparentemente insignificante come l’uso o l’omissione di una virgola o di un articolo determinativo o indeterminativo può a volte alterare il significato corretto del passo originale”.
L’hanno detto, l’hanno fatto, alterando il significato corretto della frase giovannea.
Vede signor Sal, mentre per lei, Gesù il Cristo è UN dio MINORE, una sorta di Ercole, per i Cristiani è Dio, non un dio……….
Ora quale Testo dice la VERITA’, visto che ci sono delle DIFFERENZE TEOLOGICHE NON DI POCO CONTO?
Sulle Bibbie cristiane vi sono i nomi e cognomi degli esperti che hanno fatto le traduzioni dai testi antichi, MENTRE sul testo dei testimoni di Geova c’è il BUIO TOTALE
Come mai?
Lei è una persona intelligente e di certo non potrà credere in una traduzione di un testo ANTICO di cui non conosce i traduttori…….
Rifletta Signor Sal
Roberto, non avendo ricevuto risposta alla mia richiesta di esemplificare i valori nei quali tu trovi riferimento e che dici “valori dell”Europa giacobina” sono stata costretta ad iniziare una ricerca che mi illuminasse (è passato tanto tempo da quando a scuola studiavo la rivoluzione francese…1789 d.C.)e trovo Robespierre
“……..Continuò a frequentare il Club bretone di Versailles, che intanto aveva mutato il proprio nome in quello di Société des Amis de la Constitution e si unì anche all’omologa Société di Parigi, più nota con il nome di Club dei Giacobini, per il fatto di essere situata nei locali dell’ex-convento dei Giacobini di rue Saint-Honoré, vicino alle Tuileries. Robespierre divenne presto il maggior animatore delle sedute del circolo e intrattenne rapporti con i gruppi patriottici della provincia parigina.[29]
Preoccupato dagli eventi bellici, dai tentativi contro-rivoluzionari e deciso a estirpare ogni residuo della monarchia e dell’Ancien régime, decise di sostenere la politica del cosiddetto Terrore, nel corso del quale si procedette all’eliminazione fisica di tutti i possibili rivali della Rivoluzione francese.
Il numero delle vittime causate dal periodo del Terrore è quantificabile con difficoltà: Aurelio Musi ne conta 16.594[30].Secondo altri storici i morti sarebbero stati 70.000, prevalentemente appartenenti alla media borghesia. Altri ancora parlano – con le approssimazioni del caso – di circa 35.000 esecuzioni, delle quali ben 12.000 senza processo. La metodica cancellazione di ogni forma di dissenso fu eseguita anche mediante l’incarcerazione di circa 100.000 persone (alcuni studiosi arrivano addirittura a stimarne 300.000) soltanto perché sospettate di attività controrivoluzionaria.
Durante il Terrore furono ghigliottinati, tra gli altri, Jacques-René Hébert e Georges Danton, popolari capi rivoluzionari, e il duca Filippo d’Orléans, soprannominato Filippo Égalité (uguaglianza). Per questo si disse che la rivoluzione divora i suoi figli. Inoltre fu decapitata Olympe de Gouges, fondatrice del Centre Socìal, che si batteva attivamente per i diritti delle donne, da sempre negati da Robespierre.
Contrario a ogni affievolimento e a ogni tentativo moderato (fu per questo soprannominato “l’Incorruttibile”), Robespierre, temendo l’influenza della religione cattolica, proclamò religione dello stato il culto laico dell’”Essere Supremo”, basato sulle teorie di Rousseau, ma il suo decreto gli attirò l’ostilità sia dei cattolici sia degli atei.”
Ha fatto “perdere la testa” a un bel pò di gente no! Ciao Gemma
Dante, ti ha già risposto Talita che, senza alcun dubbio, è un persona che oltre ad avere un bel nome, ha una preparazione di gran lunga superiore alla mia ed un gran bel cervello. Ciao Gemma
La Questione crocefisso sì crocefisso no….è una questione che non può essere ricondotta ad una questione di democrazia.
Uno dei capisaldi dello stato democratico e liberale è quello che prevede che a prescindere dalla maggioranza o dalla minoranza LO STATO e le sue istituzioni SONO DI TUTTI.
Non esiste e non può esistere che in un’aula di una pubblica amministrazione si espongano i simboli della maggioranza……..Così come non è logico cambiare le regole del gioco democratico ad ogni tornata elettorale.
Chi sostiene questo è in malafede e non può arrogarsi il diritto di chiamarsi liberale.
Se passasse questo tipo di atteggiamento ci ritroveremmo per esempio scuole Socialiste laiche e libertarie, scuole religiose di varia natura, scuole solo per biondi e scuole solo per mori……Torno a ripetere LO STATO E LE ISTITUZIONI sono la base comune di tutti a prescindere la maggioranza del momento………Spero che Talita capisca.
Cara Talita, grazie per l’esauriente risposta:
“Che significa tutto ciò? Riportandolo strettamente al motivo del contendere, significa che non è OBBLIGATORIO esporre il Crocifisso nelle aule scolastiche o negli edifici pubblici. Significa anche che non è OBBLIGATORIO togliere il Crocifisso dalle aule scolastiche o dagli edifici pubblici.”
Sono piu’ confuso di prima… se non e’ obbligatorio ne’ toglierlo ne’ tenerlo, allora e’ FACOLTATIVO…?
A discrezione di chi…?
@ Mara
rispondo ancora una volta alla sua richiesta per dirle che “Non è importante da quale fonte arriva una verità se quello che ode la convince. Non è importante sapere quale asino abbia portato l’acqua all’assetato purché l’acqua non sia contaminata. Purtroppo oggi il pregiudizio non permette di avere una visione chiara ed è facile che se è altolocato sarà colto, se è giornalista sarà letterato, se è giovane dev’essere forte. Tutto finisce nel calderone della generalizzazione e si tende a glorificare l’uomo anziché il messaggio che porta.”
Visto che è così curiosa, le dico che Io ho studiato con i Salesiani, facevo il chirichetto ed ero l’aiuto segretario del parroco. (altri tempi). Ho frequentato la Sinagoga poche volte, ma avevo molti amici ebrei, di cui il mio compagno di studi si chiamava Samuel Cohen. I miei vicini di casa erano greci ortodossi e anche mia suocera lo è. Mia moglie è cattolica (forse) e le mie figlie non so dire sbattezzate atee, menefreghiste, dica lei. Sono moderne, il prodotto di una civiltà cattolica e senza senso.
Ho vissuto in paesi mussulmani. E Vivo alcuni mesi l’anno negli Usa dove frequento persone di religione diverse, (non sempre chiedo agli altri di che religione sono, sa, per delicatezza e privacy, mi pare si dica così) Talvolta trovo persone stupende ricche di valori veri, altre volte persone da poco. Mi piace sentire cantare i battisti neri che ti contagiano con la loro innocente semplicità e ingenuità. Negli Usa trovo molto più rispetto per il diverso, e sono anche curiosi il che aiuta a capire il nuovo e arricchisce chi non deve difendere a tutti i costi l’indifendibile. Non hanno presunzioni, non sono critici e se sei corretto, educato, rispettoso non rappresenti una minaccia, ti amano tutti. Sono pronti a condividere e non hanno prevenzione. Conosco un po’ il Corano e ho chiacchierato con alcuni Imam senza accrescere nulla del mio ma anche senza dare nulla. Anche con alcuni appartenenti alla chiesa del Rev. Moon (quello del Cardinale Milingo per intenderci) che devo dire mi colpisce per la sua onestà e indipendenza. Io non devo giudicare nessuno ma valutare la profondità dei valori (non quelli vantati da certi politici, perché quelli sono di latta non di oro)
Se Dio ce l’ha nel cuore non glielo toglie nessuno. E’ il nostro Padre, di tutti quelli che lo ricercano e stia certa che Lui lo sa bene e conosce i motivi che spingono ciascuno di noi a fare o a dire. Non riconosce le casacche ma i cuori sensibili. Solo coloro che si rendono conto del loro bisogno spirituale continuano ad andare alla ricerca delle bellezze che Il Signore ha nascosto in ciascuno di noi come fa Lui.
Gli altri credono di sapere sempre tutto e sono avidi perché hanno paura che qualcuno possa togliere loro perfino quello che non hanno ma che credono di avere. La storia cattolica non si cancella, parla da sé. Anche quella dei pedofili che possono esserci in qualunque organizzazione, ma guarda caso lì non li cacciano mai, li proteggono e li nascondono. I massacri anche tra membri della stessa religione tra Tutsi e Hutu. L’inquisizione, le bugie e i travestimenti di Pietro ricco a palate ma crociato nella testa e nelle azioni. Voler imporre caparbiamente un simbolo a tutti i costi andando contro perfino gli insegnamenti dello stesso crocifisso con le scuse più banali e infantili. Ricercando appoggi e intrighi politici per avere sostegno e consenso. Ma allora scusi, loro a Dio non ci credono, non credono che possa fare qualcosa per loro se hanno bisogno dei politici. Forse il loro dio è andato in …(1 Re 18.27).I Irrompono contro ogni logica e contro ogni sapienza. ll moderatore del Blog direbbe (rob de matt).
Conosco molti che definisco religiosi, sia cattolici che protestanti, e ho frequentato per qualche tempo i Testimoni di Geova sia in Italia che in Usa, e la cosa che di loro mi colpisce è il Nome. Solo loro si sono chiamati con quel Nome che troppo a lungo è stato nascosto dai supposti detentori della verità che avrebbero dovuto “santificarlo” e l’hanno nascosto. E stato un caso ? Sono umili e semplici a volte anche troppo. I loro insegnamenti sono quelle verità scritte che tutti possono capire Li stimo anche se qualche volta sono noiosi, insistenti, a volte si rendono antipatici. Ma non ho ancora trovato una delle loro dottrine che differisca da ciò che è scritto e preferisco fare una differenza tra l’acqua e il somaro che la porta.
L’acqua resta tale e anche il somaro del quale apprezzo lo sforzo. Vogliono insistentemente aiutare gli altri a scoprire il Libro e fare amicizia con un Genitore sconosciuto. I cattolici acclamano il loro la Domenica in P.zza S.Pietro, gli altri tutti i giorni nel cuore. Spesso i comportamenti dei figli preannunciano il tipo di genitori che hanno avuto. Cosa si pensa nel mondo del dio dei cattolici giudicato dal comportamento dei figli ? Li chiamano cristiani ma sono universali e non è la stessa cosa. Si sono mimetizzati dietro al crocifisso ma salvo casi particolari non l’hanno portato.
Come ho scritto io mi ritengo una singola voce nel deserto, rispondo per me, agisco per far riflettere e divulgare ciò che fu scritto e che non ho scritto io. Vivo sereno la vita che Dio mi ha concesso di vivere con alti e bassi come tutti. Non ho casacca non devo inchinarmi a nessuno. Il mio Dio è la mia roccia, il mio scudo la mia altezza Salmi. 18.2 ma non abita in Vaticano. (quello era un cimitero) oppure lo spirito nume che apre la bocca al neonato, permettendogli di emettere il primo vagito. Wikipedia
Voleva sapere altro ?
Caro Dante, ti rispondo anch’io.
Qualunque discussione, se gli interlocutori non si accordano sulle premesse (simili ai corollari, nelle regole matematiche), potrebbe continuare all’infinito senza raggiungere alcuna conclusione.
Cerchiamo dunque di stabilire almeno i FATTI – incontrovertibili – su cui poi poggiare le opinioni individuali.
Non è corretto dire che lo Stato italiano sia “laico”. In realtà è “concordatario”, ossia basato sul cosiddetto Concordato, in realtà “Patti lateranensi”, con cui nel 1929 si stabilì un mutuo riconoscimento tra lo Stato Vaticano e il Regno d’Italia.
Nel 1948, questi patti furono inseriti nella Costituzione italiana (art. 7).
Nel 1984 il Concordato fu rivisto in modo da cancellare il concetto di “religione di Stato”, l’ora di religione nelle scuole (che divenne da obbligatoria a facoltativa), l’approvazione del Governo italiano sull’elezione dei vescovi, introducendo anche l’otto per mille e altri elementi.
Che significa tutto ciò? Riportandolo strettamente al motivo del contendere, significa che non è OBBLIGATORIO esporre il Crocifisso nelle aule scolastiche o negli edifici pubblici. Significa anche che non è OBBLIGATORIO togliere il Crocifisso dalle aule scolastiche o dagli edifici pubblici.
Però, in ultima analisi, il problema è un altro e si distingue in sotto-problemi:
1) la volontà di qualcuno che non vuole il Crocifisso non può sopravanzare la volontà di molti che vogliono il Crocifisso. Qui è questione di DEMOCRAZIA.
Ancora peggio se i pochi che non vogliono il Crocifisso raccontano la barzelletta della libertà di culto: soprattutto in Italia, dove la libertà di culto esiste eccome. Chi è ferito profondamente dalla visione di un Crocifisso appeso al muro può: a) non guardarlo; b) cercare una scuola, se è del caso, in cui non sia appeso al muro.
2) L’unica pretesa che NON può avanzare è che la maggioranza, che gradisce la presenza del Crocifisso, si adegui al volere della minoranza.
3) L’Europa – sia l’Ue sia le istituzioni satelliti – non può pretendere di legiferare nella vita interna degli Stati membri. Fin qui abbiamo assistito a un carnevale di decisioni comunitarie, che vanno dal risarcimento di danni morali a causa del Crocifisso alle caratteristiche formali e coloristiche dei vegetali in vendita nel mercato comune. Latitano invece le misure fondamentali per sviluppare una vera Unione europea, in fatto di Costituzione comune, piano di difesa ed esercito, e così via.
È evidente che l’attuale chiacchiericcio comunitario sul Crocifisso nasconde ben altri problemi strutturali. E se non si risolveranno tali problemi, credo proprio che l’Unione sia una disunione sempre crescente.
A tutto favore delle forze fondamentaliste, che vogliono scardinare i capisaldi della nostra civiltà.
D’altra parte i Latini dicevano “Divide et impera”.
Caro Ralph:
Conta pure i tuoi milioncini e sogna un’Italia lontana nel tempo e nello spazio….
Io sono qui in Italia Oggi, e faccio i conti tutti i giorni per arrivare a fine mese e pagare i miei operai ed i miei fornitori, cercando di non licenziare nessuno pur nell’oceano di difficoltà in cui si intraprende.
Ed in tutto questo SONO ORGOGLIOSAMENTE ITALIANO E ORGOGLIOSAMENTE SOCIALISTA……stò qui e resisto…..mentre tu stai lì e conti i milioncini.
ciao ciao
Cara Gemma (ma anche altri lettori del blog), guarda e’ molto semplice in realta’.
Puo’ darsi benissimo che mi sbagli, effettivamente VORREI TANTO sbagliarmi, ma…
La costituzione italiana stabilisce o no la natura “laica” del paese?
Questa mi sembra veramente una domanda semplice semplice, a cui tu o qualche altro lettore dovreste rispondere.
Se no, a me pare che il crocefisso in luoghi pubblici possa tranquillamente restare (il che mi farebbe personalmente molto piacere).
Se si, come si puo’ conciliare il crocefisso con la dichiarata laicita’?
Puo’ benissimo darsi che questa incompatibilita’ sia solo apparente, cosi’ come puo’ benissimo darsi che sia l’unico ad averla notata, pero’ sarebbe opportuno a questo punto sentire il parere di qualche esperto di diritto (costituzionale?) non trovi?
Per quanto riguarda il “dormire”, mi sembra che ci siano numerosi esempi di trattati a cui si aderisce entusiasticamente dietro pressioni politiche o bombardamenti mediatici, per poi accorgersi in seguito dei conflitti di interessi (Europa, Euro, Kyoto, Maastricht, Lisbona, …)
Non sarebbe forse preferibile votare ad occhi aperti al momento giusto piuttosto che ricorrere a posteriori ad emendamenti, referendum abrogativi, discussioni a non finire etc etc?
Per correttezza, adesso aspetto io alcune risposte…
Provo tristezza, tanta tristezza di fronte a questa decisione, a mio parere, assurda.
Carlo (November 16th, 2009 at 11:09 pm), ti invito solo a rispondere alla seguente domanda:
tu sei il Carlo che mi ha mandato il messaggio “November 16th, 2009 at 11:15 pm” nel blog di Stefano Filippi, sezione “Accerchiato e lapidato”?
Rispondi e rispondi con verità, perché gli indirizzi Ip possono essere confrontati.
Dopo che avrai risposto, magari potrò esprimere qualche altro parere.
La lettrice Mara scrive via mail:
Vedo che Sal continua a esondare… sul blog con citazioni bibliche ecc. Ma non dice a quale “setta” appartiene lui. Coraggio, faccia un outing religioso. Basta una riga, forse non guadagnerà il paradiso ma di sicuro farà un passo avanti…
@ Giancarlo
la sua domanda era:
1 – “come riceve un cristiano la giusta dottrina” – Risposta col cervello e col cuore 50%-50%
2 – come si distingue la dottrina giusta da quella conservata e interpretata attraverso il tempo ? Risposta “Le interpretazioni appartengono a Dio ( Genesi 40.8 – 1 Pietro 1.10-12- Daniele 12.4-8)
3 – La Bibbia = Biblioteca è una. Esistono varie traduzioni che possono essere paragonate sul web (ww.La parola.net, ww.WatchTower.org, ww.site-berea.com ecc. vedi wikipedia.it, ermeneutica)
4 – La guida è il suo cuore e il suo cervello in simbiosi. Se sa ascoltare capirà.
5 – Si, Gesù si rivolge agli apostoli e anche a tutti gli altri “Ma quello che dico a voi lo dico a tutti. Marco 13.37
6 – Anche Saulo ebbe la chiamata ma non c’era in quella stanza quando lo S.S. discese sugli apostoli Atti 2.3 e caddero dagli occhi come delle scaglie Atti 9.18 – Non so se Anania fosse un oculista.
8 – Vero non sempre capivano bene. Vero lo S.S. Avrebbe spiegato loro. Vero chi sta a capo deve essere come il minore
9 – Giovanni 21.17 2 “Pasci le mie pecorelle” non stabilisce una gerarchia ma indica il compito da svolgere.
10 – Se le piace avere Pietro come capo nessuno glielo impedisce. E’ sua facoltà ma Pietro (quello vero) era povero infatti disse “Non possiedo né argento né oro, Atti 3.6, Quello falso è pieno di oro e di argento e non se li ha guadagnati da solo.
Lei dimentica di dire “Dopo che ebbero smesso di parlare, Giacomo rispose, dicendo: “Uomini, fratelli, uditemi. Simeone ha narrato completamente come Dio per la prima volta rivolse l’attenzione alle nazioni per trarne un popolo per il suo nome.” Atti 15.3
E’ sempre il presidente dell’assemblea che parla per ultimo e trae le conclusioni, Quindi era Giacomo il Capo come confermano anche i Rotoli del Mar Morto.
Inoltre Qual’è il popolo per il Suo nome se difficilmente si parla del Suo Nome ?(Jahveh, Jehovah, Geova ?) E Come fa: “sia santificato il Tuo Nome” a santificarlo ?
Il mio insegnante è “Dio stesso agisce in maniera eccelsa con la sua potenza; Chi è un insegnante simile a lui? “ Giobbe 36.22
Jehovah certamente vi darà pane in forma di angustia e acqua in forma di oppressione; eppure IL TUO
GRANDE INSEGNANTE non si nasconderà più, e i tuoi occhi dovranno divenire [occhi] che vedono il TUO GRANDE INSEGNANTE – Isaia 30.20
Il suo qual’è ?
“L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte” Salmi 49.20
@ Carlo
rispondo con qualche ritardo al suo nov 15th 2009 11.46 perché per qualche strano motivo il gestore del blog mi mette in “attesa di moderazione” e quindi non riesco a essere veloce come vorrei.
Io la vedo così. Il buon Dio ha un progetto e come un Padre generoso ha deciso di far partecipare anche l’uomo che avrebbe dovuto essere istruito a non essere il granello di sabbia che fa inceppare l’ingranaggio. Così lo ha posto nel famoso giardino e lo ha avvertito dei rischi connessi all’indipendenza quando si è inesperti. Ma l’imperizia e l’ingenuità hanno tratto in inganno la coppia. (L’albero della conoscenza del bene e del male era vietato, ma loro ne mangiarono e divennero simili a Dio ma recarono la morte anche sui loro discendenti). Poiché la Giustizia doveva essere soddisfatta né il progetto poteva interrompersi, il buon Dio inviò Gesù che fu in grado di: 1. – dimostrare che non tutti gli uomini erano stati creati con un errore tecnico che impediva l’altruismo 2. – che fu in grado di pagare (con la sua morte) la cauzione per fare uscire di prigione il genere umano che ormai aveva ereditato la morte, 3. – spiegare loro che non è la violenza, la furbizia, l’egoismo, l’inganno che avrebbero potuto essere qualità accettabili per quanti volevano partecipare a quel progetto che è ancora in via di realizzazione. Ma era richiesta solo l’ubbidienza al Padre non ad altri che sono ladri e rapinatori. (Giovanni 10.1-5)
Ora la vita è stata data a tutti. Dio non ha fatto preferenze fra buoni e/o cattivi e lascia che ciascuno la viva come preferisce (rispetta l’autonomia). La parabola dei servitori che vengono pagati tutti allo stesso modo, insegna che Dio può ridarla a chi vuole senza fare torto agli altri. “disse: ‘Amico, NON TI FACCIO NESSUN TORTO. Ti sei messo d’accordo con me per un denaro, non è vero? Prendi ciò che è tuo e vattene. Io voglio dare a quest’ultimo quanto a te. NON MI E’ LECITO FARE QUELLO CHE VOGLIO CONCIO’ CHE E’ MIO ? ” (Matteo 20.15) ”Poiché presso di te è la fonte della vita;” Salmi 36.9
Paradiso – vuol dire giardino ed è lì che avviene la risurrezione, ovvero ridare la vita (ciò che è mio) per riprendere parte al famoso progetto in evoluzione. Solo alcuni dice Rivelazione saranno comprati dalla terra, (un piccolo gregge Gv 10.4) e Rivelazione 14.3 dice, andranno in cielo a sostituire gli angeli ribelli che Dio ha imprigionato nel tartaro (2 Pie 2.4) e divengono la Sposa di Cristo ma per tutti gli altri “I giusti stessi possederanno la terra,E risiederanno su di essa per sempre.” Salmi 37.29 e Gesù ribadisce “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.” Matteo 5.5
Chi dice di non credere in Dio, in realtà dice di non voler credere alle religioni, perché realisticamente ha realizzato che Dio ha lasciato un solo mediatore tra Lui e l’uomo (1 Timoteo 2.5) tutti gli altri sono ladri e/o rapinatori. Fanno solo i loro interessi. Il rapporto con Dio è singolo, unico, personale. In più si può fare il bene pur non appartenendo a nessuna religione “Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. ” Romani 2.14
Ritengo che il rispetto sia una grande scelta basata sull’umiltà. Il non rispetto è sempre una violenza, una imposizione non amorevole, come l’accanimento a mantenere in vita chi vuol morire. Dio ha rispettato l’autonomia anche di chi ha sbagliato per dargli modo di capire l’errore (non sai che la benevola [qualità] di Dio cerca di condurti al pentimento? Romani 2.4)
(1Cor.13.4) Descrive l’amore, e dice che è longanime e benigno. Costringere qualcuno anche a fare la cosa giusta avrà valore ? Non dobbiamo rimanere bambini ma uomini fatti nella conoscenza “Fratelli, non divenite bambini nelle facoltà di intendimento, ma siate bambini in quanto a malizia; e divenite uomini fatti nelle facoltà d’intendimento” 1 Corinti 14.20
“Tutto ciò che non è dalla fede è peccato. Romani 14.23” (Meglio sbagliare on la propria testa che fare la cosa giusta con quella di un altro e Dio lo sa )
“Ora, comunque, rimangono fede, speranza, amore, queste tre [cose]; ma la più grande di queste è l’amore.” 1 Corinti 13.13
Auguri
@Talita
Solo ora ho notato che nella mia nota del (12 novembre-ore 7,00 pm ) non hai colto l’ironia che ho fatto circa l’uso che tu hai fatto delle parole “dotte” ( mitridatismo ), insomma ho scherzato e ti ho preso un po’ in giro, ma…non te ne sei neppure accorta!! Non hai proprio capito niente!! Come purtroppo, impietosamente ho sostenuto anche nella mia ultima precedente nota. Per questo credo davvero che tu non ne abbia veramente colpa. In questo caso mi vedo costretto a ritirare subito quanto ho detto finora su di te ed a chiederti subito scusa e qui finisce il mio “dialogo” con te.
Dante, mi fa piacere che tu ti sia ricreduto circa la “filippima” all’indirizzo di chi non si sarebbe “svegliato” e si sveglia solo adesso. Io lo so (e lo sapevo anche prima)che la democrazia rappresentativa funziona così ma, dalle tue parole, mi pareva che fossi tu ad ignorarlo.
In quanto alla incompatibilità …..scusa ma mi pare sia soltanto tu a vederla.
Il Parlamento ed il Governo Italiani si sono già espressi, forse anche a tutti loro è sfuggita questa “incompatibilità”?
Scusa ma guarda che forse ti stai sbagliando! Ciao Gemma
@Sal
Le faccio i miei complimenti per le sue bellissime osservazioni e considerazioni che fanno ben riflettere e sono molto condivisibili.
In tema con le sue considerazioni mi viene un forte dubbio: Esiste davvero una “Punizione di Dio”? Chi meriterà questa punizione ? Può esistere davvero qualcuno che la meriterà e la subirà?
Le espongo la mia convinzione, con l’ipotesi che io sia un credente ( cosa che non sono, ovviamente ): Io credo che Dio perdoni tutti, indistintamente ed allo stesso modo, e che non possa fare altrimenti, essendo Dio buono, eterno, onnipotente ed onnisciente. Quindi, per quelle confessioni religiose che lo prevedono, dovrebbe esistere solo il Paradiso e nient’altro. Niente Purgatorio, niente Inferno e niente Limbo. Faccio un solo esempio che conosco bene: mia madre è atea, non ha mai pregato, non crede in Dio, ma non ha mai fatto male ad una mosca, ha fatto sempre del bene, ha, con sacrificio, allevato ed educato i figli quali persone serie, studiose, laboriose ed oneste che rispettano gli altri, le leggi e la morale corrente, che si fanno carico delle proprie responsabilità, nel bene e nel male e, se sbagliano, sono pronti a pagare quello che debbono ( tasse, multe, sanzioni, processi, …etc, ..etc ) nei termini e nei limiti delle leggi vigenti. Ebbene, mia madre si avvicina lentamente alla morte ( ha quasi 90 anni ), non vuole pregare, mi dice che non vorrà il “prete” per l’eventuale Estrema Unzione ( che pure, invece, si è adoprata a far impartire, illo tempore, a mia nonna che era credente ). Io che dovrò fare? Dovrò forse far impartire a mia madre un Sacramento che lei non vuole e nel quale non ripone alcuna fede? Io credo che non farò mai una cosa del genere e credo che, ove esistesse un Dio, di questo non potrebbe mai imputare una colpa nè a mia madre nè a me e non credo che dispenserebbe “punizioni” con Purgatori o Inferni. Cosa ne dice lei @Sal ? E’ così o no? E se così non fosse, come lei ritiene che sia?
Resta ovviamente il dubbio che ho posto all’inizio: esiste una “punizione di Dio” e chi sono quelli che Dio eventualmente punirà? E cosa si deve e si può fare per, eventualmente, salvarli? Saluti e Buona Domenica.
Cara Gemma, passa cosi’ tanto tempo fra un post e l’altro che a volte ci si scorda dei dettagli.
Chiedo venia.
Mi sembra che la domanda fosse se a me, personalmente, qualcuno avesse chiesto un parere.
Ovvio che no, nessuno mi ha “personalmente” chiesto nulla, solo “collettivamente” in occasione di votazioni e referendum…
Ma che c’entra? La democrazia rappresentativa funziona cosi’.
Se la natura laica del Paese e’ decisa a maggioranza, e cosi’ pure la presenza del crocefisso in luoghi pubblici, come la mettiamo?
Data l’incompatibilita’, quale maggioranza ha ragione?
Carlo (12 novembre-ore 7,00)
Per aver finalmente capito che non hai niente da dirmi, scrivi 20 righe.
Se ancora non l’avessi capito, scriveresti una nuova Divina Commedia?
Ripeto pazientemente: tu sei il classico tipo “chiagn’e e futte” (copyright Napoli), un modello che non piace alle donne: piene o vuote che siano.
E neanche tanto furbo da capire quando è ora di dedicarti ad altro.
Con tutta la mia buona volontà, inoltre, non riesco neppure a comprendere che cosa vai cercando. Ma, in fondo, è un problema tuo e l’importante è che lo capisca tu.
P.S. 1341 Se non conosci il significato di una parola, comprati un dizionario. È sufficiente anche uno tascabile.
P.S. 1342 Se davvero vuoi finirla, PIANTALA DI INTERPELLARMI. Tu hai cominciato e tu devi smettere.
P.S. 1343 Con tutto ciò, spero di poter scrivere la parola “FINE”. (Comprensibile anche in mancanza di dizionari.)
@ Ginetto
Vero Ginetto, nessuno può venire a imporsi e dettare legge in casa sua ma l’Italia ha ceduto parte della sua autonomia ad un’entità più grande. Il punto è che chi è stato eletto ha il dovere di legiferare. E’ il suo mestiere. Quindi faccia attenzione quando elegge qualcuno a rappresentarla. Non può lamentarsi dopo. E’ la democrazia. (Governo del popolo)
Mister Bob,
Io non ho alcuna intenzione di trasferirmi in Italia, dopo 47 anni mi sentirei come il pesce fuori dall’ acqua. Io qui’ sono impiantato molto bene,lavorando sodo and con sacrifici and perseveranza; queste sono virtu’ da Italiano. Io qui come se fossi in Italia, dove risiedo ci sono altri 650 mila come me dove quotidianamente consumiamo con orgoglio, il made in Italy. And poi non cambierei l’ordine con il disordine.
Io pero’negli ultimi vent’anni,ogni anno, sono venuto and verro’ sempre a visitare mia madre:l’Italia. Io non La odio come non odio i miei connazionali:non mi va il sistema politico antiquato. Non mi piacciono pero’ Italiani come lei. And pure con tutti i problemi che l’Italia ha, l’amo ancora molto di piu’. Invece,Io per lei avrei un consiglio: se come dice che non e’tanto orgoglioso dell’italianita’,si trasferisca altrove, magari a Cuba. A proposito poco tempo fa vinsi in una estrazione,10 days, per una vacanza in quel paese: l’ho rifiutata. Non vado in paesi ippocriti comunisti.Quindi stia tranquillo non alcuna intenzione di trasferirmi li: non potrei respirare la stessa aria che respira il Pd.By the way, non risponda sempre alla stessa bull shit, che Io simpatizzo per regime perche’i treni erano sempre in orario, il mio cervello non e’ menomato, do you understand? Yes, per finire, la finlandese”italiana” she is and she will be always a bitch, non le piace?
Adesso lei puo’ rispondere come vuole,da me non ci sara’ alcuna controrisposta: I’m busy a contare i miei milioncini.
Ralph
Roberto, non fare il difficile! Esemplifica in 10 o 20 punti come vuoi. Non mi verrai a dire che quando rimproveri tuo figlio gli parli dell’Italia giacobina. Suvvia! Fai mente locali ed elencali questi valori!
gentile signor Sal
Pietro è riconosciuto come guida indiscussa di tutta la comunità e di fatto esercita la sua funzione.
intuisco che lei forse è un testimone di Geova, ma se così fosse, allora il suo testo di riferimento non è la Bibbia ma la traduzione del nuovo mondo(cosa molto diversa)
mio caro signore, come riceve il cristiano la giusta dottrina, ossia le verità rivelate da Dio, a cui aderisce liberamente?
direttamente dalla Scrittura sotto l’impulso dello Spirito Santo oppure dalla Scrittura conservata e interpretata, attraverso il tempo, da una guida autorevole, diretta dallo Spirito Santo?
E in questo secondo caso, qual è questa guida? Chi l’ha costituita?
Come lei dice, Gesù, si rivolge agli apostoli!!!
anche Saulo ebbe la chiamata, e Cristo non gli mandò l’oculista, come lei vuol far intendere, trascurando la Scrittura!!!
Anania gli impose le mani, e ricevette lo Spirito Santo, poi fu battezzato……..
Chiunque abbia conoscenza dei vangeli e li legga senza una mentalità settaria ricorderà che non sempre i discepoli di Gesù capivano subito e bene ciò che il loro Maestro aveva detto o fatto (Matteo 15, 16; 13, 36 ecc.).
Più d’una volta Gesù spiega pazientemente il suo pensiero e infine li assicura che lo Spirito Santo chiamerà alla loro memoria ciò che egli aveva detto e insegnerà ogni cosa (Giovanni 14, 26; 16, 12-14).
Stando così le cose, può darsi che le parole di Gesù a Pietro, di cui in Matteo 16′ 16-18, abbiano forse causato qualche animosità tra i discepoli e qualche ambizione anche nei loro parenti, ancora incapaci di entrare nel nuovo ordine di idee e di cose prospettato da Gesù.
Fino alla vigilia della sua passione Cristo ha detto proprio a Pietro: “Quello che io faccio, tu ora non lo capisci, ma lo capirai dopo” (Giovanni 13, 7).
Nella risposta che Gesù dà ai fìgli di Zebedeo, Giacomo e Giovanni, Gesù non nega che nella sua comunità vi debba essere chi governa e chi è governato, e ammette pure che vi possa esser qualcuno che si senta portato al governo.
Ammonisce tuttavia che tra i suoi discepoli, ossia nella comunità dei credenti, chi sta a capo deve comportarsi come uno che serve (Luca 22, 26).
In questa medesima risposta vi è una cosa degna di nota.
Gesù ricorda che nella Chiesa la funzione o le funzioni di governo non sono conseguite mediante l’ambizione, ma sono un dono di Dio, effetto di una disposizione dall’alto.
Questo è il significato della parola di Gesù: “Non sta a me concedere, che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma è per coloro per i quali è stato preparato dal Padre mio” (Matteo 20, 23).
Il Regno di Dio è governato dalla volontà del Padre che si manifesta mediante l’opera del Figlio.
Tra Padre e Figlio vi è perfetta armonia perché il Padre è nel Figlio come il Figlio è nel Padre (Giovanni 14, 10).
Tutto ciò che il Padre ha è suo, dei Figlio (Giovanni 16, 15).
Dopo il conferimento effettivo del Primato (Giovanni 21, 15-17), soprattutto dopo che lo Spirito Santo diede agli Apostoli la conoscenza esatta della verità e la forza per professarla (Giovanni 14, 26; Atti 1,
La vita dell’intera Chiesa gravita intorno a lui.
Tutti guardano a Pietro come alla Roccia, su cui Cristo intendeva edificare la sua Chiesa.
Ecco alcuni fatti comprovanti:
Pietro è sempre il primo negli elenchi degli Apostoli (Matteo 10, 2-4, Marco 3, 16-19; Luca 6, 13-16; Atti 1, 13).
Pietro propone e dirige l’elezione di uno che prenda il posto di Giuda, il traditore (Atti 1, 15).
Pietro è il portavoce ufficiale di tutta la comunità il giorno di Pentecoste.
Tutti avevano ricevuto la forza dello Spirito Santo, ma Pietro parla a nome di tutti ai Giudei convenuti a Gerusalemme (Atti 2, 14).
Pietro risponde ai capi del popolo e agli anziani per giustificare il suo operato e quello degli altri Apostoli (Atti 4, 8).
Pietro vigila sul corretto comportamento dei nuovi discepoli e punisce severamente Anania e sua moglie perché avevano mentito allo Spirito Santo (Atti 5, 1-11).
Pietro è messo in carcere e la preghiera di tutta la Chiesa sale incessante a Dio per la sua liberazione ( Atti 12, 5).
Pietro in modo particolare ha il potere di fare miracoli: guarisce i paralitici (Atti 3, 6; 9, 34); risuscita i morti (Atti 9, 39-41).
Perfino l’ombra della sua persona opera meraviglie ( Atti 5, 12-16).
Pietro parla come capo al concilio di Gerusalemme e quanto egli dice determina le decisioni prese da quell’assemblea con l’assistenza dello Spirito Santo (Atti cap. 15).
Pietro, a preferenza degli altri Apostoli, è consultato da Paolo che vuole assicurarsi dell’autenticità del Vangelo (Galati cc. 1 e 2).
Pertanto come dice il grande Pietro:
“nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione…”
Signor Sal quali sono i suoi insegnati
@ Alberto Taliani
La ringrazio per avermi girato il messaggio di Mara.
Rispondo alla domanda della lettrice Mara:
Non è importante da quale fonte arriva una verità se quello che ode la convince. Non è importante sapere quale asino abbia portato l’acqua all’assetato purché l’acqua non sia contaminata. Purtroppo oggi il pregiudizio non permette di avere una visione chiara ed è facile che se è altolocato sarà colto, se è giornalista sarà letterato, se è giovane dev’essere forte. Tutto finisce nel calderone della generalizzazione e si tende a glorificare l’uomo anziché il messaggio che porta.
Gesù disse: “Ciò che udite non è mio ma appartiene al Padre” Giovanni 14.24 per questo motivo preferisco sempre citare la Scrittura affinché “Chi ode oda, e chi se ne astiene se ne astenga, perché sono una casa ribelle.” Ezechiele 3.27.
“Chi è da Dio ascolta le parole di Dio.” Giovanni 8.46 a prescindere da chi le porta perché “Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio. “ 1 Corinti 1.27-29
Cara Mara anche oggi vi è “una vite degenerata. Continua a portare frutto per se stesso. In proporzione all’abbondanza del suo frutto ha moltiplicato i suoi altari….erigono buone colonne. Il loro cuore è divenuto ipocrita; ora saranno trovati colpevoli” Osea 10.1-2.
Io non scrivo per me stesso ma per rendere evidente a chi ha orecchio ciò che fu scritto molto tempo fa. Per rammemorare ciò che molti non avrebbero dovuto dimenticare: “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito. Poiché è un popolo ribelle, figli menzogneri, figli che non hanno voluto udire la legge di Jehovah ; che hanno detto a quelli che vedono: ‘Non dovete vedere’, e a quelli che hanno visioni: ‘Non dovete avere per noi visioni di cose rette…..Perciò il Santo d’Israele ha detto questo: “Visto il vostro rigettare questa parola, e giacché confidate nel defraudare e in ciò che è tortuoso e vi appoggiate ad esso, perciò questo errore vi diverrà come una parte lesionata che sta per cadere, una sporgenza in un muro molto elevato, il cui crollo può avvenire all’improvviso, in un istante.” Isaia 30.8-13
Scrivo affinché possiate meditare su dove siete, e su dove andate a chi vi affidate. La Verità è stata scritta molto tempo fa ed è rimasta inalterata per chi era interessato ad essa, non ai paramenti, alle funzioni ai crocifissi, alle cupole, agli arazzi affinché chi ha udito faccia ciò che ritiene giusto schierandosi dalla parte giusta. Segua la sua intelligenza e non sia ipocrita.
Auguri Mara
La lettrice Mara scrive via mail:
Una domanda sola a Sal che parla di “sette”. Ma lui, a quale “setta” appartiene? Sarebbe più facile capire il suo pensiero, perché così è come se scrivesse davanti a uno specchio. Per se stesso, sembrerebbe.
Ma qui non è una questione di valori. Lasciali parlare. Si tende sempre a complicare i ragionameti anche al fine di ingarbugliare la matassa. E più caos c’è e più gli infedeli gongolano. Qui si tratta di diritto! Chi ha il diritto di venire ad imporre legge in casa mia? Qui da noi è SEMPRE stato così e nessuno deve venire a dirci cosa cambiare e se qualcosa deve cambiare lo devono decidere gi Italiani. Gira gira, si porta il discorso su Mussolini…. Ma qua il problema è un’altro: se non ti piace questa Italia perchè ci tieni tanto a stare qui?
E se io andassi in qualche paese orientale a dire “quel Budda messo lì mi offende, devi toglierlo!” cosa pensate che mi risponderebbero?
Giancarlo, straordinario!
Capolavoro, il tuo ultimo (11th, 2009 at 2:55 pm).
Addirittura perfetto, se non ridondante di esclamativi e puntini. Ma sono soltanto pagliuzze.
Complimenti!
@Talita
Ho finalmente capito che non ho niente da dirti che possa essere di tuo interesse nè che possa esserti utile per qualcosa. Dubito, per altro, che ci sia qualcuno in grado di dirti o darti qualcosa che ti sia utile. Credo proprio che tu non abbia bisogno di niente da nessuno. Sei proprio già “piena” e “completa”. Lascio a te il compito di pensare e, se vuoi, di dire di cosa sei piena. Non mi azzardo a correre il rischio di indovinare. Se vuoi, sei dispensata dal rispondere, così la finiamo qui e non corri più il rischio di subire il mio stalking, anche se, come dici, ne sei già immune.
P.S.1 Una cosa potresti fare, spiegare, per sommi capi ovviamente, in una lezione ad hoc, come si scrive il buon italiano e come si applicano le regole della sintassi visto che mostri grande conoscenza dell’argomento e capacità didattiche non comuni. In quell’occasione, potresti anche spiegare, ad esempio, cosa significa “mitridatismo” ed altre simili locuzioni dotte, visto che tu ne fai un uso frequente e molto appropriato, ma che per me sono di difficile uso e comprensione, dato l’evidente ed incolmabile divario intellettuale e culturale che ci distingue.
P.S.2 Grazie per i consigli di vita circa la rilettura delle note, i ringraziamenti a terzi ed il “telefono amico”, molto intelligenti, utili e, soprattutto molto umoristici. Grazie davvero.
P.S.3 Ti chiedo scusa ma io non ho alcun consiglio da darti, credo anche che tu non ne abbia proprio bisogno ed anzi ritengo che, nel tuo caso specifico, non servirebbero proprio a niente, sarebbe, infatti, solo fatica sprecata.
@ Roberto C
la sua risposta mi rivela la sincerità con cui espone le sue idee e cerco di aggiungere un tassello al ragionamento.
Assodato che il culto delle immagini è un grave errore, deve considerare che la Legge (le 10 parole scritte col dito di Dio + tutte le disposizioni elencate nel libro di Levitico) includenti il sacerdozio, le feste le cerimonie i sacrifici animali, erano un modo per far comprendere cose più grandi che un popolo di pastori non avrebbe saputo interpretare correttamente in quel momento infatti più e più volte furono richiamati e puniti per la caparbietà del loro cuore Deuteronomio. 29.19
Tutta quella disposizione fu eliminata con la venuta di Gesù Colossesi 2.13 ( cancellò il documento scritto a mano contro di noi, che consisteva in decreti e che ci era contrario; ed Egli l’ha tolto di mezzo inchiodandolo al palo di tortura.) Cosa rimane allora ? I Principi su cui quella legge era basata e Gesù ne ha dato un esempio.
L’accoglienza.
L’accoglienza non è generalizzata ma è selettiva : ““Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità” Matteo 7.21.23
Si legga la parabola degli invitati al banchetto che rifiutarono l’invito, allora furono invitati i poveri, ma fra questi c’era uno senza veste nuziale e fu buttato fuori. La veste è comunque importante perché molti sono invitati ma pochi gli eletti. Matteo 22.1-14
Deve conciliare l’Amore con la Giustizia, con la Sapienza, con la Potenza.
Sono le 4 qualità di Dio che devono essere esercitate in equilibrio fra loro .
@ Giancarlo
Rileggendo il suo post mi sono accorto di non aver risposto a molte sue domande perché ero concentrato solo su un soggetto. Tento di rimediare. Cominciamo sugli apocrifi. Lo dice la parola stessa :” da nascondere “ un testo non canonico, cioè non incluso nell’elenco dei libri sacri della Bibbia ritenuti ispirati e pertanto non usato a livello dottrinale e liturgico. (Wikipedia)
Passiamo alle sette:
Quando Gesù parlava, gli apostoli non capivano il senso delle sue parole infatti : “Pietro gli disse: “Facci capire l’illustrazione”. Allora egli disse: “Anche voi siete ancora senza intendimento” Matteo 15.15 e aggiunge: “Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre, lo spirito della verità, che procede dal Padre, QUELLO RENDERA’ TESTIMONIANZA DI ME E VOI A VOSTRA VOLTA RENDERETE TESTIMONIANZA, perché siete stati con me da quando cominciai.” Gv 15.26-27 ( Badi non dice che avrebbero capito TUTTO ma solo le cose che lo riguardavano e che avrebbero testimoniato perché erano stati presenti)
Così, Atti 2.4 “E divennero loro visibili lingue come di fuoco che si distribuirono, posandosi una su ciascuno di loro, e furono tutti pieni di spirito santo e cominciarono a parlare diverse lingue, come lo spirito concedeva loro di esprimersi.” (Non dice fiammelle di fuoco ma LINGUE di fuoco).
(Di conseguenza non erano gli altri che andavano da loro ma loro che andavano dagli altri)
Però Saulo colui che divenne l’Apostolo Paolo, non era presente in quell’occasione ma è colui che maggiormente ha spiegato pur non avendo ricevuto lo S.S. Come mai ? Era divenuto un settario ? Il suo messaggio era diverso da quello degli altri ?
No, perché Galati 2.6 “Ma da parte di quelli che sembravano essere qualcosa — qualunque sorta di uomini fossero una volta non ha importanza per me, Dio non bada all’aspetto esteriore dell’uomo — a me, IN REALTA’ QUEGLI UOMNI PREMINENTI NON IMPARTIRONO NULLA DI NUOVO ” E Come può essere se non aveva ricevuto lo S.S. ? Gesù gli era apparso ma non gli aveva detto molti di sé, ma gli fece togliere le scaglie dagli occhi da Anania a cui aveva perfino dato l’indirizzo dov’era Paolo. Quindi qual’è il requisito ?
Forse Dio si rivela anche in altri modi ? L’ho critto altre volte, io vivo ai margini, di tanta confusione e seguo i principi che la Bibbia mi indica.
I comandamenti ? – non c’è l’obbligo.
I sacramenti ? Nemmeno
Non so quali sono le cose essenziali della Sua religione. Quella della mia è una sola:”La gloriosa libertà dei figli di Dio” Rm 8.21
Tutte le cose grandi e belle devono essere spiegate – “E i tuoi propri orecchi udranno dietro a te una parola dire: “Questa è la via. Camminate in essa”, nel caso che andiate a destra o nel caso che andiate a sinistra.” Isaia 30.21 – Se non la senti la voce, studia, medita, prega, aspetta, chiedi, bussa (.Poiché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto) Matt 7.8 a conferma “Quindi disse: “Non ti chiamerai più Giacobbe ma Israele, poiché hai conteso con Dio e con gli uomini TANTO CHE ALLA FINE HAI PREVALSO” Genesi 32.28 – Quanto ti interessa ?
Sal sta per Salvatore lo dice il nome e questa è la categoria.
Savio futuro,
giudicare è un’attività che facciamo tutti e, per quanto mi riguarda, cerco di farla sui fatti.
Il pre-giudizio è altra cosa.
La nostra legislazione dice che un individuo è innocente fino a quando non ne sia provata la colpevolezza. (Ciò non toglie che vi siano tanti colpevoli che riescono a farla franca).
Nessuno di noi sa quali sono i comportamenti dei Giudici che siedono nei tribunali. Date le stime statistiche, può essere che anche tra essi vi siano, imbroglioni, ladri, mafiosi, pedofili e così via, non credi? A volte proprio l’insospettabilità dei soggetti ha fattosì che questi delitti venissero perpetrati per anni, prima di essere scoperti.
L’uomo politico che ha fatto scandalo risponderà alla legge ed alla sua famiglia per il suo comportamento ma il suo operato come uomo politico saranno i suoi elettori a giudicarlo (anche se dubito che si ripresenterà)
Seduti sugli scranni del parlamento abbiamo visto anche pornostar quindi non mi meraviglia nulla di ciò che succede su questa terra. (questa è vcchiaia…!)
Chi però là siede, è stato là inviato da qualcuno a rappresentarlo, sulla base di programmi, promesse, ecc. ed anche qui, saranno gli elettori a giudicarlo.
Ciò che ritengo molto pericoloso però, è associare a
qualsivoglia uomo politico, la bontà o meno di azioni.
Lo Stato Italiano si è espresso sulla vicenda in questione.
Il Parlamento Italiano si è espresso. Vogliamo verificare la coerenza di tutti? Non sono nè in grado ne ho voglia di cimentarmi in imprese impossibili. Ciò che ritengo possibile invece è cercare di comunicare, a chi ha la bontà di leggere ciò che scrivo, quello che la vita mi ha insegnato e che non andrebbe a vantaggio di nessuno visto che ho avuto tre aborti spontanei e non ho figli. Ciao Gemma
Caro Dante….non hai risposto alla domanda!!!!!
Ralph 11: sacrosante parole…..che dire però dei vizietti di altri politici Italiani di destra e di sinistra? …..sniffano coca, vanno con prostitute, alcuni sono collusi con la mafia, altri sono corrotti impenitenti, altri sono amici di Killer o di serial Killer, altri ancora in gioventù mettevano bombe e davano giù di spranga, oppure erano spie americane o sovietiche.
La verità caro Ralph è che in Italia di quello che fanno i politici non gli frega niente a nessuno.
Gli Italiani in fin dei conti usano i politici per i loro fini personali, che sò raccomandazioni, leggi ad hoc (confindustria per esempio ha chiesto che in Italia non possa esistere la class action, ed il governo di destra ubbidiente ha ottemperato alla richiesta).
Dall’altra parte perchè mai agli Italiani dovrebbe interessare qualcosa dei politici se non hanno voce in capitolo per eleggerli?…..la legge italiana infatti prevede che siano le segreterie dei partiti o i leader degli stessi a nominare su liste bloccate gli eletti.
Quindi caro Ralph se vuole vivere in una vera democrazia liberale, resti in canada , e se vuole essere orgogliosamente Italiano scelga altri riferimenti per esserlo.
@ Giancarlo,
grazie, grazie per il suo bellissimo post. E’ divertente e piacevole ed è anche vero riferendosi alla Babele che l’uomo ha voluto crearsi e nella quale si imprigiona volendo definirsi cattolico, protestante, buddista ateo credente o miscredente. Vero che le sette sono tante quante le teste. Per questo affermo che lo scopo è la libertà. Essere liberi da pregiudizi, etichette, appartenenze, modi di pensare. Libero dalle passioni, dalle paure, dalle superstizioni, dall’ignoranza.
Le chiedo, di che religione erano i pellirossa d’America ? E gli esquimesi ? Erano malvagi o erano buoni ? Come si giudica una persona, dalla sua appartenenza o è un pregiudizio ? Dio dice che non guarda al colore della pelle ma guarda il cuore. “Il crogiolo è per l’argento e il forno fusorio per l’oro, ma Jehovah è L’ESAMINATORE DEI CUORI ” Prov 17.3 (Argento e oro per divenire tali devono essere raffinati col fuoco anche il cuore di deve raffinare perché deve saper ascoltare).
”E i tuoi propri orecchi udranno dietro a te una parola dire: “Questa è la via. Camminate in essa”, nel caso che andiate a destra o nel caso che andiate a sinistra.” Isaia 30.21 (Sia che vai a destra sia a sinistra)
Allora cosa è meglio fare la cosa giusta per il motivo sbagliato o fare la cosa sbagliata per il motivo giusto ? La Chiesa condanna il suicidio vero ? Ma se io per salvare i miei cari bisognosi di cure, non avendo soldi, facessi una assicurazione sulla vita e poi mi suicidassi, Dio mi condannerebbe ? (ammesso che le assicurazioni paghino) Se uccido qualcuno per legittima difesa è omicidio ? Ma se uccidessi un piccolo down incapace di autonomia è omicidio ?
Vede la vita non è sempre in bianco e nero e la Bibbia (per come la vedo io) è il manuale che mi guida alla comprensione DEI PRINCIPI che sono coinvolti nelle situazioni della vita. Dovrò essere capace di vedere oltre i fatti in sé e stabilire quale principio è coinvolto e quindi agire di conseguenza. Io la chiamo crescita.
“Riguardo a lui abbiamo molte cose da dire e difficili a spiegarsi, giacché siete divenuti di UDITO TORPIDO. Poiché, in realtà, mentre dovreste essere maestri a causa del tempo, avete ancora bisogno che qualcuno vi insegni dal principio le cose elementari dei sacri oracoli di Dio; e siete divenuti tali che AVETE BISOGNO DI LATTE, non di cibo solido. Poiché chiunque partecipa al latte è senza conoscenza della parola della giustizia, perché è bambino. Ma il cibo solido è per le persone mature, per quelli che mediante l’uso hanno le loro facoltà di percezione esercitate per distinguere il bene e il male.” Ebrei 5.11
Io cerco di esercitare queste facoltà di percezione mentre raffino il cuore per ascoltare. (Destra-Sinistra) Tutto qui
Vede è come un puzzle, avere la cornice fatta significa avere un vantaggio però poi deve mettere a posti i singoli pezzi, ma se non sono al posto giusto, da qualche parte sorge l’intoppo. (Vedi dottrine cattoliche)
Poi Paolo dice che bisogna afferrare MENTALMENTE le dimensioni che sono prima 2 Atti 8.39 “altezza e profondità” poi dice che sono 4 “ampiezza, lunghezza, altezza e profondità” quando si arriva a tutte e quattro allora è la pienezza. Efesini 3.18 Lei a quale dimensioni è ?
Vero che Gesù ha nominato insegnanti, ma Pietro (quello vero) ha detto: “ Comunque, ci furono anche falsi profeti fra il popolo, come pure fra voi ci saranno falsi maestri” 2Pt. 2.1 – Come riconoscere i veri dai falsi?
E non si fidi dei librai, vogliono solo fare soldi. Io non vendo libri.
Gemma: è facile…..sono i valori di libertà dell’Europa liberale e giacobina.
Sono i valori di uguaglianza dell’Europa socialista.
Questo per quanto mi riguarda……per gli altri parlassero loro.
on so cosa intendi per “i valori rappresentati dal crocifisso.” Provo a dirti some la vedo io.
In tutta questa faccenda c’è in gioco un solo valore. “LA LIBERTA’ ” anche di sbagliare anche di essere senza Dio e nessuno può limitare questa libertà che è stata concessa e rispettata da Dio per primo. Gli uomini invece si affidano sempre a qualcun altro trascurando l’Unica vera fonte di aiuto. Si rendono schiavi di uomini e/o di oggetti : “E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare.” Isaia 2.9
Dio avrebbe potuto evitare la prova dell’albero della conoscenza del bene del male, ma nel rispetto della libertà concessa ai suoi figli ha voluto “testare” che fosse ubbidiente, saggio, umile, rispettoso e fiducioso di suo Padre.
“Nel caso che in mezzo a te sorga un profeta o un sognatore di un sogno e davvero ti dia un segno o un portento, e in effetti avvenga il segno o il portento di cui ti aveva parlato, dicendo: ‘Camminiamo dietro ad altri dèi, che non hai conosciuto, e serviamoli’, NON DEVI ASCOLTARE LE PAROLE di quel profeta o il sognatore di quel sogno, perché Jehovah vostro Dio VI PROVA per sapere se amate Jehovah vostro Dio con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima. Dietro a Jehovah vostro Dio dovete camminare, e lui dovete temere, e i suoi comandamenti dovete osservare, e la sua voce dovete ascoltare, e dovete servire lui e a lui dovete tenervi stretti” Deuteronomio 13.1-4
L’uomo non ha bisogno di farsi consigliare da estranei ma può chiedere al suo Grande Genitore per crescere e affinare le sue abilità invece succede proprio il contrario. Accorda sempre la sua fiducia a estranei che non fanno i suoi interessi.
Nella descrizione delle Sue pecore, Gv 10.5 egli dice che le sue pecore fuggiranno dagli estranei perché non ne conoscono la voce. E sullo stesso tema il figliol prodigo tornò a casa dopo aver sperperato la sua eredità. Luca 15.11-32 Perché solo presso il Padre vi era la realizzazione del suo futuro. – LA LIBERTA’ NELL’UBBIDIENZA ALPADRE NON AD ALTRI è il valore del crocifisso.
Il libro è stato tradotto in tutte le lingue non in una sola affinché nessuno avesse l’esclusiva, e ciascuno potesse capire. Il libro è vivo e parla al cuore di ciascuno.
“Quando sarai in grave angustia e tutte queste parole ti saranno accadute al termine dei giorni, allora dovrai tornare a Jehovah tuo Dio e ascoltare la SUA voce. Poiché Geova tuo Dio è un Dio misericordioso.” Deuteronomio 4.30-31 ( La Sua voce la puoi ascoltare solo col cuore )
Il valore del crocifisso è solo questo.
Affidarsi al Padre e svolgere il compito assegnato anche se costa la morte perché come dichiara Giobbe :”Oh mi nascondessi tu nello Sceol, Mi tenessi celato finché si ritragga la tua ira, Mi stabilissi un limite di tempo e ti ricordassi di me! Se un uomo robusto muore, può egli tornare a vivere? Tutti i giorni del mio lavoro obbligatorio aspetterò, Finché venga il mio sollievo. TU CHIAMERAI E IO STESSO RISPONDERO bramerai l’opera delle tue mani’” Giobbe 14.13-15
E Gesù:” CONTINUO’ AD AFFIDARSI A COLUI CHE GIUDICA giustamente.” 1 Pt. 2.22 E io non sono venuto di mia propria iniziativa, ma colui che mi ha mandato è reale,.. ed Egli mi ha mandato”. Gv 7.28 E il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare.” Giovanni 12.49 per dimostrare che anche tutti gli altri devono e possono imitare questo comportamento.
Valuta tu se ciò che ho riportato è una spiegazione che ti soddisfa.
Non prova l’orecchio stesso le parole Come il palato gusta il cibo? Giobbe 12.11-12
Mi rivolgo a tutti i frequentatori di questo blob.
Rileggendo alcuni dei commenti mi sono accorta di non avere chiaro quali sono i valori di riferimento di chi non si riconosce nei valori rappresentati dal Crocefisso.
Mi farebbe piacere conoscerli per desiderio di conoscenza e senza alcuno spirito di polemica. Grazie Gemma
x Ralf 6. Bravo Ralf l’hai messa molto bene con il coraggio degli eletti. Ma non troverai molto appoggio dagl’italiani in Italia ma ne troverai moltissimo tra gli emigrati italiani nel mondo. Quelli che rispettando le leggi ed i costumi della nazione ospitante, lavorano duro,osservano e si arrichiscono nella conoscenza delle diversita’ umane, quelli che non capiscono, come successe a me ed ai miei amici africani e olandesi che visitando l’italia nel 1968 ci siamo imbattuti con uno sciopero che bloccava tutte le strade del centro di Roma. Alle domande degli amici stranieri che volevano sapere il motivo di quel sciopero, quasi mi vergognai ma dovetti rispondere anche perche’ centinaia di cartelli portavano il nome del Presidente degli USA Nixon.Cosi’ avevano lasciato il lavoro per protestare contro un Presidente che non era nostro. Cio’ fece ridere i miei amici mentre dentro di me piangevo e dissi “rimango in Africa”. Riguardo al fascismo le sue canagliate vengono publicizzate allo scopo di deviare l’attenzione da quelle del comunismo e perfino di certe democrazie. Per gli onesti, come per i liberi da vincoli di parte,la funzione d’informare e’ non solo difficile ma anche pericolosa. Non sara’ mai inteso lo sforzo di illuminare tutti, e spacialmente i giovani, che le efferratezze che ci accomunano ad altri fanno parte di un equo canone e nello stesso tempo costituiscono un’aperta condanna al deviazionismo premeditato di chi nell’informare fece uso d’una filosofia puramente partigiana. E cio’ e’ dovuto al timore di un giudizio che potesse ricordare quelle azioni positive del regime sfrattato (fascismo) che i precedenti regimi mai furono in grado di attuare. Comunque, non si tagliano le gambe a cio’ che di buono fu, poiche’ il non-buono si taglia le gambe da solo; il rimanente poi………….rimane, e non c’e’ “dittatura democratica” che tenga, che lo possa eliminare dalla Storia. See some time and have a good day Mr Ralf.
Caro signor Sal un giorno passeggiando per le strade di Napoli, via san biagio dei librai(via spaccanapoli) mi fermai ad una bancarella di libri
prego, mi dice il venditore con tono gentile, consulti pure, è la Bibbia, il libro della Verità, il codice dell’amore.
Buona questa dell’abate ricciotti……se lei non fa questione di prezzo….più conveniente questa di Luzzi….e forse ancora migliore….
infatti è un edizione superba ……..
La sfoglio sommariamente, poi mi fermo sull’indice.
Non è completa, esclamo, non trovo Tobia, Giuditta, la Sapienza, i Maccabei…….
il signore ha uno scatto, poi riprende ancora pi gentile: sono parti secondarie, più recenti, non autentiche, la parola di Dio deve essere genuina.
Certamente, deve essere genuina, ma scusi perchè non c’è l’imprimatur della Chiesa?
Quel signora mi scruta incerto….poi attacca: non è necessario, e se devo dirle il mio pensiero, questa revisione è una grave e illecita ingerenza della Chiesa.
Nessuno deve addomesticare a Parola di Dio, per questo, vede, nella Bibbia di Luzzi non vi sono note e spiegazioni.
Ogni uno deve leggere il libro d Dio come è scritto, con intelligenza, con cuore retto e lo Spirito Santo lo guiderà ad una sicura interpretazione.
La spiegazione è davvero interessante, ma allora, scusi, lei non è cattolico?
il signore sorride, e nella speranza di conquista, continua in maniera ancora più seducente: vede il cattolicesimo è l’nfanzia della religione, quando si è piccoli c’è bisogno di un tutore, ma quando si diventa adulti non occorre più.
quando disse ADULTI, mi venne in mente Prodi, con la sua fede adulta.
Il protestantesimo, dice, è l’evoluzione del cattolicesimo, la naturale evoluzione, una maturità dello spirito.
I cattolici a mio parere devono liberarsi della balia, liberarsi dal dogmatismo.
il venditore parla con calore e accento quasi ispirati, al punto che strappò consensi in alcuni che si erano fermati.
il suo ragionamento, rispondo, è davvero interessante e convincente, ma se la Bibbia è l’unica guida nella ricerca della Verità, perchè alcuni protestanti ne ammettono anche altre? come il libro dei mormoni? o il libro della dottrina e dei patti dello Smith, fondatore della setta?
i mormoni, rispose il signore alquanto seccato, non sono veri protestanti, si devono considerare autentici ERETICI!!!!!
Eretici? ma secondo la sua teoria dell’evoluzione non si dovrebbero piuttosto stimare dei progrediti della fede o se piùle piace dei progressisti? Non potrebbero costoro rispondervi che voi siete legati ad un dogmatismo rigido ed intransigente?
Di sicuro lei non è un mormone…….mi spieghi allora perchè i plymutisti interpretano la Bibbia secondo il suono dellparole, mentre gli schwenckfeldianiguardano alla parola intera, i quaccheri alla luce interiore, e i buchmaniti a quanto sentono nel tempo tranquillo, sta bene la Bibbia ma qundo occorre interpretarla si corre il rischio di sbagliare…..
lei a quale di queste correnti appartiene?
il venditore tenta un sorriso ma è imbaazzato…….
intanto, mi conoscete, io continuo: che pensa dei protestanti unitari che negano addirittura la Bibbia come libro divino?
Sono protestanti dela prima ora o che si sono magnificamente evoluti? tanto da chiamarsi cristiani liberali e liberi credenti, e sono giunti alla pratica negazione della divinità di Gesù!!!
il mio interlocutore, seccatissimo, ha un abile mossa che dovrebbe risolve l’imbarazzo: veda, ogni movimento vitale ha necessariamene delle deviazioni e dei parassiti, quanto piùla pianta è alta e frondosa tanto più numerosi sono gli uccelli che cercano asilo, e lcuni possono anche essere uccelli di rapina……..meglio questi inconvenienti, tutti propri della libertà, che un intransigente dittatura religiosa.
Ho, capito, lei non appartiene a questi movimenti deviazionisti, parassitari, bensì al maestoso albero protestante…….ma, mi perdoni, se non erro, questi alberi sono per lo meno 3, piantati rispettivamente da Lutero, Calvino e Enrico VIII, alberi ben distinti e spesso l’uno contro l’altro……ARMATI!!!!
E’ forse un discepolo di Lutero? Ma ch conosce lutero nei numerosi seguaci, se gia il suo intimo amico Mentone se n’era separato, considerando adiafore le pratiche sino allora in uso come le preghiere e digiuni?
E’ forse della scuola di Maior, che predica la necessità delle buone opere, oppure di Amsdorf che sostiene il contrario?
Uno sì e l’altro no!!! e tutti appoggiandosi sulla Bibbia……è per lo meno strano…….
ma queste sono cose vecchie, mi dirà……allora è un seguace di Bauer o di Strauss, o di Hermann o di Harnack, che neganoogni soprannaturale e riducono la Bibbia a un codice di buona morale, oppure è del movimento della rinascita di Carl Barth che vorrebbe una chiesa luterana-cattolica?
E’ forse un luterano americano?
ma in questo caso a quale divisione appartiene?
ai fratelli moravi, o ai fratelli del fiume o ai fratelli tuffatori?
e se a questi ultimi, ai tuffaori conservatori o ai progressisti?
il venditore si innervosisce…….
Ma io incalzo: preferisce forse Calvino,col disperato insegnamento che Gesù non è morto per tutti e che Dio con un orribile ma necessario decreto alcuni gia li ha destinati all’inferno?
forse ho sbagliato?
Tuttavia il suo linguagio tanto acceso sulla dittatura religiosa mi induce a pensare che lei sia un seguace di EnricoVIII, cioè un anglicano.
ma qui le cose si complicano!!!
E’ un anglicano d’inghilerra o d’america?
se è dell’inghilterra appartiene alla chiesa alta o bassa? o a quella larga?
che nega la divinità di Cristo e la sua nascita verginale.
E’ forse un puritano oppure è iscritto al metodismo wesleiano?
Rifiuto di credere che lei sia un quacchero, uno di coloro che vogliono una religone senza un credo, senza sacramenti, senza liturgia.
Tutti costoro, lei sa benissimo, pretendono di essere nella Verità leggendo la Bibbia..non le pare un po troppo?
Ah….lei è un anglicano d’america?
allora è un episcopaliano puro o riformto?
Ma forse l’anglicanesimo sa troppo di inghilterra che pure ha tentato di fare da balia, quindi sicuramente avrà dato le sue preferenze ai battisti, ma allora è un battista i 6 principi o del settimo giorno o della libera volontà? battista unito o separato? una vechia luce o una nuova luce?
un battista regolare o un indipendente o addirittura un battista primitivo?
ma forse è un battista del fiume di Duck? o un battista dei due semi nello Spirito?
Comincio a pensare che lei sia un valdese, magari un memmbro della tavola o addirittura del Sinodo, perchè affermate nel manuale-compendio del 1931 che credere nell’inferno è indifferente potrbbe anche non esistere, esiste sì o no?
Ma forse, mio caro signore, anche lei disapprova tanta babele e aspira a una maggiore santificazione magari attendendo una novella pentecoste con un rinnovato dono delle lingue!!
E’ un pentecostale?
ho indovinato?
ma allora appartiene alle assemblee di Dio o alle assemblee del mondo?
alla chiesa pentecostale di santità o alla chiesa internazionale del vangelo quadrato?
un altra babele….mio Dio!!!!
Se la pentecoste non le va a genio, sarà forse un nostalgico dell’avvento?
uno di coloro che dicono vicina la venuta del Signore, il quale regnerà per 1000 anni sulla terra?
o forse appartiene agli avventisti del settimo giorno?
che babele………….
Una cosa sono certo, lei non è un testimone di Geova!!!!
Senta ho tentato di conoscere chi lei sia, forse preferisce vivere ai margini di tanta confusione e seguire solo la Bibbia
è una saggia decisione!!!
Di grazia mi saprebbe dire cosa ne pensa circa le cose essenziali della religione?
ammette l’esistenza di Dio, dato che alcuni protestanti, leggendo la Bibbia sono arrivati al punto di dubitarne?
che pensa di Gesù?
Lei sa che alcunilo dicono Dio, altri lo negano e altri come i testimoni di Geova hanno trovato una via di mezzo(un semidio)
Circa i comandamenti, pensa vi sia l’obbligo di seguirli oppure no come affermano i luterani antinomiani di Agricola?
E i sacramenti, ne ammette ancora sette come gli anglicani della confraternità dell’unità o due maggori e 5 minori come i ritualisti di Oxford
oppure solo tre come o due oppure li nega tutti come i quaccheri e l’esercito della salvezza?
Vede mio caro signore, rinuncio a sapere chi lei sia perchè nel protestantesimo tante sono le sette quanto le teste.
E’ vero che la Bibbia è il libro di Dio e il codice dell’amore, ma come tutte le cose grandi è belle, devono essere spiegate.
In ogni campo vi sono libri e biblioteche, ma in ogni campo vi sono scuole e gli insegnanti.
Gesù non ha forse nominato gli isegnanti quando disse agli apostoli: andate e insegnate…….?
lasciamo da parte i maestri improvvisati, non andiamo a mendicare luce nelle tenebre, via quelle Bibbie mutilate e stringiamoci la mano
Lei signor Sal a quale babele appartiene?
Sal (10 novembre-ore 9,44)
Non credo proprio che le piacerebbe parlare con me. A cominciare dal fatto che io considero la Bibbia solo un prodotto letterario e mi piacciono le discussioni con parole proprie, senza troppe citazioni.
Al massimo posso prendere atto che lei la pensa diversamente da me, e non ho alcun problema a riguardo.
Lei poi mi chiede perché nei libri che compongono la Bibbia ci siano incongruenze, ma non vedo perché dovrei saperlo. Mica li ho scritti io.
Infine parla del fatto che qualcuno vorrebbe imporre ai bambini un “Cristo disonorato con i capelli lunghi” (!).
Spiacente, ma non ne so assolutamente nulla. Non avrei mai pensato che si potesse trattare di un problema tricologico.
Carlo (10 novembre-ore 8,19)
Si vede benissimo che hai l’attitudine e anche le tipiche manie compulsive dello stalker.
Però fa’ uno sforzo sovrumano e cerca di capire che lo stalking necessita di una vittima collaborativa: nel senso che deve intimorirsi, inquietarsi o addirittura perdere la testa.
Insomma tutto deve fare, meno che divertirsi. Come faccio io.
E ora qualche consiglio: sta’ attento alla pressione e piantala di ripetere “ad maiora”, quando è evidente che – a ogni parola in più – precipiti “ad minora”.
Per esempio: “Ami, però, l’umorismo, anche se non ridi mai a crepapelle” è un controsenso!!!
PROPRIO PERCHÉ amo l’umorismo, non rido mai a crepapelle. Sei scombussolato anche a livello sintattico!
E tutte le tue rimostranze riescono soltanto a essere velenosette, ma solo quel tantino che basta al mitridatismo. E dunque ininfluenti.
P.S. Ma ti leggi, quando scrivi? Non ti sembra ridicolo ringraziare un user perché pone domande a un altro?
A ‘sto punto, ti converrebbe davvero ricorrere a un telefono “amico”.
Egregio mister Ralph: non ho mica detto che un fascista non può essere canadese…..ho solo detto che la signora finlandese è italiana come lei è canadese e che non mi sembra giusto chiamarla ‘CAGNA’ solo perchè la pensa come la pensa.
Come non mi sembrerebbe giusto se un canadese chiamasse Lei CANE ITALIANO perchè fascista.
Tutto qui caro caro Ralph.
Per quanto riguarda il suo orgoglio Italiano, Le ho dato molti esempi cui io mi riferisco per sentirmi orgogliosamente Italiano, sono uomini e donne di diverse idee politiche diversa estrazione sociale e visuti in epoche diverse, tutti accomunati comunque dalla loro fede nella libertà e nella democrazia , fede per cui sono stati incarcerati ed ammazzati dal potere di turno (papalino, borbonico o fascista)……Quindi caro RALPH motivi per essere ORGOGLIOSAMENTE ITALIANO io ne ho molti.
Lei purtroppo per l’ORGOGLIO ITALIANO si è fossilizzato sui treni in orario e l’ordine e la disciplina fascista, mi sembra un pò poco per essere orgogliosi.
Non intendevo dire che sia difficile capire la differenza fra un simbolo e un’immagine, solo che a volte può essere difficile tracciare una precisa linea di demarcazione fra le 2 cose. E mi creda, io sono personalmente assolutamente convinto che il culto delle immagini sia pratica superstiziosa pericolosamente vicina all’idolatria, per niente incoraggiata nell’Antico e nel Nuovo Testamento – non sono cattolico e quel culto mi è del tutto estraneo. Tuttavia all’obiezione di chi cita l’Esodo, e in particolare la parte sui cherubini scolpiti sopra il propiziatorio, devo essere onesto e riconoscerne la fondatezza: posso rispondere, appunto, che erano simboli e non ricevevano alcun culto, ma rimane il fatto che nello stesso testo trovo da una parte il comando: “Non farti scultura alcuna”, e poco dopo l’ordine di scolpire 2 cherubini da mettere nel luogo più santo. Sul discorso dell’accoglienza, confesso di non aver capito completamente il suo ragionamento, purtroppo da millenni ci sono uomini che si proclamano cristiani e poi fanno ben altro che comportarsi da cristiani. “Ero straniero… e mi avete accolto… ogni volta che lo avete fatto con uno di questi piccoli… lo avete fatto a me” (Mt. 25), mi pare abbastanza chiaro. Alcuni dicono che questi piccoli sarebbero solo alcuni cristiani particolarmente santi – ma questo (o altre interpretazioni simili) non lo trovo nel testo, mi pare più una delle tante tradizioni usate per annullare il messaggio rivoluzionario di Gesù, e contro cui talora Gesù si è scagliato. Ma poi ci sono anche altri passi e Gesù stesso ha detto che chi viene a lui, lui non lo caccerà fuori – ecco dove la vedo tutta questa accoglienza, da credente le rispondo che la vedo (anzi, l’ho trovata) in Gesù, che ha accolto perfino uno come me. E ribadisco che quanti ripetono di continuo di volere il crocifisso in nome di presunte radici e valori cristiani, sarebbe molto meglio se cominciassero a vivere secondo tali valori e a vedere Gesù nel vicino, specie se extracomunitario, povero, malato, più e prima che in un crocifisso (anche se fosse un crocifisso dove l’immagine di Gesù viene scolpita coi capelli corti – qualche artista moderno potrebbe anche farlo).
Scusate, ma prorpio nessuno riesce a spiegarmi un po’ cosa si intende per societtà NON MULTICULTURALE, con relativi riferimenti, esperienze e vantaggi?
Grazie
Gemma, mi spiace ma non posso condividere varie delle tue riflessioni.
So bene che il giudizio sulle persone spetta a Dio, ma questo non mi impedisce da farmi una mia opinione sulle azioni e sulle persone che le compiono; poi sono consapevole di non avere l’ultima parola, ma penso sia giusto, oltre che pragmaticamente necessario, avere questo tipo di atteggiamento critico. Lei farebbe accompagnare suo figlio da un noto pedofilo al parco? Immagino di no (almeno spero), è forse una censora per questo?
E la cosa diventa ancora piu’ valida quando si parla di politici: quando vota per un politico vota per le sue azioni (che magari, se il candidato è alla prima elezione neppure ha mai avuto modo di fare), oppure su un giudizio sulla persona che ha avuto modo di farsi, che la fa pensare possa comportarsi correttamente? Come vede nella pratica è importante giudicare, pur nella convizione di non avere la verità in tasca.
Per quanto riguarda i suoi commenti a seguire temo che, o mi sono mal spiegato, o mi ha frainteso.
Intanto io sono contrario alla decisione di Strasburgo. Ma sono contrario anche a chi, che fino a due giorni prima compiva comportamenti sbagliati, ora si IMMOLA in difesa del crocifisso. Queste persone sono liberissime di fare questa loro battaglia, ma posso io vederci dell’incoerenza? Posso io giudicarli, per la mia morale, poco seri e un cattivo esempio o no? Non li sto condannando all’inferno.
Per evitare di parlare di casi recenti, vorrei ricordare un politico dell’UDC che è stato sopreso con droga e con una prostituta, lui che, sposato e forse con figli, si ergeva a difensore della famiglia (posso sbagliare alcuni dettagli, ma cio’ che mi importa è il senso del discorso). Se lui avviasse una battaglia in difesa del crocifisso mi spiace ma non potrei che giudicarlo, per i miei principi, in modo negativo.
Mi dice che sono censore? Seguendo il mio ragionamento le risponderei di si, censore di cio’ che a mio avviso non è corretto (piu’ che censore, preferirei dire che esprimo le mie idee).
Ma a essere estremi lei certo non puo’ darmi del censore: infatti secondo la sua ottica lei deve assolutamente evitare qualsiasi giudizio morale sulla mia persona.
Passo ora allo “scagliare la prima pietra”. Lei sa quante violenze sono state commesse perché alcune pietre che dovevano essere scagliate non lo sono state, premiando l’aggressore e punendo ulteriormente la vittima?
Mi spaice ma io non cado nelle facili generalizzazioni a cui lei fa riferimento. Sì, i mostri in prima pagina ci sono, lo ammetto, ma quanto quelli che invece commettono i propri crimini e restano impuniti? Io non so onestamente se vi siano piu’ innocenti alla gogna o piu’ colpevoli in liberta, e dunque non mi metto ad enunciare casi singoli.
Dico solo che la giustizia è umana e deve fare del suo meglio, che vuole dire proteggere gli innocenti (ma anche punire i colpevoli). Ne’ cadere in un estremo ne’ nell’altro dunque.
Per quanto riguarda zittire chi è di opinione diversa non capisco a cosa alludi; per quanto riguarda me, che ognuna si esprima liberamente. Ma poi anche io, liberamente, posso giudicare cio’ che dice e chi lo dice, con i limiti di cui parlavo prima.
Tra l’altro io non ho mai parlato del messaggio; in un altro post precedente avevo gia detto che ero dispiaciuto e contrario a tale decisione della corte europea. Mi limitavo a criticare alcuni messaggeri.
Again to mister Bob,
ho omesso di dirle che in Canada, i politici che buttano fango in faccia al popolo che li ha eletti, caso f…
Marrazzo, vengono dati un calcio al sedere and non percepiscono alcun s t i p e n d i o and la politica per loro e’ solamente un sogno che non si avverra’ mai.
Purtroppo la sinistra italiana ha differente procedura,
non e’ cosi? Vergogna! Alla faccia di quei connazinali che
a stento arrivano alla fine del mese.
Ecco dove il Regime farebbe un buon lavoro and i Marrazzi
non sarebbero mai esistiti. Do not bother to answer.
The true Italian.
Ralph
Cara Gemma, allora siete messi peggio di quanto pensassi…
Fin quando vivevo in Italia, mi ricordo che ogni tanto si andava a votare (anzi, ogni poco).
Oggi leggi, regolamenti, adesioni a patti etc vengono calati dal cielo…?
La costituzione (italiana) sancisce o no la natura laica del paese?
Se no, il crocefisso puo’ restare (dato che come qualcuno ha detto su questo blog sarebbe comunque voluto da una stragrande maggioranza, io incluso).
Se si, allora costituzione e crocefisso (in luoghi pubblici) sono in conflitto.
O si toglie l’uno o si cambia l’altra. Semplice.
@ Talita
Cara Talita piacere conversare con lei.
La prima riflessione che il suo post mi sollecita è che la Bibbia non è un qualsiasi altro prodotto letterario, ma essa dice di sé:
“Poiché la parola di Dio è vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore. E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto” Ebrei 4.12-13
E’ vivente ! Dice Paolo, ma si sta riferendo allo scritto o alla Parola (Il Verbo- Gesù) ? Se si riferisce a Gesù, Egli non mi parla personalmente quindi si riferisce allo scritto che riporta le Sue parole. Allora lo scritto è vivo. Provare per credere non è un libro, è un libro vivo. Dovrebbe studiarlo meglio, forse.
Passando all’iconografia mi chiedo come mai nel canone 36 del concilio di Elvira (303-306) si prescrive esplicitamente: “Ci è sembrato bene che nelle chiese non ci devono essere pitture, in modo che non sia dipinto sui muri ciò che è onorato e adorato” ? Il concilio di Elvira è cattolico ? Perchè è cambiato ?
Anche la Bibbia le viene incontro relativamente all’impegno gravoso “figlio mio, ricevi l’avvertimento: Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.” Ecclesiaste 12.12 allora forse ne basta uno solo di libro in paragone ai molti… cmq
Non ho capito qual’era il punto nel suo post, forse che dobbiamo accettare il Cristo disonorato con i capelli lunghi perché una iconografia bizantina lo raffigura così ? E quindi va imposto agli alunni delle scuole anche elementari per questo ? Capisco bene ?
Un saluto
X Giulia
Certamente (posto che venga ritenuto un difetto non condividere la sentenza di Strasburgo) Ma ho sentito troppe volte sbandierare come iniziative “civili” nefandezze che hanno minato la nostra cultura argomentando che altri paesi, tipo quelli da te citati, erano molto più avanti!!! Avanti a che?
X Dante
Scusa Dante, ma a te personalmente hanno chiesto il parere sulla costituzione Europea, sui contenuti dai vari patti ecc…? Forse mi ero distratta o si sono distratti gli altri perchè a me non ha chiesto niente nessuno!
Scusa Dante, ma a te personalmente hanno chiesto il parere sulla costituzione Europea, sui contenuti dai vari patti ecc…? Forse mi ero distratta o si sono distratti gli altri perchè a me non ha chiesto niente nessuno!
@Sal, la ringrazio per aver posto quei quesiti a Talita, in effetti anch’io sono sicuro che Talita ha ragione. Nella Bibbia, da qualche parte, ci sarà pure qualcosa che viene incontro agli alti valori morali di chi pretende che venga riconosciuto da tutti giusto il principio di imporre agli altri la propria verità di fede. Ci sono molti, tra i quali Talita, che sono convinti che così si semini la fede in Dio, l’amore e la pace tra i popoli. Ahimè, poveri noi!
@ Roberto C
il suo inserimento è benvenuto e provo a replicare ad un ragionamento che mi sembra sensato ma del quale non riesco a percepire tutto. Ma non è importante.
Quindi per come la vedo io che non sono il verbo ma un semplice mortale, la differenza tra simboli ed immagini non è una cosa difficile.
L’immagine volendo stare alla scrittura è qualunque cosa di legno di ferro o di pietra di fronte a cui ci si inginocchia e diviene l’oggetto della riverenza. Ed è proibita.
Se lei si riferisce al crocifisso come simbolo e non come immagine, credo che non sia una bella pensata, ma la difficoltà è che sebbene di fronte ai cherubini nessuno si prostrava in segno di adorazione, (anche perché erano nascosti alla vista del popolo, nel tabernacolo e visitati una sola volta l’anno dal sommo sacerdote) con il crocifisso questo avviene ed è imposto. (Ricorda l’inginocchiamento quando si passa di fronte ?) Inoltre avrà letto il post dove citavo che il simbolo che Dio ha dato per sempre al suo popolo è il sabato non il crocifisso.
Riguardo poi al simbolo laico, di laico nel crocifisso non c’è nulla perchè la croce è da tempi immemorabili oggetto sacro e di culto. Spacciarlo per laico mi pare una truffa che diviene doppia quando il personaggio lì raffigurato ha i capelli lunghi che non potevano avere gli ebrei. Avrà letto gli altri post sul disonorare Gesù raffigurandolo con i capelli lunghi. Quindi l’errore è doppio nella stessa rappresentazione. (Senza entrare nel merito se si trattava di croce o palo)
Inoltre se consideriamo le pedate e frustate dispensate a lavoratori che col sudore della fatica si lavorano il pane quotidiano e non solo una volta, non mi appaiono tanto un segno di tolleranza anche quando dice che il suo popolo lo pascerà con una verga di ferro.
Dove la vede lei tutta questa accoglienza è da capire a me sembra il contrario :
“Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità” Matteo 7.21-23
Io credo che bisogna ricominciare dalle fondamenta. Riconoscerete quegli uomini dai loro frutti. Matt 7.21 un qualche senso critico dovrà pure usarlo no ?
Lei come la vede ?
Egregio mister Bob,
noi italiani siamo venuti qui and ci siamo integrati abbastanza bene.Non siamo venuti a cambiare nulla and se abbiamo cambiato tante cose per il bene del paese ospitante, lo stesso Paese ci ha applauditoand onorato:
con gli Ebrei siamo una potenza economica.
Noi Italiani, non abbiamo rotto le scatole a nessuno.
Qui si diventa cittadini solo dopo 5 anni, and si giura
sulla Costituzione Canadese and che e’ cristiano, anche sulla Bibbia.Il Canada non ne da’ cittadinanza a cani e porci.
Noi Italiani rispettiamo le usanze della Nazione.
Io sono un orgoglioso canadese ma nello stesso tempo,
anche orgoglioso delle mie origini:italiane.
In questa parte del mondo puoi sempatizzare per chiunque,
anche per i rossi. And ancora una volta le tengo a tener presente, che Io non sono fascista, and se lo fossi,
il Canada non avrebbe nessuna cosa in contrario.
Io simpatizzo per il regime, come tanti and tanti Italiani,
perche’ come si dice,solo in quel tempo, l’Italia funzionava.Non c’erano certi imbecilli che per ogni piccola stupidaggine,scendevano in sciopero or incendiavano
i cassettoni dell’immondizia and sopratutto non esistevano
i “bum” dei centri sociali. Va bene?
Regards
Ralph the true Italian
@Talita
Si vede benissimo che non ami nè la comicità, nè, forse, la satira, nè, tantomeno, suppongo, il sarcasmo. Sono forme troppo volgari e basse di espressione e di comunicazione, soprattutto per te che usi volare molto alto e non vuoi rischiare, come dici, di provare PENE di alcun genere. Ami, però, l’umorismo, anche se non ridi mai a crepapelle, giustamente, visto che quando si vola alto non conviene mai ridere a crepapelle perché potrebbe capitare di perdere “portanza” e cadere giù facendosi molto male. Brava, sei prudente ed attenta, si era già capito tutto benissimo dalle cose che hai detto finora. Complimenti! Ad maiora.
PS. Quello che ho scritto sono dei cut&paste presi “random” qua e là, non farci caso.
Fatemi capire… la croce e’ un simbolo bimillenario, la costituzione “solo” pluri-decennale.
E’ al momento dell’adozione di una legge o la sottoscrizione ad un trattato che bisogna vigilare, non dopo!
Per quanto personalmente mi roda il c..o, il crocefisso in luoghi pubblici non ha da stare, datosi che l’Italia e’ per definizione costituzionale, “laica”.
L’Europa e’ una gran bella cosa, ma…
L’Euro un’ottima idea, pero’…
Maastricht un gran bel gesto umanitario, tuttavia…
Ma quando la costituzione e’ stata adottata, dove era quel 90% che oggi sicuramente si opporrebbe alla rimozione del crocefisso da luoghi pubblici?
E dove eravate quando l’Italia ha aderito all’Europa, all’Euro, a Maastricht?
Non potete stare sempre a dormire, per poi svegliarvi solo quando non vi piacciono le conseguenze delle decisioni prese mentre dormivate.
mm gentile Papalla, non ho ben compreso in quale modo l’intervento della signora Paola Vettori dovrebbe essere di risposta al mio… La signora si chiede come mai questo problema sia sorto ora che c’è un aumento della presenza musulmana in Italia: non sono un sociologo né un teologo, ma come appunto lei dice, la comunità ebraica presente in Italia è ben integrata e stanziale; al contrario, quella musulmana è di recente ingresso di massa nel nostro paese, e totalmente diversa dalla nostra; moltissimi aspetti sono differenti, e Cristo non ha la stessa importanza presso la religione Islamica e presso quella ebraica; dunque è lecito aspettarsi un diverso modo di reagire alla nostra cultura, come un Italiano reagisce in maniera diversa di fronte alla cultura ebraica e a quella islamica.
Seconda cosa, sottolinea come gli Ebrei non abbiano mai chiesto la rimozione del crocifisso: la stessa cosa ho sostenuto degli Islamici… a meno che incorra in errori grossolani, non mi pare che lo abbiamo mai chiesto loro ufficialmente come comunità.
Savio futuro,
alcune precisazioni:
Il giudicare un’azione è altra cosa dal giudicare le persone.
La scelta di che cosa è bene e che cosa è male implica un giudizio e, ribadisco, sull’azione e non sulle persone. Abbiamo il libero arbitrio e quindi il dovere di scegliere tra il bene e il male.
Il giudizio morale sulle persone spetta a Dio. Lui solo conosce le vere motivazioni delle azioni degli uomini.
Il giudizio giuridico sulle azioni degli individui spetta ai giudici in rapporto alle leggi dello Stato nel quale esercitano il proprio ruolo con le conseguenze del caso (detenzione, multa o altro)Anche l’Italia (che aveva già detto la sua sul fatto in questione)fa parte dell’Europa ed aveva diritto ad un maggiore rispetto da parte della corte di Strasburgo.
Esempio: quando tu dici che sei favorevole all’applicazione della sentenza di Strasburgo esprimi una tua opinione, che non condivido. ma che rispetto.
Quando, a sostegno della tua tesi, affermi che chi è di opinione diversa non ha diritto di esprimersi perchè il suo comportamento non corrisponde ai valori nei quali dice di credere, fai un’affermazione senza conoscere con generalizzazioni ingiuste se non in mala fede (e qui fai il censore).
Sul fatto di “scagliare la prima pietra….” e sull’abuso di questa frase credo sarebbe opportuno riflettere con maggiore attenzione. Quanti suicidi sono stati provocati la “pietre” che nessuno aveva il diritto di scagliare. Quanti linciacci morali avvengono per opportunismo o quanti mostri in prima pagina sono stati sbattuti per poi essere smentiti a distanza di tempo, e a volte troppo tardi, per compiacere l’opinione pubblica o il politicamente corretto?
Se per aver ragione si vuole indurre, chi è di opinione diversa, a stare zitto significa che non si è poi così sicuri della bontà della propria tesi.
Per insegnare ai givani, e non solo a loro, la bontà di una scelta non è necessario legare il giudizio a chi lo esprime (Ognuno risponde a Dio e/o alla propria coscienza)
ma al contenuto della scelta spiegando il perchè un’azione è buona o cattiva sia con le parole che con le opere.
Condivido ciò che dici rispetto all’orientare la società verso i valori in cui crediamo. In essa noi dobbiamo vivere. E’ questo il punto. La scelta di agire è proprio in questa direzione. Il richiamo agli uomini di buona volontà, indipendentemente dalla propria storia personale, è proprio per trovare un linguaggio comune che ci permetta di comunicare prima di giudicare.
Se ti è capitato di leggere il mio primo messaggio del 3 novembre forse i sarà più facile comprendermi. E’ sulla base delle mie esperienze personali che sostengo che la sentenza di Strasburgo è sbagliata. Saluti Gemma
Gentile Gemma, io amo l’Italia e sono molto orgogliosa delle tante eccellenze del nostro paese, ma questo non deve servire per giustificare i nostri difetti.
Caro Sal, anche io mi prendo la libertà di inserirmi e credo che il riferimento sia alle immagini dei 2 cherubini che sovrastavano l’arca dentro il tabernacolo (Esodo 25:18 – 20), che rimanda alla difficoltà – che ha radici molto antiche ed è oggettiva – nel distinguere fra simboli e immagini. Una difficoltà che questa storia sul crocifisso (simbolo laico o immagine sacra per il culto?) ripropone anche oggi. E’ verissimo che nessun ebreo si sarebbe sognato di considerare quei cherubini scolpiti come oggetti per la venerazione, tanto più che – per chi crede nell’autenticità del racconto biblico – sovrastavano un tabernacolo nel quale si credeva che Dio stesso fosse realmente presente, ma è anche vero che il comandamento cui normalmente ci si rifà quando si afferma che l’uso di immagini è illecito non dice solo di non prestare culto alle stesse, ma dice di non farle proprio. E poi, i fautori del crocifisso potrebbero ben dire che nessuno inviterebbe mai i ragazzi delle scuole a tributare allo stesso alcun tipo di culto religioso. Per me il crocifisso crea problemi proprio perchè in tutti gli altri contesti, e nel suo contesto più naturale che rimane la chiesa, è utilizzato per l’appunto come oggetto di culto, da venerare e cui indirizzare preghiere. Difficile pensare che il bambino possa distinguere che ciò di fronte a cui in chiesa si inginocchia (e lo stesso fanno genitori e nonni) e prega, a scuola è invece un simbolo laico di pluralismo e tolleranza. Personalmente comunque, volentieri accetterei il crocifisso se poi quei valori – anche laici – espressi nel Nuovo Testamento e che parlano di accoglienza e tolleranza, venissero pure insegnati e praticati.
Sal (9 novembre-ore 5,33)
Non sono una studiosa della Bibbia, che a suo tempo ho letto unicamente come un qualsiasi altro prodotto letterario.
Poi, per lavoro, svolgo e approfondisco diversi temi, tra cui – a livello assolutamente marginale – mi è capitato anche quello dell’iconografia cristiana.
C’è un bellissimo testo di storia dell’arte bizantina che documenta una ricca iconografia perfino nelle sinagoghe del III secolo (da alcuni studiosi considerata antesignana dell’arte bizantina), ma al momento non riesco a ricordarne il titolo.
Quindi, posso solo confermarle che nei libri citati nel mio post si tratta certamente dell’iconografia relativa alle origini del Cristianesimo e dell’uso accertato di immagini nel culto degli Israeliti, ma dovrei andare a ricercare i testi specifici e trarne i rispettivi riferimenti bibliografici.
Capirà anche lei che ciò richiederebbe un impegno alquanto gravoso.
Carlo (9 novembre-ore 5,13)
Ho davvero apprezzato il tuo tentativo di essere spiritoso. È un modo come un altro per cavarsela in qualche maniera.
Sfortunatamente non amo la comicità, in quanto preferisco l’umorismo. I comici mi fanno perfino sentire PENA, una sensazione che cerco di evitare.
Ecco perché non mi capita mai di ridere a crepapelle. Neanche nel tuo caso.
Giulia, ho dimenticato un pezzo nella tastiera. Volevo aggiungere che l’Italia primeggia in tutti i campi (nell’arte, nel cibo, nello stile ecc) e non ha nulla da imparare dai paesi da te citati.
Giulia
che i paesi da te citati ci guardino dall’alto al basso, importa davvero poco o nulla. In tutti i campi, dall’arte, alla musica, al cibo, allo stile, ecc. Smettiamola di prendere per oro colato tutto ciò che arriva dall’estero e se ti spiace che ci guardino dall’alto in basso…..non ti curar di lor ma guarda e passa…
Caro Taliani, le chiedo scusa, riguardo la Spagna ho avuto una svista, la decisone è stata sospesa perchè è stato presentato un ricorso al Tribunale Costituzionale che si pronunciarà nei prossimi mesi. Rimane comunque il fatto che gli italiani non sanno che in tanti paesi è stata presa una decisione analoga alla sentenza di Strasburgo. Credo ci sia un dovere di cronaca importante in questo senso, tutto qui. Saluti.
Caro Ralph: bel modo di commentare la libertà di pensiero e di azione di un’Italiana di origine Finlandese (Italiana come Lei è canadese).
Chiamarla Cagna Finlandese è solo un segno di quello che Lei è capace di esprimere verso coloro che non pensano con il suo cervello.
E’ come se i canadesi sapendo che Lei è un fascista convinto, (non mi sembra che i canadesi come del resto gli statunitensi apprezzino molto il duce ed i suoi nostalgici) la disprezzassero per questo chiamandola cane italiano.
Salve Gemma,
questa storia dell’uomo peccatore e dello scagliare la prima pietra penso che siano concetti assolutamente abusati dai cristiani.
E allora perché esistono le carceri, d’altra parte come condannare un ladro se noi per primi siamo anche peccatori?
Si deve decidere:
A. Non giudichiamo nessuno perchè siamo peccatori
B. Giudichiamo (su persone, atteggiamenti e cose) e cerchiamo di orientare la società verso i valori in cui crediamo.
Non è questione di essere censori, è questione di scegliere. E mi sembra, dalla sua “battaglia” per tenere il crocifisso, che anche lei abbia deciso di agire.
Io so bene che tutti siamo peccatori, ma il vero problema è che vi è gente NON CREDENTE che vuole il crocifisso appeso, o per opportunismo politico o per vuota tradizione.
Iniziamo a criticare i comportamenti contro la morale cristiana di questi NOVELLI DIFENSORI DEL CROCIFISSO, penso sia molto piu’ educativo per i bambini.
E’ l’esempio che insegna ai piu’ giovani, non (o almeno, non solo) i simboli.
Solo questo dicevo: che la battaglia la faccia chi, con i suoi pregi e difetti, crede realmente in tali valori.
Caro Roberto 2, il suo ragionamento rischia di essere cinico: poco importa chi difende il crocifisso, l’importante è che venga lasciato per l’importanza del suo ruolo.
Io invece dico: bene lasciarlo, ma meglio sarebbe che chi lo difende sia ancora primo esempio (anche se non pretendo sia un esempio perfetto) di tali valori.
Per Andrea :Io penso che la lobby massonico-laicisto-comunista-anticattolica alla fine non prevarra’…….si certo non prevvarrà perchè è più forte la lobby VATICANA.
Caro Taliani: non riesco a capire, mi risulta estremamente difficile capire…….molti blogger filo crocefisso, espongono le loro motivazioni dettate dalla fede, altri blogger dicono che il crocefisso rappresenta la loro cultura.
Sia l’una che l’altra delle motivazioni mi sembrano risibili.
LO STATO E’ DI TUTTI, LE ISTITUZIONI SONO DI TUTTI, l’unico vessillo che rappresenta la REPUBBLICA mi sembra che sia il tricolore e lo stemma con lo stellone…..non mi sembra che la repubblica sia rappresentata dal crocefisso.
IO MI SENTO COME ITALIANO RAPPRESENTATO DAL TRICOLORE NAZIONALE E COME EUROPEO DALLA BANDIERA AZZURRA STELLATA e vorrei che negli uffici della repubblica siano esposti solo questi due vessilli simboli della nazione e dell’europa.
Il crocefisso rappresenta solo i cristiani cattolici e coloro che si rifanno alla cultura cattolica (poi vorrei sapere che vuol dire cultura cattolica, se non sei cattolico) perchè quindi lo dovremmo esporre?
Caro Taliani inoltre Lei non ha risposto ai miei precedenti quesiti, tra i quali uno mi sembra estremamente importante, ovvero sintetizzando LEI FAREBBE CIO’ CHE IO FAREI PER LEI?
Caro Roberto apprezzo di più chi preferisce mandare i figli in una scuola religiosa, ma che nella vita di tutti i giorni opera e pensa civilmente piuttosto che quelli che solo all’apparenza vivono come noi.
@ Talita
scusi se mi inserisco non invitato nella sua conversazione con Carlo. Nov 9th 2009 1.23pm
Volevo chiederle qualche dettaglio in più sulla sua affermazione:
“ P.S. Brandisci anche tu la Bibbia e va’ a cercare in Esodo e Deuteronomio. E magari anche in Numeri, Re (1 e 2) e in Ezechiele.
Vi troverai delle aperture all’uso dell’iconografia, come pure la testimonianza che gli antichi Israeliti utilizzavano icone per i loro culti.”
Potrebbe indicarmi a quali passi si riferisce ?
Grazie
@Talita
Ti chiedo scusa. Ho sbagliato tutto, ho sbagliato la valutazione, mi sono tenuto troppo alto. La prossima volta starò un po’ più attento. Comunque hai perfettamente ragione tu. Il Crocifisso deve restare dov’è ed anzi deve essere messo dappertutto e, ti dirò di più, dovrebbe essere messo soprattutto in quei luoghi dove TU desideri. Ad maiora.
Caro Sebastiano le consiglio di leggere il breve ma esauriente intervento della Signora Paola Vettori.
Per Paolo Vettori: mi risulta che i bambini ebrei frequentino (almeno a Roma) Le scuole ebraiche , dove giustamente gli si insegna la religione dei loro avi.
Non vedo perchè la scuola dello stato pagata dalle tasse di tutti i cittadini (ebrei, musulmani, cattolici, atei gialli verdi e turchini) debba sostenere la spesa per i docenti di religione cattolica (tra l’altro in ruolo senza concorso, ma solo con il beneplacito del vescovo ) e non vedo perchè in un’aula scolastica o in una prefettura o in un comune debbano essere esposti simboli religiosi.
Alberto Taliani Scrive: November 9th, 2009 at 11:21 am :
Caro Taliani la sua risposta avvalora la mia tesi. Se il crocefisso rappresenta per i cattolici il simbolo della loro religione, e se la loro religione non è nè potrebbe essere religione di stato , perchè il crocefisso che ha significato per alcuni e non per tutti (su questo almeno conviene con me) deve essere appeso in un ufficio della REPUBBLICA? magari AL POSTO DEL TRICOLORE come và cianciando il sindaco Tosi che da bravo Leghista apre bocca e gli dà fiato.
Carlo (7 novembre-ore 9,17)
Non ringraziarmi per la lezione che è stata fatta CONTRO di te, non per te.
Mi piacerebbe anche capire se ci sei o ci fai.
Più probabilmente ci fai, ma te lo ripeto ugualmente.
L’alluvione di parole, le perifrasi, i trucchetti, gli svincolamenti concettuali, i contorcimenti verbali eccetera non mi fanno alcun effetto e non salvano te dall’aver detto una sciocchezza sesquipedale né tantomeno dall’averla ribadita comicamente, sospirando “avrei preferito essere capito al volo”.
Intendiamoci, errare è umano, ma tu affondi sempre di più nella seconda parte del detto, per cui “perseverare è diabolico”.
Il 4 novembre dici: “riferito ad un eventuale regime autoritario CHE POTREBBE INSTAURASI OGGI nel nostro Paese )”.
Il 7 novembre dici “l’ho utilizzato in senso ipotetico verso UN EVENTO CHE RITENGO APPUNTO CHE NON POSSA ACCADERE”.
Delle due, una:
- o sei un grave caso di sdoppiamento della personalità: roba da psichiatria;
- o ritieni tuttora di poter menare il can per l’aia.
Non nella mia aia, però!
D’altra parte, sai anche essere comico. Come si fa ad “avere ragione in due”, quando si sostengono tesi contrapposte? Anche questo NON è possibile. Neppure cincischiando.
Solo nel sillogismo esistono una tesi, un’antitesi e una sintesi, ma non è questo il caso.
Quanto al fatto se sono erudita o no, non è un elemento che deve interessare te. E poi rileggiti il mio paragrafo relativo.
Te lo sintetizzo: ‘ccà nisciuno è fesso.
E aggiungo che a me non interessa per niente se tu sei ignorante o no. Credo solo di poter dedurre che non hai ancora capito che è meglio non svegliare il cane che dorme.
Quindi fa’ a meno di propormi “rimpatriate”. Non ho bisogno di proposte da parte tua.
Per il resto, io non conosco gente che usa la Bibbia come una clava. Personalmente, se devo menare metaforicamente le mani, uso il randello del ragionamento, che colpisce meglio e più duramente.
Ho già detto e adesso ripeto che l’iconografia cristiana non mi interessa a livello religioso, ma a livello culturale.
E ho anche detto che, difendendo la presenza del Crocifisso nei locali pubblici, difendo la mia cultura, di cui sono molto orgogliosa.
Spero che la discussione si concluda qui.
P.S. Brandisci anche tu la Bibbia e va’ a cercare in Esodo e Deuteronomio. E magari anche in Numeri, Re (1 e 2) e in Ezechiele.
Vi troverai delle aperture all’uso dell’iconografia, come pure la testimonianza che gli antichi Israeliti utilizzavano icone per i loro culti.
Non che mi interessi minimamente, ma visto che hai citato la Bibbia…
Scusate, ma vorrei fare un paio di piccole precisazioni: primo, la signora che ha fatto ricorso a Strasburgo, è di religione musulmana? Questo non è mai stato detto, ma presumo di no (magari mi sbaglio); se così fosse, perché allora in molti attaccate l’Islam e i musulmani come responsabile della cosa? Il rappresentante delle comunità islamiche in Italia se non sbaglio ha detto di recente che pur reputandolo un falso storico, non è mai stata chiesta ufficialmente la rimozione del crocifisso dalle aule, né è loro intenzione farlo. Non vogliono chiedere di toglierlo, e rispettano la sua presenza; il fatto poi che privati cittadini di religione musulmana, o atei, o quant’altro, ne facciano richiesta, è un altro discorso secondo me.
Secondo, la Corte di Strasburgo: ho sentito molte persone dire che l’Europa dovrebbe “farsi i fatti suoi”, e non venire a interferire in questioni interne all’Italia; tanto per cominciare, la Corte non è intervenuta di sua spontanea volontà, cosa che non può fare, ma ha solo esaminato un ricorso presentato da una cittadina Europea, come suo diritto, quindi non penso si possa definire “ingerenza politicizzata”; la Corte inoltre non ha dato un giudizio esclusivamente di valore, ma ha basato la propria decisione sulle leggi italiane: in Costituzione si dice che l’Italia è un paese laico, pur ricordando il particolare legame con il Cattolicesimo, e la presenza del crocifisso in aula è prevista solo da un regolamento ministeriale; dunque la Corte ha constatato come fosse un po’ un controsenso, non essendo la cosa regolata da una legge primaria, e dato che l’Italia si definisce un paese laico in Costituzione, che all’interno delle scuole, gestite dallo Stato, fosse obbligatoriamente presente un simbolo religioso in particolare, con preferenza su tutti gli altri. Visto ciò, si sono espressi in merito al ricorso fatto da una persona, come suo diritto. Mi rendo conto che l’Italia, con la sua particolare storia strettamente legata al Cattolicesimo, non abbia gradito questa scelta, ma volevo solo cercare di chiarire che non si può parlare di “interferenza dell’Europa”, visto che la Corte non si è mossa di sua iniziativa: chi non è d’accordo, ha tutto il diritto di ricorrere in appello presso la stessa Corte, ma non mi sembra che nessuno ancora lo abbia fatto; secondo, stavolta i Musulmani non c’entrano, perché tirarli dentro per forza? Grazie per l’attenzione, spero di non aver scritto strafalcioni, e che sia chiaro che non intendevo dare un giudizio di valore su se il Crocifisso in aula vada tenuto o no…
Cara Giulia, guardi che il governo spagnolo, per decisione del premier Zapatero, ha dato l’alt alla legge con cui si vorrebbe togliere il crocifisso… Quanto al fatto che gli altri Paesi ci guardano dall’alto al basso eviterei di insistere su un un luogo comune. La verità è che in questo Paese ci sono troppi tafazzisti piagnoni.
Caro Roberto, riposta semplice: rappresenta esattamente il contrario di quello che rappresenta per lei.
Per Savio Futuro
Come al solito tendiamo a complicare una questione semplice.
Non e’obbligatorio essere coerenti con i valori cristiani per difendere il crocifisso. Da che mondo e’mondo l’uomo, anche il credente , pecca. Non per questo si deve rinunciare ad un simbolo ed a tradizioni per noi tutti (salvo qualche bastian contrario) importanti.
Línsegnamento della religione nel periodo scolastico poi e’ una importante opportunita’di avvicinamento alla religione e con essa ai valori fondamentali della vita anche per quei bambini i cui familiari non danno questa opportunita’in quanto non credenti o non praticanti o semplicementi incapaci di insegnare ai loro figli le piu’semplici regole di educazione e convivenza.
Solo conoscendo la religione, e per questo la scuola ha un ruolo importante, il bambino puo’essere messo in condizione di fare delle scelte in futuro. Qualunque esse siano con l’insegnamento della religione avra’comunque ricevuto un insegnamento importante talvolta sostitutivo di qull’insegnamento civico di cui tanto avremmo bisogno.
E non mi vengano a dire che offendiamo qualcuno, perche’i bambini non si offendono di certo ad apprendere qualcosa.
Sono i Genitori che bisognerebbe riqualificare, impresa purtroppo impossibile.
Caro Sparko, forse non ha capito che quel simbolo è stato usato da Cristo proprio contro quelle atrocità che lei denuncia. Se non si arriva a capire neanche questo…
Caro Savio, il suo discorso non fa una grinza, peccato che dal 11 settembre sia cambiato tutto.
In Italia ospitiamo mussulmani da prima dell’avvento di Al Qaeda e il loro atteggiamento era sicuramente più tollerante.
Le faccio un esempio: una mia conoscente possiede un cane di nome Alì; quest’estate è stata apostrofata in spiaggia da un ambulante e definita sacrilega e indegna.
La mia, come la sensazione di molti è che questa nuova tipologia di mussulmano stia, con il beneplacito di molti benpensanti, cercando di dettare legge in casa nostra.
La difesa del Crocifisso anche da parte di chi non crede (io sono fra questi) è in realtà una difesa alla nostra libertà.
Oggi rimuoviamo i Crocifissi, domani dovremo stare attenti a cosa diciamo.
Lei sicuramente sa che la Swissair non può atterrare in Arabia Saudita se prima non copre il simbolo della croce.
Non si risponde all’intolleranza con la supina accondiscendenza, o sarà tanto peggio per tutti noi
Gran Bretagna, Germania, Francia, Spagna… hanno già deciso, d’accordo con le loro costituzioni, di non privilegiare una religione al di spora delle altre. Perchè nessuno parla di questi paesi? Perchè l’Italia deve sempre arrivare tardi su questi temi? Non c’è poi da stupirsi se ci guardano dall’alto al basso…
mi chiedo perchè questa polemica sia nata da quando l’islam
sgomita per prevalere. la nostra comunità ebraica, numerosa e stanziale da sempre nel territorio italiano, pur non riconoscendo la figura di Cristo figlio di Dio, non ha mai preteso la rimozione del Crocifisso e non mi
risulta che ci siano stati turbamenti nell’educazione dei bambini ebraici negli ultimi 50 anni.
a questo punto , mi sembrerebbe coerente, per non offendere i sentimenti dei due bambini italo-finlandesi ,modificare l’ inno di Mamelli : cosa significa infatti che Iddio la creò ? vigili , inoltre, la signora che mai e poi mai capitino in mano ai due pargoli dollari ,quel ” in god we trust” potrebbe causare , infatti , irreparabili danni psicologici
Caro Taliani: risponda ad un’altra domanda:
Se il crocefisso è solo un simbolo della nostra tradizione, allora esporlo ha la stessa valenza dell’esposizione di una pizza margherita o un piatto di spaghetti o di un cornetto portafortuna……..Caro Taliani decidiamoci anzi decidetevi, che significato ha per Voi il crocefisso?
Caro Taliani: come la mette con la dichiarazione del sindaco Tosi?……è questa la libertà del popolo delle libertà ed i suoi alleati? togliere da un locale pubblico gli emblemi della nazione e mettere il ritratto di un capo di stato estero?…….Voglio sapere come si mettono gli ex AN in tutto questo…..probabilmente da buoni e navigati politici amanti del potere su tutto faranno semplicemente spallucce in nome della real politik.
In rete circola una vignetta. Un maestro toglie il Crocifisso e al suo posto ne piazza due. L’alunno, che sta osservando la scena, chiede perchè al maestro che risponde così: “adesso i due ladroni rappresentano meglio il nostro Paese!”
Un piccolo plauso ad un grande uomo:La Russa, che con la sua pacatezza ha dimostrato come e’ fatto veramente e come sia disponibile al dialogo. In qualsiasi altro paese normale, il giorno dopo sarebbe stato cacciato a pedate, perche’ indegno di rappresentare la popolazione. Ma noi siamo in Italia e abbiamo esattamente i polotici che ci meritiamo (guardano tutte le forze parlamentari senza distinzione alcuna).
ma a palazzo chigi, al quirinale a palazzo madama il crocifisso c’e'?nella redazione del giornale il crocifisso c’e'? non attacchiamoci ai simboli, viviamo e comportiamoci da cristiani!
Ecco il cardinal Bertone pensiero,
come riportato nel virgolettato dell’Articolo sul Giornale on line di oggi:
“l’aspetto paradossale della posizione assunta dalla Corte europea: «Una decisione – quella dei giudici di Stasburgo – che vorrebbe affermare la libertà religiosa, ma che afferma invece la libertà di una persona contro la religione, contro il segno di una religione…”».
Per lui è paradossale che le persone siano libere.
Egli pensa che i cittadini debbano essere succubi e sottomessi alla religione e critica il diritto riconfermato dalla corte.
Non è storia vecchia è la storia che si ripete e ha anche la faccia di dirlo pubblicamente.
Ma che bella religione quella cattolica, proprio al passo con i tempi.
Domanda sinceramente aperta: ma quando vari blogger fanno riferimento ad una società NON MULTICULTURALE a che modello, autore o fonte fanno riferimento?
Questa società NON MULTICULTURALE (si potrebbe definire MONOCULTURALE?) sarebbe chiusa a ogni influsso culturale esterno all’Italia, o includerebbe altre culture (Europa,USA, Giappone?)In questo caso, quale sarebbe il criterio per ammettere o escludere tali influenze?
Come si prevede di comportarsi con strumenti, quali internet o simili, che mettendo in comunicazioni persone con culture diverse rischiano di influenzarle reciprocamente?
Apparentemente mi sembra un modello di difficile applicazione, e temo possa essere un po’ limitante; per fare un esempio io ricordo che la grandezza di Roma è derivata anche dal suo sapere assorbire (non subire ovviamente) culture e persone diverse. Al presente ammetto che sono orientato a non condividerlo, ma piuttosto cercare un modello MULTICULTURALE diverso da quello che si evince dalla decisione dell’Unione Europea, ovvero orientato ad arricchire la cultura italiana e non perderla.
Ma tornando sullla società non multiculturale, ammetto che è una proposta che non avevo mai sentito e per cui ne ignoro le potenzialità; è per questo che chiedo a voi ulteriori dettagli. Grazie.
Alberto Taliani Scrive: November 7th, 2009 at 9:45 am Caro Carlo, lasci in pace la libertà di stampa, vistte le magre figure rimediate dalla stampa antiberlusconiana sul caso Marrazzo. Secondo il suo ragionamento è vietato al premier criticare chi lo critica? Penso che su questo terreno la sinistra abbia abbondantemente perso (e male) la partita. Quanto al regime… speriamo che la campagna elettorale per le regionali passi alla svelta e anche la sinistra torni a occuparsi di cose serie. Qualche segnale da Bersani è arrivato. A proposito, anche il presidente Napolitano ha invitato l’Anm ad accettare il dialogo… Le dice niente questo?
A quali magre figure si riferisce?
Dal primo lancio di agenzia repubblica e la stampa di sinistra si sono occupati del caso Marrazzo, ma cosa dice!?
Tutti voi nell’ambiente sapevate, addirittura il suo ex direttore aveva visto il filmato 20 giorni prima! e non ha scritto una riga!
Poi casualmente questo filmato rimane nele mani di un direttore di un settimanale mondadori, cosa che a nessuno e stato concesso di fare, questo filmato fa tutta la “filiera” mondadori fino al capo, che da massimo rappresentante delle istituzioni mica dice a Marrazzo prenditi le tue responsabilità e denuncia il ricatto….
No! gli da il nr telef. dove poterlo comprare! roba che se non avesse quella decina di miliardi di euro sul conto corrente, verrebbe pure da pensare che vuole farci la cresta!
E’ l’apoteosi del conflitto di interessi! il direttore compiacente che informa la figlia del presidente del consiglio, la figlia che dice “guarda paparino e poi dicono tanto di te….” ma che bella famiglia!
Siete tutti una bella famiglia,la grande famiglia.
Suvvia! Quanta ipocrisia sul Crocefisso..
Molti difendono la gerarchia dei sottanoni e la loro influenza in Italia, non certo il messaggio del Cristo. Quanti di noi, alla domenica si vanno a sbattere il petto in Chiesa scambiandosi il segno della pace e poi dentro le mura domestiche maltrattano la moglie e menano i propri figli usando violenza?
màh..
The finnish bitch, who interferes in the italian affairs,
the removal of the Crucifix from the public schools, if
she is in Italy should be emmidiately kicked out and
if she is not in Italy, should never be allowed to step into italian soil. By the way, the E.U. has never been and
wiil never be good for Italy. Italy can become a real economic power if brakes away from the Union, scraps the
Euro and starts dealing again with the lira.
The secret of today’s world business is competitiviness.
This is my opinion.
Ralph
Riflessione sull’Appello al verdetto dei crocifissi che violano i diritti dell’uomo.
Ammesso che il verdetto unanime di 7 su 7 sia sbagliato.
Ammesso che sia logico l’appello ad una corte superiore
( anche se la ritengo solo una inutile caparbietà tipicamente italiana, visto che anche altri paesi europei già hanno rinunciato alla religione di stato, e che il verdetto unanime fa pendere la bilancia da una parte dato che la sentenza è equilibrata ed è contestata solo da chi ha timore di perdere quel poco di dominio delle coscienze che ancora gli rimane,)
Ammesso che sia morale disattendere la sentenza da parte dello stato italiano per accontentare la Vaticano Spa,
(e se anche si dovesse cambiare la costituzione questa non è una difficoltà insormontabile )
Cosa succederebbe se lo stato italiano dovesse perdere anche l’appello ? Se anche l’appello dovesse ribadire la validità della sentenza di 1° grado, lo stato italiano oltre a fare la figura del caparbio irragionevole e irrispettoso dei diritti umani, sarebbe moralmente obbligato a rispettarla ?
Passerebbe per uno stato non laico ma confessionale ? Quali scenari si aprirebbero ?
Non ha tutto da perdere nell’appello sapendo che certamente non potranno vincere ?
Allora siccome non sono così fessi lo faranno davvero questo appello o è solo fumo ?
Savio Futuro
“chi è senza peccato scagli la prima pietra” Lo disse Gesù agli uomini del Suo tempo che gli chiesero di giudicare l’adultera e tutti, iniziando dai più anziani, lascarono cadere a terra le pietre. Cosa succederebbe oggi? Dio sa che l’uomo è, e continuerà ad essere, peccatore ed ha mandato Suo figlio Gesù per aiutare l’umanità a ritrovare la via. La coerenza è ciò che ognuno di noi chiede agli altri dimenticandosi di chiederla a se stesso. Partire dall’umiltà di riconoscersi peccatori, esseri imeperfetti e bisognosi di aiuto, è forse il primo passo verso quella coerenza che tutti aiuspichiamo. Senza questo primo passo, e quindi avendo la presunzione di essere depositari della verità, è difficile, credo, fare dei passi avanti sulla strada della ricerca della verità. Il “pace in terra agli uomini di buona volontà” non fa distinzioni ma pone un dato comune, la buona volontà. L’onestà intellettuale, pur partendo da percorsi di vita diversi, può portare alla comprensione. Ma se tutti ci riteniamo “dio” non c’è possibilità di salvezza. Ma le vie del Signore sono infinite e forse anche questa diatriba sul Crocefisso può indurre a ripensare e ritrovare i valori che rappresenta (e non soltanto per i credenti) e che abbiamo dimenticato. Se sei tra gli “uomini di buona volontà” sono certa che non puoi che svestire i panni del censore.
X Talita, grazie per la lezione. Mi hai dato un’idea, ripasserò un po’ di filosofia che per altro mi appassiona tanto, come puoi notare. Però il mio termine “antistorico”, che mi sembra sia una tua vecchia e cara conoscenza e per questo sono lieto di averti dato il destro per una rimpatriata che mi pare ti sia stata particolarmente cara, l’ho utilizzato in senso ipotetico verso un evento che ritengo appunto che non possa accadere e, proprio per questo, l’ho definito antistorico, proprio perché ritengo che non accadrà mai. Quindi, come vedi, forse abbiamo ragione in due. Tu però sei sicuramente più erudita, apparentemente ( nel senso che appari più erudita e, pur non essendo provato affatto che tu lo sia veramente, potresti effettivamente esserlo, dato che di fatto così appari essere!! Non mi sembra un’offesa. Non credi? ). Io invece mi definisco certamente ignorante, apparentemente. Fine pistolotto. A parte scherzi e frecciatine, puoi farmi una lezione su Dio ed il Crocifisso nelle scuole? Che poi è il tema di oggi. Certamente conoscerai questi versetti della Bibbia Cattolica:
Esodo XX,4 ( I dieci comandamenti ) ( questo sì, e solo questo, è un cut&paste e non già tutto il resto! )
“Allora Dio pronunciò tutte queste parole:
2 «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla casa di schiavitù.
3 Non avere altri dèi oltre a me.
4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l’iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.”
Come si possono aiutare quegli sprovveduti i quali, abituati ad usare la Bibbia come clava contro tutti gli avversari, si trovano a doversi difendere da quelli che gli dicono, Bibbia alla mano, che Dio avrebbe anche Lui tolto quel Crocifisso? Cosa ne pensi di tutti coloro i quali usano la Bibbia, con la propria interpretazione, per affermare le proprie ragioni contro quelle degli altri, ben sapendo che nella Bibbia c’è tutto ed il contrario di tutto ed anche tante inesattezze ed errori che non possono essere presi in seria considerazione nella loro forma integrale e devono pertanto essere “interpretati” soggettivamente, ovviamente, “ad usum delphini”? Saluti.
Dove è finita la democrazia? Può una una minoranza capricciosa imporre la sua volontà per una fobia insensata sulla stragrande maggioranza d’una popolazione? Con persone così, povera Italia! Saremo costretti a chiudere tutti i nostri musei, le nostre cattedrali ed a riscrivere la nostra storia. Come la mettiamo con i turisti che arrivano in Italia basterà fornirli di paraocchi o dobbiamo inventaci delle lenti a contatto che trasformano i Crocefissi in stelle filanti?
Premetto che il crocefisso è un simbolo religioso della religione cattolica o almeno il simbolo della pena capitale in uso al tempo dei romani e anche prima (vedi Wikipedia). In entrambi i casi sono contrario che la nostra cultura e civiltà venga rappresentata da un simbolo collegato ad atrocità e disumanità. Non bastano tutte le atrocità, come le guerre sante, l’inquisizione, la cristianizzazione forzata ecc., che sono state commesse in nome della religione cristiana della quale il crocefisso ne è il simbolo.
Sono dell’avviso, che lo stato debba essere laico e imparziale e garantire la libertà di religione, il che è anche prescritto dalla costituzione italiana.
Di conseguenza nelle scuole e nei locali dell’amministrazione pubblica deve essere vietata l’esposizione del crocefisso, come qualunque altro simbolo religioso, politico o non rispettoso della imparzialità dello stato. La religione è una cosa privata, alla quale secondo la mia modesta opinione la maggioranza delle persone non credono.
Anche io sono preoccupato dal diffondersi dell’Islam in Europa, in quanto propaga la sottomissione dello stato alla religione (legislazione coranica) risp. i suoi rappresentanti (mufti, qadi) oltre all’eliminazione dello stato di diritto, della democrazia e dei diritti umani. Ma ciò non si combatte esponendo il crocefisso nelle scuole e nei locali dello stato!
http://barinternet.blogspot.com/2009/11/crocefisso-nelle-scuole-e.html
Commento morale (non moralista): il crocifisso è un simbolo, dietro a cui vi sono i valori morali della religione cattolica. Questo è il principale significato del crocifisso (la tradizione e quant’altro sono significati secondari, se slegati a un contenuto reale).
Io mi chiedo come sia possibile che molti si scaglino contro il divieto di esporre crocifissi in aula, e loro in prima persona non sono coerenti ai piu’ elementari principi della religione cattolica.
Se siamo contro la rimozione dei crocifissi, prima ancora dobbiamo essere contro una società (e una politica) che evidentemente si fa beffe della morale cattolica. E quindi essere con il proprio esempio portatori di tali valori.
Mi sembra invece evidente che, a parte pochi, la difesa al crocifisso sia una difesa a un simbolo che ormai ha perso il suo concreto significato, ed è dunque per molti una battaglia moralista, formale e demagogica. Mi fanno ad esempio ridere (o pena) quelli che, pur non andando mai in chiesa, difendono il crocifisso in quanto “lotta” contro i musulmani. O quelli che difendono il crocifisso, e poi sono divorziati o rubano, o mentono, o quant’altro…
Si scelga cio’ che si vuole, ma poi occorre essere coerenti.
Una società che lotta per simboli ormai svuotati del loro significato è, ahimè, una società a cui resta poco da dire.
Caro Taliani: vedo che non riesce a comprendere le mie ragioni.
IO NON VOGLIO DECIDERE PER NESSUNO E NON VOGLIO CHE NESSUNO DECIDA PER ME.
Per quanto riguarda essere minoranza, non dico che Io ho ragione e gli altri torto, nè che ciò che Io penso sia meglio di quello che pensano gli altri.
Dall’altra parte Lei Liberale conservatore mi insegna che non sempre le maggioranze accodate ad un’unico pensiero dominamte hanno ragione……se così fosse il nazismo ed il fascismo regimi andati al potere con il consenso democratico di massa sarebbero la quintessenza della giusta via.
Se così fosse inoltre mi dovrebbe spiegare perchè il governo di destra così incline a seguire il pensiero dominante delle masse, è così pervicace nel sostenere il nucleare quando il popolo o per meglio dire la ggente (con due g) è così contraria.
La faccenda del crocifisso è tutta qui…..Mi risponda Taliani a questo quesito:
SE LEI FOSSE L’UNICO CRISTIANO IN UNA SCUOLA DI COMUNISTI E SE IN QUESTA SCUOLA PUBBLICA DECIDESSERO DI APPORRE AL MURO LA FALCE E MARTELLO TOGLIENDO IL CROCIFISSO, LEI COSA DIREBBE?
Io per come la penso direi ai miei compagni di non apporre al muro nulla, perchè la scuola pubblica è di tutti anche del mio compagno (di scuola) Taliani che è cristiano cattolico apostolico e non la pensa come me e come la maggioranza.
LEI FAREBBE ALTRETTANTO PER ME?
Carlo (6 novembre-ore 11,44)
Devo premettere che neanch’io avevo voglia di leggere il tuo lungo messaggio, ma ogni promessa è debito.
Comincio col dire che – alla mia specifica domanda “Che cos’è un regime autoritario ANTISTORICO?!” hai risposto con 2 (DUE) righe: su 46 (QUARANTASEI) righe, in cui ti sei lanciato in un comizio “de sinistra”, riassumendo o copia/incollando concetti che ormai si sanno a memoria, in quanto usati e abusati dai soliti giornali.
Anche questa è una tecnica stra-nota: annegare l’interlocutore in un mare di parole, in modo da sviare l’attenzione dal motivo del contendere: tecnica che, però, riesce solo con interlocutori sprovveduti.
Ecco perché mi arrogo anch’io il diritto di premettere un “pistolotto”.
Tu sei quello che (4 novembre-ore 6,41) hai dapprima ironizzato su una mia (inesistente) “lezione”, riferendoti a un post in cui riassumevo ELEMENTARI nozioni sulle radici cristiane dell’Europa.
Sei anche quello che mi ha definita (5 novembre-ore 4,43) “apparentemente erudita”, con una locuzione tutta da discutere (in che senso “apparentemente”? O si sa o non si sa), ma con l’evidente volontà di disprezzare le mie opinioni e di rompermi le scatole.
Il tuo passato comportamento – simile a quello di altri due “geni” che mi sembra vengano qui solo per infastidire il prossimo – non solo mi è apparso ridicolo, ma anche un chiaro segno del “vorrei-ma-non-posso, per cui, non potendo, cerco di zittire chi può”. È un metodo che conosco bene e che mi appare tipicamente levogiro.
Ti faccio anche presente che, se tu avessi espresso le tue idee senza riferirti malamente alle mie, non mi sarebbe neppure venuto in mente di contestarti alcunché, proprio perché non vi ho notato niente di originale. Fine del pistolotto.
Passiamo ora al tuo concetto di “antistorico”, e precisamente: “contrario alle leggi della storia e del suo sviluppo nell’evolvere del tempo (riferito ad un eventuale regime autoritario che potrebbe instaurasi oggi nel nostro Paese )”.
Come spesso avviene, la “toppa” è peggiore dello strappo.
La storia NON ha leggi né può averle. Suppongo che anche tu abbia sentito parlare del “libero arbitrio”, da non intendersi ovviamente in senso cristiano, ma in senso contrario a qualsiasi determinismo metafisico.
Si può arrivare a questo concetto anche divertendosi, per cui ti segnalo il film “Sliding doors” (1998): se non l’hai già visto, guardalo e ti spiegherà praticamente perché nessuna vicenda personale o collettiva può mai essere “antistorica”.
L’antistoricismo fu uno degli errori più grossi dell’Illuminismo, che – in nome della dea Ragione – rifiutò di riconoscere gli avvenimenti umani come prodotto e conseguenza dell’ambiente storico e dell’apporto dei singoli individui.
Tale errore fu ampiamente corretto – solo per limitarci ai nostri pensatori – da Giambattista Vico e da Benedetto Croce, i quali teorizzarono l’evidenza: che, cioè, la storia non può essere un quid metafisico e dunque soggetto a una speculazione trascendente, ma è appunto il prodotto di avvenimenti umani, agiti da individui.
Ecco perché l’aggettivo “antistorico” è una delle bufale usate dai “maghetti dell’intelletto” che agitano invano i loro specchietti per le allodole.
Nulla può essere antistorico – né i regimi autoritari né i regimi liberali – e tutto deve essere studiato e valutato mediante un’attività di ricerca storico-culturale. Fine della “lezione”.
Tutto ciò, ovviamente, è indirizzato solo a te che hai provocato la discussione, INDIPENDENTEMENTE dalla tua professione partitica, di cui non mi potrebbe fregare di meno. Fidati!
@ Gemma
non capisco perché spiegare un punto di vista magari inusuale venga considerato con disprezzo. Non posso che immaginare che il dialogo venga rifiutato perché si ha paura di scoprire qualcosa che poi mette di fronte a responsabilità che si preferisce scansare e che si teme, anche perché la fonte è la stessa. Ma tant’è…. ogni fonte può dare solo ciò che ha, sempre che abbia qualcosa da dare.
“Non c’è timore nell’amore, ma l’amore perfetto caccia via il timore, perché il timore esercita una restrizione. In realtà, chi ha timore non è stato reso perfetto nell’amore. “ (1 Giovanni 4.18)
E poi fanno la difesa del crocifisso…….Non è stato Gesù stesso a provocare la loro reazione per capire chi era meritevole di seguirlo ?
“I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: “Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?…..Perciò molti dei SUOI discepoli, avendo udito questo, dissero: “Questo discorso è offensivo; chi lo può ascoltare? Disse loro : “Vi fa inciampare questo ?” Giovanni 6.52-61
“la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno amato le tenebre piuttosto che la luce, perché le loro opere erano malvage” Giovanni 3.19
Caro Carlo, lasci in pace la libertà di stampa, vistte le magre figure rimediate dalla stampa antiberlusconiana sul caso Marrazzo. Secondo il suo ragionamento è vietato al premier criticare chi lo critica? Penso che su questo terreno la sinistra abbia abbondantemente perso (e male) la partita. Quanto al regime… speriamo che la campgna elettorale per le regionali passi alla svelta e anche la sinistra torni a occuparsi di cose serie. Qualche segnale da Bersani è arrivato. A proposito, anche il presidente Napolitano ha invitato l’Anm ad accettare il dialogo… Le dice niente questo?
Mi permetto di citare Talita del 06/11, che in merito al linguaggio e attacchi alla persona credo abbia ragione. E per me il rischio e’ di scadere nella rissa continua di forums tipo Panorama (politico) e SKYNEWS, idem.
Sarei, presuntuosamente, per un paio, non piu’, di “avvertimenti” invito alla moderazione, dopo di che, raus, a spasso.
Leno Lazzari
Sal, non credo che abbiamo niente altro da dirci visto che ci riferiamo a fonti deverse e non vedo in te nessuna disponibilità al dialogo. Qiundi ti saluto.
Caro Roberto C, se siamo arrivati a tanto, se è così apparentemente arduo sostenere la tesi dell’importanza di ciò che rappresenta il crocifisso anche nelle scuole, forse è perchè quel 90% che supponiamo essere l’esito del referendum Gesù vs Barabba è falsato. Lo mostrano innanzitutto le argomentazioni più che pro crocifisso pro tradizione, che ahimè sono intrensicamente debolucce, tanto da essere sbeffeggiate persino dal gruppo divulgato su facebook che propone la presenza della pizza in aula quale elemento della tradizione. Il suo incoraggiamento a prestare attenzione al Vangelo non è di per sè ipocrita, perchè è ciò a cui tende il cristiano, ma come immagino lei ben sappia, il cristiano, colui che si è convertito, è innanzitutto peccatore. Non santo. Non irreprensibile. Peccatore. Un peccatore che però è nella Verità. Perciò non steto a darle ragione circa il suo appunto sull’intolleranza verso chiunque scomodi il nostro egoismo; semplicemente non lo ritengo una valida confutazione. Visto che ha riproposto l’immagine di Cristo che scende dalla croce per l’indignazione, suppongo, dei nostri comportamenti, non posso non rispondere che per la xenofobia da cui ci stiamo lasciando inebriare, Cristo è già salito sulla croce, scendere non avrebbe alcun senso. Cristo non è indignato per la nostra, me lo conceda, “schifezza” – ipocrisie, comportamenti farisaici e quant’altro volessimo aggiungere- ma, ed è questo che sconcerta, ci ama proprio così…Io non conosco nessuna altra forma di amore così incondizionata e le dico sinceramente che non vorrei privarmene in nessun modo.
Msg x Talita
Veramente non ne ho tantissima voglia, avrei preferito essere capito al volo, ma, giusto per cortesia ed educazione, ti spiego meglio quello che ho inteso dire e che hai chiesto che ti venisse chiarito.
E’ di questi ultimi tempi la discussione accesa e polemica sulla libertà di Opinione, di Stampa e di Informazione nel nostro Paese e di cui si è avuta ampia eco sulla Stampa e TV internazionale e per la quale si è fatta anche un’imponente manifestazione a Roma ed in tutta Italia. E’ sempre di questi ultimi giorni la polemica sulle nostre Istituzioni Costituzionali e di Garanzia ( Carta Costituzionale, Presidente della Repubblica, Corte Costituzione, Magistratura, … etc ). E’ ancora fresco nella nostra memoria l’attacco da parte del nostro Presidente del Consiglio alla Magistratura, ai Giudici, alla Corte Costituzionale, al Presidente della Repubblica tacciati di essere di parte e di aver pronunciato sentenze ed atti d’ufficio inficiati da ideologie “comuniste” e non già esclusivamente improntate a posizioni “tecniche” e “giuridiche”. E’ ancora attuale il continuo manifestarsi di “informazioni e notizie giornalistiche”, insieme a “silenzi ed omissioni di informazioni” sui media nazionali sia Pubblici che Privati ( TV private, Rai, Quotidiani, Periodici, Libri, … ) che hanno un palese conflitto di interessi col Presidente del Consiglio che, per le TV e Giornali di sua proprietà, ne è l’Editore e, nel caso della Rai, è colui che effettua le nomine dei Direttori Responsabili. Orbene, in questa situazione, mi pare evidente che non riconoscere ed ammettere che ci troviamo in un palese stato di “vulnus” che riduce e limita (per gli impliciti condizionamenti ed intimidazioni verso i giornalisti ed i direttori) la libertà di Stampa e quindi di Informazione per tutti i cittadini, significhi accettare di fatto un “anacronistico” ed “antistorico” nonché “nostalgico” cammino verso un “regime autoritario”. Ti spiego uno per uno i termini che ho scientemente usato:
1- regime autoritario= sinonimo di “tirannide” « “…Tirannide indistintamente appellare si deve ogni qualunque governo, in cui chi è preposto alla esecuzione delle leggi, può farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto eluderle, con sicurezza d’impunità. E quindi, o questo infrangi-legge sia ereditario, o sia elettivo; usurpatore, o legittimo; buono o tristo, uno, o molti; a ogni modo, chiunque ha una forza effettiva, che basti a ciò fare, è tiranno; ogni società, che lo ammetta, è tirannide; ogni popolo, che lo sopporta, è schiavo”. » Giacomo Leopardi ( tratto da Della Tirranide). Ebbene, nel nostro caso italiano oggi ci troviamo di fronte a pesanti tentativi di mettere mano a leggi che toccano diritti, garanzie ed equilibri, anche costituzionali, che, ove rimossi o semplicemente lesi, si vengono a configurare scenari proprio di autoritarismo “leopardiano”.
2- anacronistico = fuori dal tempo in cui siamo, superato ( oggi non ha alcuna possibilità di esistere e durare un eventuale regime autoritario in un paese occidentale come l’Italia )
3- antistorico = contrario alle leggi della storia e del suo sviluppo nell’evolvere del tempo ( riferito ad un eventuale regime autoritario che potrebbe instaurasi oggi nel nostro Paese )
4- nostalgici = coloro che sognano un eventuale regime autoritario che potrebbe instaurasi nel nostro Paese con un ritorno a situazioni già verificatesi in passato e da loro giudicate evidentemente positive.
Il tutto, ovviamente, è indirizzato a chi professa, condivide e sostiene posizioni di destra e berlusconiane, come, mi pare, tu e parecchi altri, su questo blog, mostrate di essere.
Risalve tutti!? togliere il crocifisso,è togliere anke l’ora di religione credo o no? vediamo quale governo,partito o ki altri avrà il coraggio di lasciar il voto cattolico,credo nessuno! quindi il crocifisso resta dove è lo vuole o no l’europa.Mai letto la bibbia,xkè credo sia stata manomessa,non x questo a casa mia deve comandare l’ospite.Sse vedemm
Caro Roberto, mi sembra che quello del “pensiero unico” sia un mantra, per lei. Lei mi ricorda chi si sente sempre superiore agli altri che automaticamente sono “tutti bischeri…”. Nessuno le contesta il fatto di essere anti religioso, socialista libertario ecc. ecc. (io in famiglia ho avuto mangiapreti anarchici e baciapile convinti) ma non posso pensare che sia lei a pensare e decidere per gli altri come mi sembra voglia fare dalla sua dichiarata posizione di minoranza. Comunque le dedico il Discorso della montagna o Discorso delle beatitudini di Cristo, lo legga attentamente, ci troverà le radici del suo essere socialista libertario… se vogliamo dirla alla grossa. Buona lettura.
Caro Taliani: vede io penso con la mia testa, non riconosco a nessuno il diritto di parlare a mio nome (forse per questo avevo problemi nel PCI con il centralismo democratico), Io sono un socialista un libertario ed un antireligioso (non un ateo) , per questo se Bersani dice dal mio punto di vista una boiata, non ho timore a dirlo. (dall’altra parte Bersani ma anche Berlusconi sono uomini come me sono nati nello stesso modo, mangiano nello stesso modo, vanno in bagno nello stesso modo, quindi non vedo perchè loro devono avere ragione ed io torto)
Per quanto riguarda essere minoranza non mi frega niente esserlo se essere maggioranza vuol dire aderire ad un pensiero unico, non ho necessità di essere conformista per farmi accetare per quello che sono, non devo chiedere il voto a nessuno e non ho interesse per il potere, quindi mi reputo un uomo libero che non scende a compromessi riguardo il proprio modo di essere e di pensare.
STRAGI E GIUSTIZIALIASMO
Quando la fantasia supera la realtà dello psichiatra dell’Us Army il maggiore Nidal Malik Hassan: per questo qualcuno si esorcizza chiamandoli “ resistenti “.
Così per non credere alla fantasia, vediamo la realtà di una strage ed una Giustizia, fatta di teorie come quella di non poteva non sapere e, “ associazione esterno la mafia “ così questi Kamikaze e terroristi diventati “ resistenti “ protetti ”, oltre l’estremo garantismo, si processano agenti Cia e il vertice dei Servizi a dispregio del “ Segreto di Stato “ ora che il Tribunale ha decretato “non luogo a procedere” per l’ex Direttore Sismi (la richiesta era 13 anni) e per il suo vice. Otto anni al capo Cia in Italia e 5 agli agenti. Un milione di risarcimento al Religioso islamico, per l’ovvia ragionevolezza, il Csm apriranno un istanza a difesa di questi che palesemente hanno sbagliato o saranno promossi? Spataro così alla lettura della sentenza “ è stato molto importante portare a termine questo processo che ha dimostrato che la verità dei fatti è quella ricostruita dalla polizia e dalla procura nel corso delle indagini ” e aggiunge dimostra “ la verità delle indagini ”. Il giudice, secondo Spataro, con questa sentenza ha dimostrato che esistevano elementi per incriminare anche gli ex appartenenti al Sismi, ma non è stato possibile a causa del “riconoscimento del segreto di stato, opposto da due governi “. Opposizione del segreto di stato che, secondo Spataro, “ è stata contestata dal Parlamento e dal Consiglio europeo ”. Insomma quello che ci vuole togliere il crocefisso simbolo delle nostre radici Cristiane. Inoltre ha precisato che dopo aver letto le motivazioni della sentenza la Procura valuterà un possibile appello nei confronti degli imputati italiani. In poche parole dopo che questi agenti facendo una vita sotto copertura, chiedetelo Sergio De Caprio, meglio conosciuto come Capitano Ultimo, che dopo aver arrestato Toto Riina, oggi è un uomo solo, abbandonato dallo Stato che ha servito, mentre i Servi, prima hanno fatto carriera, ora nell‘Istituzioni a fare ancora danni: chiaru stu fattu il target è Silvio Berlusconi!”. Ecco del perché il sottoscritto e il Cavaliere, amiamo tanto la Giustizia da odiare il Giustizialismo! questo è il regalino per averci salvato spesso la vita e il risultato è evidente com’era sconvolto questo killer di Fort Hood, aveva paura di andare in Iraq, ove ” lavorano i resistenti “. Ergo: “ Vieni avanti cretino la Giustizia per te è optional!”
Gentile signora Maria, prima di tutto Le faccio presente che molto probabilmente, se in Italia si facesse un Referendum, il 90% sceglierebbe il crocifisso. Basta dire che per la prima volta destra, sinistra, governo e magistratura sono unanimi. Non sono affatto certo che questo ci renda molto diversi da quanti a suo tempo votarono invece per Barabba. Comunque in questo senso il crocifisso potrebbe davvero essere simbolo laico e istruttivo: ricorderebbe a tutti noi che la prima volta che il popolo fu chiamato a scegliere, scelse Barabba – e questo dovrebbe farci stare attenti quando proclamiamo che se una cosa è voluta dalla maggioranza, dal popolo, per lo stesso motivo è giusta. Io sono probabilmente uno di quei moralisti sepolcri imbiancati che si permette di ricordare che sarebbe molto meglio conoscere Cristo nel Vangelo, più che illudersi di trovarlo in un crocifisso fatto da uomini. E che Cristo lo si trova prima di tutto nel compagno di classe straniero, o malaticcio, o antipatico, o timido… nel cinese, nel ROM, nel pakistano, nel Down, nel Testimone di Geova italiano ma che tutti additano come “diverso” (x chiarezza, io non appartengo a nessuna di tali minoranze – anche se, come forse si evince da alcuni miei commenti – sono cristiano ma non di confessione cattolica…); e non lo dico io, lo ha detto lui (Mt. 25). So benissimo che io per primo il più delle volte in nessuno di loro riesco a vedere Cristo, così dissimulato e in questo senso lei ha ragione: sono ipocrita, e sepolcro imbiancato. Da ciò che scrive penso anche che lei non è una di quelle che vanno in piazza a gridare “Padroni in casa nostra, fuori lo straniero”, ma provi a pensare quanti di coloro che con più veemenza gridano a pro del crocifisso, sono anche quelli che reclamano espulsioni, respingimenti, tolleranza zero ecc., magari in quel caso rispondendo ai vescovi di farsi i fatti loro che l’Italia è uno stato laico? Se uno di quei Cristi prendesse vita e scendesse dalla croce, onestamente, pensa che se la prenderebbe per la sentenza della Corte Europea sul crocifisso, o che verserebbe amare lacrime e richiamerebbe le nostre coscienze sulla xenofobia da cui ci stiamo lasciando inebriare? Probabilmente sarebbe il primo a finire in un CPT, e sarebbe logico: lui è sempre l’ultimo fra gli ultimi… P. S.: ho leggermente modificato il mio nome x non essere confuso con altri Roberto…
Caro Taliani, qui ci sono due o tre galletti spennati che – in mancanza di argomenti – prendono di mira chi invece ha argomenti e vorrebbe poterli esprimere, senza doversi annoiare a rintuzzare messaggi cretini.
Non capisco, inoltre, come lei possa consentire a un bob qualsiasi di offendere una persona che non l’ha mai considerato neanche di sguincio, attribuendole “arroganza e supponenza”.
Mi sembra quindi che qui si possa andare a ruota libera (a volte), ma ciò potrebbe trasformarsi in una cernita in negativo.
Nel senso che lei potrebbe incoraggiare i bob e scoraggiare i concetti.
Ma Bob è Roberto camuffato? E non si accorge nemmeno di essersi camuffato, il poveretto? Perché risponde sempre in vece di Roberto?
In tutti i modi, il velo lo dovrebbe usare per coprire la sua insipidità. Bleah!
Io infatti non sono per niente galante. E mi fa veramente sghignazzare la “galanteria” di un bob (strumento assai scivoloso).
In quanto alla “galante” attribuzione di arroganza e supponenza, il bob usi questi termini con sua sorella o altra parente stretta.
Che senz’altro somiglierà a lui.
Questa richiesta di togliere il crocefiso dalle aule scolastiche lo trovo incredibile; quale insegnamento può essere più educativo di quello espresso attraverso il suo insegnamento? Fa bene il Governo Italiano ad ergersi con tutte le sue forze in questa difesa; può darsi che questo atteggiamento sia l’inizio di una riscossa delle nostre radici.
La stessa scrittrice di sinistra e di origini ebree Natalia Ginzbug il 22 marzo 1988 scrisse sull’”Unità” affermazioni come queste:”Il crocifisso non genera nessuna discriminazione.Tace.E’ l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’uguaglianza tra gli uomini fino allora assente…Il crocifisso fa parte della storia del mondo…Perchè prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli tutti,ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebre, neri e bianchi e nessuno prima di lui aveva detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini”
Caro Roberto2 a me personalmente non piace che l’idea che l’identità di una nazione sia fatta coincidere con un simbolo religioso. Casomai potrebbe essere il simbolo dello Stato Vaticano, ma non di quello Italiano. A meno che ovviamente non s’intenda che il secondo è comunque in qualche subordinato al primo, il che mi sembrerebbe – da non credente, non me ne vogliate – un “tantino” allarmante. Inoltre è curioso che i difensori del crocifisso come lei e Talita (sulla cui arroganza e supponenza preferisco per galanteria stendere un ‘cristiano’ e silenzioso velo) non vi rendiate conto che la multietnicità e multiculturalità siano processi storici non solo inarrestabili, ma che sono sempre esistiti e ciò che oggi è percepito come tradizione radicata un tempo neanche esisteva. La credenza stessa che vi infiamma gli animi è d’importazione medio-orientale, non è “locale” . Vi opponete alla multi-culturalità? Allora dovreste anche biasimare i cosiddetti ‘evangelizzatori’ che il Vaticano per secoli ha mandato (e manda) per il mondo a convertire altre genti, cambiandone irreversibilmente culture e tradizioni in nome del proselitismo salvifico. O quello vi sta bene? Perché se vi sta bene quello – un chiaro atto di mescolanza tra culture – allora siete in contraddizione o applicate il ben poco nobile concetto dei due pesi e due misure, il che è sempre un rischio perché poi non potete lamentarvi se altri lo applicano contro di voi.
Mi chiedo, che fastidio può dare un crocifisso?
Per quale motivo si dovrebbe togliere?
non capisco che problemi possa dare
@ Gemma
Salve, scusa avrei dovuto dire il nonno del cristianesimo, infatti Dio (Jehovah) è il papà di Gesù perchè Gesù è ,”il primogenito di tutta la creazione; …Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. “ (Colossesi 1.15-16)
Sembra che Gesù divenuto adulto, abbia voluto scegliersi una moglie ed è venuto sulla terra per scegliee alcuni che come gruppo definisce fratelli, e divengono la sua sposa che Rivelazione chiama “la Nuova Gerusalemme” (Rivelazione 21.3) “uno dei sette angeli che avevano le sette coppe piene delle sette ultime piaghe, e parlò con me e disse: “Vieni qui, ti mostrerò la sposa, la moglie dell’Agnello”. (Rivelazione 21.9)
Ma poiché il Papà di Gesù era già sposato con la “Gerusalemme di sopra” (Galati 4.26) E’ da questa Gerusalemme che proviene Gesù insieme alla sua sposa. “Perciò, fratelli, noi non siamo figli della serva, ma della donna libera” (Galati 4.31) Se infatti I suoi apostoli sulla terra erano anche i suoi fratelli che provenivano dalla donna libera ossia la Gerusalemme di sopra, questa Gerusalemme di sopra è la simbolica moglie di Dio
Quindi tutti coloro che si dichiarano cristiani sono simbolicamente figli di Cristo perchè hanno ricevuto nuovamente la vita per mezzo del suo sacrificio “ci rese viventi insieme al Cristo, anche quando eravamo morti nei falli” (Efesini 2.5) così in realtà Dio ( Jehovah) diventa nostro nonno.
Lo sapevi ? Convinta ? Visto che ho letto anche il N.T scritture Greche ?
Nella scuola è doveroso e giusto che tutti i bambini e i giovani di qualunque confessione siano egualmente accolti.
Non si dimentichi, però, che la scuola pubblica è dello Stato italiano, è sottoposta alle sue norme, storia e tradizioni, alle leggi italiane ed ai patti sottoscritti dai governi con lo Stato della Chiesa.
Secondo la sentenza della Corte Europea, per non offendere la suscettibilità degli atei o delle persone di differente confessione da quella cristiana, oltre a proibire l’esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici,paradossalmente, anche coloro che rappresentano lo Stato, dirigenti, insegnanti, pubblici ufficiali, durante svolgimento della loro funzione non dovrebbero indossare alcun simbolo religioso: ciondoli a croce e quant’altro richiamasse una vera o presunta confessione di fede…
Si dovrebbero sconsigliare visite scolastiche a chiese e musei, per evitare spiacevoli incontri con ” imbarazzanti immagini ” di cui spiegare il significato; occorrerebbe vietare la visione di tutte quelle opere artistiche che hanno rappresentato la crocifissione, perché la loro lettura e interpretazione comporterebbe la spiegazione del senso più profondo rappresentato dalla croce.
Dalla letteratura italiana sarebbe opportuno depennare S.Bonaventura da Bagnoregio, San Tommaso d’ Aquino, San Francesco, Iacopone da Todi, Dante Alighieri e via via progressivamente tutti quegli autori che hanno operato nella storia italiana e non, contestualmente alla presenza della Chiesa Cattolica e della tradizione cristiana.
Dalla storia europea dovrebbero essere banditi diversi argomenti, quantomeno a partire dallo studio del Monachesimo.
Se la Corte Europea vuole essere coerente….
Mi chiedo dove sia andata a finire la consapevolezza della nostra identità.
Se non si riconoscono i nuclei fondanti di una civiltà, non si può parlare di unione nazionale né tanto meno europea.
Si potrebbe consigliare un poco di semplice buon senso ma soprattutto una più attenta rilettura storica.
Salve tutti!? e…basta con l’europa unita paurosa.Ogni paese ha diritto alle sue radici! se questo l’europa non lo vuole,meglio scioglerla allora.Un pò di intelligenza e ke diamine! possibile non si riesce a capire ke il futuro è l’europa unita?(e… dico; UNITA!).Lìoccidente,ha sempre comandato e prevalso e x colonialismo e x sfruttamento i paesi poveri,xkè ora si fa invadere da essi? paura de ke? di terrorismo islamico? c’è sempre stato allora?.Ho più paura del terrorismo mediatico ke altro cavolo.Sse vedemm gente.
A me risulta evidente chi è Carlo (6 novembre-ore 1,46).
Talita non “passa subito agli insulti”, ma RISPONDE agli insulti: con gli interessi dovuti.
Invece Carlo è uno che si sorprende e frigna di essere stato offeso, se qualcuno gli rende pan per focaccia: tipico dei sinistri! Forti con i deboli e deboli con i forti.
(Una bruttissima abitudine che deve essere colpita senza pietà.)
Carlo è anche uno che dice sciocchezze e non ha il coraggio di ammettere che ha detto sciocchezze.
Ribadisco: Che cos’è un regime autoritario ANTISTORICO?!
Dai, Carlo! Colma le lacune di Talita, apparentemente erudita.
P.S. Se proprio non ce la fai, ti dirò io perché un regime autoritario non può MAI essere antistorico. Però sforza un po’ i tuoi neuroni. Ti farebbe bene.
Per Roberto
Il mio auspicio e cioe’che lo stato Italiano appelli la sentenza per il bene di tutti, credenti e non, si fonda sulla convinzione che sia comune interesse degli Italiani, tutti, la difesa dell’identita’culturale e delle tradizioni nazionali inclusa la tradizione cristiana tanto radicata nella ns cultura.
Riprendo e ribadisco una affermazione di Talita che condivido in pieno; societa’ multietnica si (entro certi limiti), multiculturale no!!
cordiali saluti
Dalla Croce è sgorgata la nostra civiltà.
Per la Croce è la nostra cultura.
Caro Bob, evidentemente il tema appassionata e divide. Ieri l’Unione europea (altra cosa dalla Corte di giustizia) ha fatto sapere che la questione è di stretta pertinenza degli stati membri. E la Spagna di Zapatero ha congelato la legge con cui si vorrebbero togliere i crocifissi dalle scuole. Come vede, a scherzare con i santi…
Caro Alberto mi spiace che lei ritenga che le mie risposte alle sue domande si stiano incattivendo. Non mi pare, ho risposto in modo chiaro, esponendo le mie idee e non mi pare di essermi incattivito con nessuno, né tantomeno di aver offeso. Oltretutto che c’entrano la destra e la sinistra? Io non ho mai parlato di politica, oltretutto la stessa Corte – della quale ho apprezzato la decisione – è composta da giudici di varie nazioni dunque ben al di fuori delle bassezze dell’italica politica. La ringrazio comunque per la dedica di Bacone, alla quale mi permetta di rispondere parafrasandola: la religiosità è più sulle labbra che nel cuore degli uomini. Sembra ancora piu’ vera in queste ore visti i commenti di tanti difensori del crocifisso, tipo il ministro La Russa, che molto poco cristianamente è andato in tv a strillare “POSSONO MORIRE!!!”.
“E’ questa, mi chiedo, quell’Europa non solo economica ma anche dei valori sognata da De Gasperi, Schumann, Adenauer?”
Interessante questa domanda. Non pleonastica. Io credo di si. Nelle menti di queste persone c’era già questa Europa. Bastava vedere la premeditata aconfessionalità che De Gasperi diede al suo partito nelle decisioni politiche in Italia per capire quali sarebbero stati i suoi propositi sovranazionali. Come poi dimenticare l’altro “padre nobile” dell’Europa (manco l’avessero creata loro), il comunista Altiero Spinelli. Di quest’ultimo basta prendersi la “pena” di leggere il Manifesto di Ventotene e i “fervori europeisti” che esternava presso il Parlamento Europeo per capire di che pasta dovessero essere le istituzioni sovranazionali.
“La rivoluzione europea, per rispondere alle nostre esigenze, dovrà essere socialista, cioè dovrà proporsi l’emancipazione delle classi lavoratrici e la creazione per esse di condizioni più umane di vita”. E ancora: “Tutte le credenze religiose dovranno essere ugualmente rispettate, ma lo stato non dovrà più avere un bilancio dei culti, e dovrà riprendere la sua opera educatrice per lo sviluppo dello spirito critico”. Ecco alcuni dei passi del “Manifesto di Ventotene”, documento fra le basi ideologiche della cosiddetta “integrazione europea”.
Preferisco essere orfano piuttosto che avere questi “padri ignobili” e credo che impegno futuro delle nuove generazioni sarà porre riparo alle aberrazioni di pensiero di questi grandi “visionari” dell’Europa del nulla. Appunto, “visionari”.
Ecco il commento da un universitario alle prese con lo studio di questa tecnocratica e socialista Unione Europea, fatta solo di apriorismi, partendo dai quali non si ha il coraggio di trarre le coerenti conclusioni laiciste.
A Bob dedico una bella frase di Bacone: “L’ateismo è più sulle labbra che nel cuore dell’uomo”.
Caro Roberto, più passa il tempo più mi sembra si incattivisca. Capisco che se a difendere il crocifisso è la destra a lei vada bene… poi si mettono anche quelli di sinistra e allora anche lei si infuria… Come vede lei è diventato una minoranza nella minoranza… però non metta in croce il povero Gesù anche per questo.
Scusate mi rendo conto di essere in minoranza in questo forum e non voglio certo ‘sovraffolare’ con i miei interventi uno spazio che deve essere a disposizione di tutti. Tuttavia il mio omonimo Roberto2 ha appena scritto che “Mi auguro quindi che lo stato Italiano si prodighi per appellare la sentenza nell’interesso dei suoi cittadini, tutti.” Mi permetto di far notare che moltissimi italiani (tra i quali, evidentemente, il sottoscritto) hanno trovato la sentenza della CEDU motivata, logica e rispettosa delle idee di tutti, come dev’essere in un mondo multietnico e multiculturale. Le ideologie sono tante, tutte da rispettare, ma nessuna può pretendere di prevaricare sulle altre, altrimenti si rischiano problemi di convivenza civile, peraltro facilmente gestibili secondo il saggio principio del “La tua libertà (di avere un credo religioso) finisce dove comincia la mia (grazie, ma non sono interessato a queste cose)”. Saluti a tutti.
EUROPA! EUROPA! COME TERRA! TERRA SUI DIRITTI?!
‘ANNAMO, OCCUPIAMO, MENAMO, SENZA DIGNITÀ DI PORTARE LA SACRA TONACA
Ecco, L’Europa che risponde colpo su colpo senza amore: “ Non farti un tesoro in terra dove i ladri sconficcano e rubano, ma fatti un tesoro in terra “ così recitava il grande istrione Vittorio Gassman nel film “ I nuovi mostri “ Così quando il gatto dorme, i topi ballano come lo fu anche con Amato, ma da amato chi? Teoria Marxista dal Pci, al Pd: “ Facci sognare!” Politica e riforme zero fermi da diecina d‘anni!Crocefisso e Bandiera che in Italia considerati pezzi di legno e si possono bruciare impunemente apologia di reato del Fascismo non del Comunismo: ideologia che si doveva da debellare in tutta L‘Unione memory dell‘Urss, invece, no anche questo nome rispecchia l‘ideologia gattopardesco uscita dalla porta entrati dalla finestra ex ma sempre nel Dna gli stessi! Vi ricordate quando il gatto non ce i topi ballano? Così ecco i Gesuiti dare una mano a Leoluca Orlando che si tramutò in Waterloò pregnante, frate che diceva messa nel covo del boss Aglieri con difesa dell’ecclesiastico del Monsignor Ersilio Tonini, Arcivescovo emerito di Ravenna, non ha dubbi: “ Quel frate ha fatto bene ad andare da Aglieri!” Don Gallo e Don Vitaliano Sala ed ultimo, senza reagire al massimo con Adel Smith, il Presidente dell’Unione Musulmani d’Italia che ha promosso la causa per la rimozione del crocifisso dalla scuola elementare di Ofena. E Fini querelato per diffamazione. In occasione, Smith affermò a “ Porta a Porta ” condotta da Bruno Vespa che, il crocefisso era solo un pezzo di legno. Insomma, per noi Cristiani Cattolici terminologia offensiva deridere della nostra Religione. Ultima osservazione di un aneddoto del Cristiano Silvio Berlusconi al comprarsi l’Euromercato di Paderno Dugnano, ebbene lì potevi trovare molti libri sacri al 50%, Bandiere e Bibbie oltre al Crocifisso: ora ditemi questi Valori delle radici Cristiani: ci ribelliamo all‘Alta Corte, per il nostro giusto sentimento, ma noto che, la Chiesa è stata assente tra la gente, spesso urla contro il Premier sbagliando, ma come mai abbia assecondato il Governo di Sinistra peggiore dell‘attuale?
http://forum.panorama.it/f31/annamo-occupiamo-menamo-senza-dignita-di-portare-la-sacra-tonaca-t16099/
http://www.youtube.com/watch?v=wuFKcrNFjto&feature=related I nuovi mostri Vittorio Gassman
By http://forum.panorama.it/ http://vincenzoaliasilcontadino.ilcannocchiale.it/ Matera
http://www.ofena.org/Il_Messaggero.PDF
http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/19/frate_diceva_messa_nel_covo_co_0_97061913896.shtml
Vogliono togliere ciò che di più caro abbiamo:Cristo crocifisso .Pensino alle cose serie questi miopi buffoni!
Non ho sentito nessun intervento da parte del presidente della repubblica(eppure parla ogni momento).Non dovrebbe essere il riferimento dell’identità nazionale?
Caro Alberto, visto che mi fa delle domande preciso cerco di rispondere esponendo il mio (e forse non solo mio) pensiero: 1. “forse in Italia non c’è libertà di religione?” Oltre alla libertà di avere un credo religioso ci deve anche essere quella di non averne alcuno. Per questo lo Stato farebbe meglio a tenersi neutrale e ben separato da OGNI credenza religiosa. 2. “Il Cristo simbolo universale di amore, pace e tolleranza impedisce ai credenti di altre religioni e o agli atei di esprimersi?” A parte che “universale” mi pare un po’ eccessivo (l’universo è piuttosto grandicello e in larga parte ancora inaccessibile a chi mira al proselitismo), la domanda retorica è facilmente ribaltabile: l’assenza di un simbolo chiaramente religioso come il Cristo in croce dagli edifici pubblici impedisce forse ai credenti cristiani di esprimersi e di professare quando e come vogliono i loro riti religiosi? Non mi pare proprio: il punto è che le scuole (pubbliche) non sono luoghi di culto, e oltretutto sono frequentate anche da chi nel soprannaturale non crede. Dunque la logica vorrebbe che sarebbe meglio non esporre nei lughi pubblici nessun simbolo religioso, in modo da non fare torto a nessuno. Mi sembra semplice buon senso. 3. “Chi ha paura del crocifisso e di quello che rappresenta?” A chi non è credente una croce con appeso un uomo morente rappresenta solo un disgustoso strumento di tortura (non il massimo dell’educazione da sbattere in faccia ai bambini, ammettiamolo…) e direi che da che niente spaventa piu’ della superstizione e delle barbarie che sono state commesse in nome di questo o quel “dio”. Chi ha di questi interessi puo’ tranquillamente coltivarli al di fuori delle aule scolastiche e degli uffici pubblici, nessuno vuole certamente impedire a nessuno di avere un proprio credo religioso, ma imporre la visione reiterata e quotidiana dei suoi simboli a tutti, e in edifici che non sono luoghi di culto e che per definizione devono essere “di tutti”, mi pare una cosa di una certa arroganza e propotenza.
Credo che con questa sentenza la CEDU abbia ecceduto le proprie competenze,violando la sovranità dello stato italiano e malamente nascondendo livore ideologico: brutto, pessimo segno! Ho paura:
Questa europa asettica e perfetta fatta di androidi-replicanti senza anima mi mette la stessa inquietudine della visione del film BLADE RUNNER.
Voglio una umana imperfezione:
Voglio le vecchie coi fazzolettoni e i rosari in mano,voglio le mie tradizioni, voglio la croce e le cappellette votive, voglio il presepio e le castagne abbrustolite, voglio il vino,il miele, la grappa e il maiale norcinato in casa come si fa da sempre in Friuli…voglio il pane vecchio e i muri crepati!
Siete un incubo elettronico illuminato dalla luce al neon, vorrei risvegliarmi senza di voi.
io sono uno dei tanti atei in italia che vivono quella croce come una violenza ed un sopruso alla mia libertà areligiosa.
Msg x Talita. Tu passi subito agli insulti. Tipico del livello culturale ed erudito che ti caratterizza e qualifica ed anche, ovviamente, rappresentativo delle tue idee di libertà di pensiero ed espressione e di politica.
C’è poco da spiegare, se tu senti il bisogno che io ti dica cosa si intende per regimi autoritari anacronistici ed antistorici ti sei semplicemente autodefinita, offesa ed insultata da sola. Non c’è bisogno che io aggiunga altro. Ti ringrazio, comunque, di cuore per la fattiva ed utile collaborazione. Ora, sia a me che a tutte le persone intelligenti e di buon senso che leggono questo blog, risulta molto più chiaro ed evidente chi sia, di fatto, Talita.
Caro Taliani: Io penso che la più grande bestemmia e boiata che sia stata detta in occasione della diatriba nazionale innescata dalla corte di giustizia europea in tema di crocifisso è la giustificazione di cattolici e non (tra cui il segretario del PD Bersani, ma anche fior di cardinaloni e di politici di destra)è quella che il crocefisso esposto all’interno di un’aula pubblica non rappresenta un simbolo religioso ma ‘una tradizione del popolo italiano’ …….scusi taliani i cattolici degradano il crecefisso a semplice immaginetta tradizionale? forse a porta fortuna?………..dal punto di vista religioso chi da cattolico ha fatto questa affermazione ha semplicemente bestemmiato……come si fà a ridurre il simbolo del loro credo (loro poichè io non sono cattolico ma neanche cristiano o musulmano o ebreo o ateo) a mera immagine tradizionale…….Poi vorrei capire chi invece da laico ha fatto la medesima affermazione……Il crocefisso non è immagine della tradizione di tutti gli italiani, il crocefisso è importante per alcuni italiani (fossero pure il 90%) non di tutti gli italiani, tra l’altro l’espozione di questa icona non è obbligatoria, non vorrei che dopo stò casino inutile lo diventasse per legge……come per legge è diventato obbligatorio vivere in coma, grazie ai buoni auspici della destra italiana unita alla sinistra baciapile che si è prostra ai voleri del cardinal bagnasco.
penso che volutamente questa corte europea abbia voluto colpire la nostra cristianita’e non riesco neanche a pensare che gli Italiani possano rimanere indifferenti a una sentenza di questa gravita’morale e’ vero che saranno anche in tanti a godere di questa vergogna .Ma vorrei che questi signori ricordassero che se casualmente dovessero trovarsi in un paese dove le loro dottrine le fanno veramente rispettare forse cambierebbero idea e lo ricorderei aqualche nostro politico
Nei mesi scorsi è stato presentato al Senato un disegno di legge (A.S. 1151) che prevede l’istituzione del “giorno delel radici”, in ricordo in ricordo della storia, della cultura, dell’identità, delle tradizioni e dei valori cristiani dell’Europa. Il giorno prescelto è il 14 Novembre, in ricordo del memorabile discorso che il S.Padre Giovanni Paolo II pronunciò il 14 Novembre 2002 davanti al Parlamento italiano in seduta comune, con il quale il Pontefice sottolineò ancora una volta la necessità di mantenere vivo il ricordo delle radici cristiane dell’Europa e dell’Occidente, appello purtroppo caduto nel vuoto.
Se n’è accorto qulacuno ? Perchè non se ne è parlato ? Perchè non se ne chiede la rapida approvazione, sopratutto da parte del mondo cattolico ?
Ora che la CEDU ha assestato l’ennesimo colpo di maglio alla nostra civiltà europea bimillenaria tutti alziamo la voce, ma quello che sento assomiglia allo starnazzare di un branco di oche, piuttosto che al grido di uno stormo di aquile.
Ma addolora, da cattolico, rilevare che molti intellettuali che condividono la mia scelta di fede si mostrano più attenti a vendere il proprio “prodotto” che a veicolare e sostenere le buone idee.
Mi permetto di intromettermi nella diatriba sulla conoscenza della normative giuridica e del diritto internazionale in relazione alla sentenza del CEDU sul crocifisso per portare anche la mia opinione.
Premetto che mi dichiaro ignorante in materia in quanto a parte qualche rudimento di diritto appreso alle scuole superiori sono digiuno della materia. Come del resto, credo, la maggior parte degli Italiani ai quali poco interessa se la sentenza abbia o non abbia fondamento giuridico.
Sul crocifisso e sulla liberta’o no di esporlo in luoghi pubblici entriamo infatti in un campo in cui il diritto c’entra poco. Céntra semmai la tradizione, la cultura e perche’ no anche l’abitudine.
Io sono cattolico per nascita anche se non praticante oltre che in perenne dubbio sul credere o no nell’esistenza di un essere supremo.
Mi piace comunque pensare che nel caso in cui esista un Dio, egli sia veramente superiore e non si fermi a giudicare noi umani secondo regole imposte dalle varie religioni ma piu’semplicemente sul nostro operato e sul rispetto dei valori fondamentali della convivenza civile peraltro credo pienamente rappresentati nei dieci comandamenti.
A me personalmente il crocifisso nei luoghi pubblici non da’fastidio, come non dava fastidio la presenza di altri segni di culto nei luoghi pubblici qualora mi trovavo a lavorare in paesi di diversa religione e credo.
Non vedo il perche’quindi, In Italia, dobbiamo rinunciare in nome del diritto (ma di chi poi, di estremisti o/e di esaltati e squilibrati? Che sono poi una minoranza.) a tradizioni ed abitudini che ci accompagnano e che molti confortano da secoli.
Vorrei fare presente poi che laddove il diritto impera, America docet, troviamo le situazioni piu’ squilibrate e demenziali che vanificano e ridicolizzano il diritto stesso. Un esempio solo, ma ce ne sono molti;
carcerati nelle prigioni di massima sicurezza (quindi criminali della peggior specie ai quali personalmente toglierei tutti i diritti) che fanno causa allo stato perche’non gradiscono il burro di arachide; ed il sistema giuridico, garantista all’eccesso, gli concede il diritto di causa che va in giudicato con costi e dispendi di risorse ingenti. Per un nulla di fatto!
Immagino sia impossibile per i giuristi definire degli ambiti ove applicare o non applicare il diritto, e proprio qui sta il problema in quanto nel caso in questione la risposta alla causa intentata dalla Sig.ra Finlandese avrebbe dovuto essere valutata non con il diritto ma in considerazione degli usi e consuetudini che peraltro mi sembra ricordare abbiano anche rilevanza giuridica.
Ci sono poi questioni, quali quella del crocefisso, sulle quali i giuristi, spesso mossi a mio avviso da convincimenti personali, si applicano particolarmente per trovare il cavillo (e nel diritto ce ne sono tanti) che giustifichi pronunciazioni quanto meno stravaganti e soprattutto appellabili.
Non dimentichiamo infatti che anche e soprattutto la normativa giuridica si presta a diverse interpretazioni.
Sull’infallibilita’e soprattutto sull’imparzialita’di certi organismi e dei suoi componenti nutro poi seri e fondati dubbi.
Mi auguro quindi che lo stato Italiano si prodighi per appellare la sentenza nell’interesso dei suoi cittadini, tutti.
Cordiali Saluti
Caro Bob, forse in Italia non c’è libertà di religione? Il Cristo simbolo universale di amore, pace e tolleranza impedisce ai credenti di altre religioni e o agli atei di esprimersi. Mi chiedo ancora: chi ha paura del crocifisso e di quello che rappresenta?
“Chi volete Gesù o Barabba?”…La risposta non fu Gesù, come non lo è oggi. “Disprezzato e rifiuto degli uomini” non “difeso e acclamato”…forse non c’è di che stupirsi del rifiuto del crocifisso e del fastidio che innesca in chi è troppo pieno di sè e troppo dio della propria vita per accettare il paradosso che Dio abbia scelto di morire per farsi carico dei peccati di tutti, compresi coloro che lo rinnegano, che ritengono di essere tanto brillanti e moralisti- sepolcri imbiancati- da attaccare l’amore e la tolleranza per ottenere tolleranza per il pluralismo. Ma Gesù Cristo prima di salire sulla croce non ha scelto per chi morire e per chi no.
Certo è ch non è un crocifisso a tangere la fede adulta di chi davvero riconosce la propria salvezza nella morte e risurrezione di Cristo, ma assecondare queste scelte “democratiche” significherebbe essere complici di un secolarismo e relativismo che hanno prodotto danni ben più gravi dei citati impedimenti all’emancipazione culturale e sviluppo della capacità critica…che non riesco ad individuare ad esser sincera nel cristianesimo neanche con un grande sforzo. All’accusa moralista dell’attaccamento al crocifisso più che al Vangelo rispondo che chi è conscio della propria povertà e del proprio essere peccatore prima di dare da mangiare a chi aveva fame, prima di dare da vestire a chi era nudo, deve attingere in prima persona cibo e vestiario. Solo riconoscendosi peccatori ed amati da Cristo e in Cristo si può amare il prossimo.
Messaggio per l’EVIDENTEMENTE IGNORANTE Carlo (5 novembre-ore 4,43)
Da parte dall’apparentemente erudita Talita.
Che cos’è un regime autoritario ANTISTORICO?!
Una barzelletta? Un tuo incubo personale? Un bla-bla-bla sinistro?
Cerca di pensare alle tue proprie nostalgie e non attaccare STUPIDAMENTE gli altri.
Sprechi il tuo tempo e ti attiri domande scomode. Per lo meno.
Caro Alberto grazie per la cortese risposta, tuttavia rimango della mia idea a proposito della natura un po’ bugiardella del titolo in quanto il crocifisso non e’ stato affatto negato ai credenti. D’altro canto non puo’ – amio avviso giustamente – esserne imposta la ‘sacra’ visione quotidiana a tutti. La Corte Europea dei diritti umani ha chiaramente motivato la propria decisione, secondo linee guida che sono rispettose di tutti, facendo notare pero’ come (cito) “non è in grado di comprendere come l’esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana.”
Caro Bob, il titolo non è affatto bugiardello, anzi, direi che nella sua sintesi (propria di tutti i titoli) ha funzionato…
“L’Europa e il crocifisso negato” e’ un titolo un po’ bugiardello. Le istituzioni europee, in questo caso la Corte Europea dei diritti dell’uomo, non hanno affatto negato ai credenti l’uso che vogliono fare della loro simbologia religiosa, ma dato che le religioni (e i loro simbolismi) non possono venire imposte agli altri e’ stata presa una decisione che tutela e rispetta la liberta’ di tutti. Chi brama visioni di croci, crocifissi e immagini sacre varie e variegate puo’ appenderne senza ritegno in casa propria (possibilmente non a casa del vicino, grazie) oppure recarsi negli appositi luoghi di culto. Culto, appunto. Ma le scuole pubbliche e gli altri edifici pubblici sono di tutti e dunque non si capisce perche’ tutti quanto dobbiamo sorbirci la quotidiana somministrazione di simbolismi religiosi. Nessun “crocifisso negato” a chi vuole dunque, semplicemente non imposto a tutti quanti.
Caro Carlo mi sembra che parlare di “destra berlusconiana” c’entri come il cavolo a merenda, come si dice dalle mie parti in Toscana. La decisione della Corte sulla crocifisso è stata criticata anche da autorevoli esponenti del centro e della sinistra, per cui non si rifugi nei soliti luoghi comuni dell’antiberlusconismo. A proposito, una dura critica è arrivata anche dal patriarca ortodosso… Vede, lei dà ragione, anche se non se ne accorge, a chi sostiene che quella sentenza è ideologica.
Interessante discussione. Come emerge da qualche intervento, l’immagine del crocifisso è simbolo solo di un certo modo di intendere il Cristianesimo (quello – di più antica tradizione – che si riconosce anche nel culto delle immagini, che però un’altra parte del mondo cristiano disapprova, considerandola pratica superstiziosa, pericolosamente vicina all’idolatria, nè incoraggiata nè richiesta nei Vangeli). Quindi, posto anche che si possa davvero – come alcuni pontefici e politici sostengono – riconoscere una comune matrice cristiana nella cultura europea, questa non sarebbe da individuarsi nel crocifisso. Se mai, come qualcuno ha osservato, nel Vangelo. L’Europa di oggi, inoltre, ha al suo interno anche altre minoranze non cristiane, nonchè un cospicuo numero di atei ed agnostici che probabilmente (purtroppo, dico io) sono la stragrande maggioranza. E’ vero: il crocifisso in generale non da fastidio a nessuno, ma resta il marchio di una confessione religiosa, maggioritaria ma non unica in Italia, sulla scuola pubblica, che dovrebbe essere espressione dello stato. E, dal 1984, lo Stato italiano ha smesso di riconoscere una religione di stato, ma considera tutte le religioni uguali. QUindi non c’è scampo: o si espongono i simboli di tutti, o di nessuno. Però, a tutti i cattolici e difensori del crocifisso, dico anche un’altra cosa: voi pensate davvero di difendere Cristo difendendo il crocifisso alla parete? Cristo, i vostri bambini (e anche noi adulti) lo troveranno nel piccolo compagno senegalese, o marocchino, o cinese, o ROM, molto più che nel crocifisso. Gesù non ha mai detto: “Ogni volta che staccate un crocifisso da un muro rifiutate me”; invece ha detto: “Ero straniero e non mi avete accolto… ogni volta che non lo avete fatto con uno di questi piccoli non lo avete fatto con me” (Matteo 25,43-45). Ma se oggi da uno di quei crocifissi Gesù prendesse vita e scendesse – a parte che allora sì che molti commentatori lo manderebbero prima in un CPT e poi in Libia o chissà dove in quanto immigrato senza permesso di soggiorno e senza documenti – pensate onestamente che si darebbe più pensiero dei crocifissi che forse si dovranno togliere dalle pareti, o del clima di intolleranza e xenofobia di cui ci stiamo cristianamente inebriando? Ah, già – a questo tipo di argomentazioni qualcuno risponderà che lo Stato è laico, e che la chiesa e i vescovi su queste cose non devono interferire. Il crocifisso ci va bene perchè, poveretto, messo in croce non può parlare, e possiamo fargli dire noi quello che più ci piace, il Vangelo sarebbe molto più pericoloso…
il crocifisso si può togliere ; ma non con le motivazioni date dalla Corte per cui sarebbe una minaccia alla libertà religiosa e al diritto dei genitori di scelgiere come educare i figli
Se qualcuno si sente minacciato dalla presenza del crocifisso il problema risiede in lui e non nella croce
Negli scontri ideologici tra integralismo laicista e cattolico il crocifisso è solo un espediente
L’Europa fessa contro il crocifisso nelle scuole.
ma perchè questa signora finlandese non si occupa della bandiera del suo paese, che pure espone una croce……
E quanto all’ europa, se serve per occuparsi di queste … come la circonferenza dei piselli od il nome dei formaggi…beh credo proprio che alle prossime elezioni europee me ne andrò al mare!
Solo per sottolineare – caso mai non fosse chiaro – che quanto da me sostenuto coincide in tutto e per tutto con le affermazioni puntualmente riportate da Talita: è «Opportuno precisare subito che essa [la sentenza di Strasburgo] non può né rovesciare le precedenti sentenze italiane che avevano rigettato i ricorsi a suo tempo presentati dallo stesso soggetto all’origine della pronuncia qui in questione, né incidere sulle norme che prevedono l’esposizione del Crocifisso. La sentenza si limita a stabilire a favore del ricorrente, e a carico dello Stato italiano, un risarcimento dei danni morali, quantificato in cinquemila euro».
Peccato che d’ora in poi, stante il vincolo del precedente, salvo improbabili ripensamenti della CEDU un analogo risarcimento toccherà a chiunque ne faccia richiesta, come appunto è avvenuto nei 5.000 e passa casi italiani di condanna per “délai déraisonnable”.
Per non parlare del rischio, da non sottovalutarsi, di ricorsi “in abstracto” ormai ammesso, parrebbe, in casi siffatti (cfr. VELU, ERGEC, La Convention européenne des droits de l’homme, 1990, p. 1051 ss.). A meno, beninteso, di non modificare l’attuale “disciplina del crocifisso”.
In ogni caso, sempre puntuale Nicolò Zanon, e complimenti a Talita per la qualità delle sue letture. Se continuerà a dedicarsi alle sue ricerche bibliografiche il di lei patrimonio conoscitivo ne trarrà certo beneficio; e magari finirà col trovare – pubblicati da Giuffrè, Cedam, Utet, il Mulino, Laterza, Zanichelli, Giappichelli, ecc. – altri, più articolati testi di Zanon e di alcuni suoi colleghi: quanto lui “ordinari” alla Statale e quanto lui impegnati ad approfondire i complessi rapporti tra diritto interno e diritto europeo.
Mi permetto di dire, ad alcuni nostalgici di regimi autoritari anacronistici ed antistorici, tra i quali mi sembra, se non ho intuito male, di poter annoverare, per certi versi, anche la apparentemente erudita Talita, che il fatto che oggi in Italia governi la destra berlusconiana non autorizza certamente a ritenere nè che questo sarà per sempre, nè che, durante questo periodo, si smarrisca ed anzi si violi il valore e l’integrità delle principali libertà democratiche che un paese occidentale ed avanzato possiede e deve continuare a possedere, custodire e coltivare con la massima cura ( libertà di pensiero, espressione, stampa ed informazione, libertà, indipendenza ed autorità della Magistratura, degli Organismi Costituzionali di Controllo e di Garanzia nazionali e degli Organismi di Governo, di Giustizia e di Controllo Europei ed Internazionali ). Dico questo poiché mi è parso di percepire, nei toni e nelle parole di qualche sconsiderato che ha scritto, anche su questo blog, inviti ed incitazioni a reazioni di violenza e di disconoscimento e rigetto delle decisioni e dei suggerimenti della Corte Europea ed addirittura di messa in discussione della nostra appartenenza e partecipazione all’Unione Europea. Mi pare sia importante affermare che certe posizioni debbano prima di tutto essere stigmatizzate e respinte come negative e frutto di pensieri e sentimenti “Razzisti” e “Xenofobi” di persone appartenenti ad una piccolissima minoranza di stolti ed irrazionali nostalgici di chi sa quale ideologia sciagurata che non ha più alcuna possibilità di mettere radici nel nostro paese.
Sal, tu citi Isaia (Vecchio Testamento)ma ce n’è un altro: il Nuovo Testamentoe Dio non è il papà del Cristianesimo ma il Padre di Gesù Cristo il quale conosceva molto bene le scritture ed è morto sulla Croce per salvare l’umanità. Se Dio L’ha mandato su questa terra, a fare la fine che ha fatto, forse si era accorto che gli uomini, allora come ora, erano di “dura cervice” (tradotto “capivano un pò poco o capivano quello che volevano e che conveniva). Leggi il Nuovo Testamento con la stessa attenzione con la quali mostri di aver letto il Vecchio. Forse vi troverai le risposte che cerchi, ammesso che tu ti sia posto delle domande.
Vabbè, Mario Ferretti (5 novembre-ore 12,49)!
Secondo te gli “altri” devono ripetere l’anno, però anche tu dovresti applicarti a qualche corso di recupero.
Che c’entra, scusa, la separazione tra Stato e Chiesa con la difesa delle radici culturali di una nazione?
E poi, se ti va, mi indicheresti cortesemente le fasi essenziali di quella che tu chiami “evangelizzazione forzata del continente, avvenuta tra il IV e il IX secolo”?
Mi risulta – ma potrei sbagliarmi – che, in Europa e precisamente nell’ambito del Sacro Romano Impero, solo i Sassoni furono costretti alla conversione da Carlo Magno e solamente per sedare la loro bellicosità.
Dove vedi tutta questa coercizione? Nello zelo missionario e nella predicazione? Nella fondazione di monasteri e chiese in tutta Europa, che divennero il fulcro della diffusione della cultura in Europa? O in che altro?
Avrei capito se tu avessi parlato dell’Inquisizione! Che però vede un pallido inizio nel XII secolo, quando già si era giunti a dover difendere l’ortodossia della religione cattolica.
Convincere qualcuno che, oltre tutto, non vuole neanche discuterne e ragionarne serenamente, è cosa molto ardua, anzi direi assolutamente impossibile. Ebbene, bisogna dire con forza che chi sostiene l’esigenza di continuare ad esporre nei luoghi pubblici ed in particolare nelle scuole il Crocifisso per mantenere forte e visibile il suo valore simbolico e religioso anche contro la decisione della Corte Europea e contro la legittima libertà di coscienza e di credo differente che ognuno ha e che deve avere riconosciuta e garantita dalla Stato laico e di diritto, sbaglia di grosso e, prima o poi, vedrà certamente persa quella causa. Anche il Cardinale Bertone non è stato efficace nella difesa ed ha certamente sbagliato paragone citando le Zucche di Halloween che nessuno, mi pare, pensa nè di appendere nelle pareti dietro la cattedra delle aule delle scuole nè di farne il simbolo di una religione del tipo di quella Cattolica che ha dietro di se un potere sociale, politico e mediatico elevatissimo, specie in Italia, ma anche in Europa e nel Mondo. Purtroppo la fede religiosa, il “bigottismo” ed il clericalismo, in tutto il mondo, ma soprattutto in Italia, per la presenza del Vaticano, hanno da sempre rappresentato un freno non solo all’evoluzione tecnico-scientifica ma anche a quella socio-culturale. Può darsi che abbiano, sotto un altro punto di vista, saputo indicare una tenue linea “etica” di comportamento da seguire per le classi sociali povere ed ignoranti, ma certamente hanno provocato danni ingenti alla loro emancipazione culturale ed allo sviluppo della loro capacità critica che ne ha frenato enormemente il progresso sociale, politico, tecnico e scientifico. Questi, a mio avviso, sono i “danni” collaterali provocati dalla forte e pesante presenza della religione cattolica nel nostro Paese, nella nostra società. e nel nostro Stato.
Cambiare strada credo che non sarà cosa facile, ed i discorsi di questi giorni sul tema del Crocifisso lo dimostrano, a dispetto dell’intelligenza di molti e dei giusti e saggi “suggerimenti” degli Organismi Europei.
Sandro (4 novembre-ore 8,48), ho letto le prime parole del suo messaggio.
Mi spiace, ma io non sono abituata a rimangiarmi niente. Sarà colpa della mia ignoranza o della mia mancanza di “qualità”, che lei ha così ben descritto…
Per cui mi scuso, ma non leggerò il suo post, anche considerando che avevamo concordato la fine della diatriba.
Innescata da lei, peraltro.
Coloro che sono favorevoli all’esposizione del crocifisso e reclamano le radici “cristiane”, dovrebbero chiedersi cosa ne pensa Dio il papà del Cristianesimo di tutta questa faccenda, ed Egli ci ha fatto arrivare il suo pensiero in modo che ciascuno possa decidere autonomamente.
Il racconto si trova in Isaia 44.9- 20
“I formatori dell’immagine scolpita sono tutti un’irrealtà, e i loro stessi cari non saranno di nessun beneficio; e come loro testimoni non vedono nulla e non conoscono nulla, affinché provino vergogna…..
C’è uno la cui occupazione è di tagliare cedri; ed egli prende una certa specie d’albero, sì, un albero massiccio, e lo lascia divenire forte per sé fra gli alberi della foresta. Piantò il lauro, e lo stesso rovescio di pioggia continua a farlo crescere. Ed è divenuto [qualcosa] perché l’uomo faccia ardere il fuoco. Ne prende dunque una parte per riscaldarsi. Infatti accende il fuoco ed effettivamente cuoce il pane. Lavora anche a un dio davanti a cui possa inchinarsi. Ne ha fatto un’immagine scolpita, e le si prostra davanti. Ne brucia in effetti una metà nel fuoco. Su metà d’esso arrostisce bene la carne che mangia, e si sazia. Inoltre si riscalda e dice: “Aha! Mi sono riscaldato. Ho visto la luce del fuoco”. Ma di ciò che rimane fa realmente un dio stesso, la sua immagine scolpita. Si prostra davanti a essa e si inchina e la prega e dice: “Liberami, poiché tu sei il mio dio”.
Non hanno conosciuto, né capiscono, perché sono stati impiastricciati i loro occhi affinché non vedano, il loro cuore affinché non abbiano perspicacia. E nessuno si sovviene in cuor suo o ha conoscenza o intendimento, dicendo: “Ne ho bruciato una metà nel fuoco, e sui suoi carboni ho anche cotto il pane; arrostisco la carne e mangio. Ma del resto ne farò una semplice cosa detestabile? Mi prostrerò davanti al legno secco di un albero?” Egli si pasce di cenere. Il suo proprio cuore sedotto l’ha sviato.”
e Isaia 2.8-9
“Si inchinano davanti all’opera delle proprie mani, davanti a ciò che le proprie dita hanno fatto. E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare.”
Sarà pure una radice ma sembra che Dio non sia d’accordo !
Gentile Rouva, spero che tu capisca l’italiano.
(Otherwise I can traslate my message in English, if you ask for.)
Fortunatamente, anche in Italia le Soile Lautsis sono una minoranza, con il vantaggio che quasi nessuno le prende in considerazione (= takes them into consideration) né si fa intimorire dalle loro idee balzane (= weird, dippy, freak).
In Italia siamo tolleranti, ma non fessi (= fool, foolish)! E non ci piace alcun terrorismo.
Ne abbiamo sconfitto uno ben peggiore delle ciance (= idle words, rethoric) della signora Lautsis, anche se un’italica minoranza di nostalgici (= reactionaries) comunisti non riesce a capire che i tempi sono definitivamente cambiati.
Ti ringrazio tanto del tuo messaggio e ti dico che la Finlandia è un Paese che mi piace moltissimo.
Ciao!
Caro Henry (5 novembre-ore 8,56), ma perché devi usare 6 punti interrogativi?
A parte questo, ti rispondo: sì, riesco facilmente a distinguere un islamico estremista da un cattolico mafioso e camorrista.
E dunque?
Qual è il concertto che vuoi discutere?
X R.Goretti. Ma perche’ dobbiamo imitare gli Americani? Le culture e le tradizioni non si imitano ne una qualsiasi Corte di Giustizia puo’ imporrsi sulle culture,a parte il fatto che le culture ed il retaggio non sono compiti dei Governi. Inoltre, la nostra costituzione prevede la tolleranza dei credi, ma supratutto cio’ che conta e’ l’applicazione della democrazia, la quale ideologia non ammette che una minoranza detti legge ne ammette che la Giustizia ordini la rimozione di simboli culturali che non siano legati alla sicurezza o alla morale che va per la maggiore. Quei laici o quei mussulmani, o quei protestasnti delle sette come I Testimoni di Geova come pure quei Buddisti e altri che non usano ne ammettono il crocefisso, se si sentono offesi, stiano a casa e si mettano gli occhiali scuri quando vanno in giro per strada perche’ le nostre citta’ e le nostre strade sono cosparse di crocefissi semplicfemente perche’ la maggioranza della popolazione, fino ad ora, e’ cristiana ed e’ cristiana perche’ preferisce in Vangelo che fu’ il responsabile della più grande riforma mai esistita, che è quella delle coscienze. Mentre la Sua America, R.Goretti, che ad ogni pie’ sospinto usa la Bibbia, che pur essendo il primo scritto che ci parla di un unico Dio, lo mostra vendicativo e guerrafondaio. Ma cio’ non preoccupa molto gli amenricani che oltre a tutto lo usano nel giuramento piu’ significativo che e’ quello che fanno i nuovi Presidenti degli Stati Uniti d’America senza che nessuno faccia obiezione su questa molto evidente noncuranza verso chi e’ laico o ateo. Qui certamente ci troviamo in un circolo chiuso che passa e ripassa davanti ad un fatto che abbraccia un’etica insostituibile, cioe quella delle culture che vanno per la maggiore e che debbono essere sispettate dalla minoranza. Le ricordo che quanto sopra, riguardante la Bibbia stessa, e’ altresi’ in contrasto con la decisione della Corte di Giustizia Americana di abolire il crocefisso. Qui,c’e’ molta spazzatura.
Taliani scrive, citando Giovanni Paolo II:”nonostante le crisi spirituali che hanno segnato la vita del Continente sino ai nostri giorni, la sua identità sarebbe incomprensibile senza il Cristianesimo”. Vero. Esattamente nello stesso senso in cui sarebbe incomprensibile senza l’anti-semitismo (e la reazione ad esso). La reazione all’evangelizzazione forzata del continente — avvenuta tra il IV e il IX secolo — ha incluso, alla fine, la separazione tra Chiesa e Stato, che è oggi parte integrante dell’identità europea. Chi non capisce questo, come ogni altra lezione della storia, è destinato a fare il ripetente.
il problema è che non si da il giusto peso alle parole
bisognerebbe analizzare il termine simbolo
cosa è un simbolo?
un simbolo religioso?
un simbolo religioso può essere anche socio culturale?
ad esempio il velo islamico, o la mezza luna con la stella, sono simboli
in occidente c’è la croce rossa, mentre nei paesi arabi la mezza luna
poi occorre analizzare il termine: imposizione
cosa significa imporre?
e cosa significa imporre un simbolo?
poi occorre analizzare cossia uno stato laico
lo stato laico è uno stato senza tradizione socio-culturale e religiosa?
la questione pertanto èmolto più complessa
partiamo dai simboli:
rapportare il tempo in funzione di Cristo
non è una conta dei secondi e dei minuti
ma è la dimostrazione di come la religione possa diventare anche simbolo socio culturale
la domenica è un altro simbolo simile
la domenica infatti è un simbolo religioso, tuttavia di domenica non si va a scuola, diventa pertanto anche un simbolo socioculturale!!!
vedi, io sono nato in un paese che si chiama San Giuseppe Vesuviano, perfino un paese ha un nome di un santo cristiano, altro simbolo religioso
poi ci sono altre aree pubbliche in cui si trovano siboli socio-culturalireligosi
ad esempio a piazza del Gesù(anche nella oponomastica) vi è al centro la statua dell’Immacolata
ora immagina qualcuno che abita in quella zona e che è obbligato a passare tutti giorni accanto a quella statua.
che facciamo la togliamo?
d’altronde è un luogo pubblico!!!!
ora facciamo l’analisi dell’imposizione
quando andavo a scuola il crocifisso gia c’era, pertanto non mi è stato IMPOSTO
quando passavo per piazza del Gesù, la statua di Maria, gia c’era pertanto non mi è stata imposta
e cosi anche per altre cose
ora invece assistiamo a delle persone che vogliono IMPORRE il proprio simbolo
ad esempio il NULLA
ANCHE IL NULLA è UN SIMBOLO, il simbolo di alcuni che credono che il NULLA sia un dio neutrale
sei certo che sia così?
dunque ci vogliono far togliere un simbolo che gia c’ra e ci vogliono imporre il simbolo del nulla
tale simbolo poi lo vogliono associare alla laicità
ma non è così, tuttalpiù potrebbe essere associato all’ateismo
ora bisognerebbe parlare del concetto di stato laico!!!
prima però vorrei dire, che trovo legittimo la battaglia di queste persone che vogliono costruire una cultura con i propri ideali, come l’ideale del nulla
e per questo gli faccio i miei migliori auguri, ma io sto nello schieramento contrario
Se ad Ofena i cittadini avessere preso quel tale infedele e lo avessero appeso a testa in giù, sicuramente non avremmo assistito a questo proliferare di oscenità che ci propinano quotidianamente e che supini restiamo a guardare. Arriverà il giorno che ci tratteranno da schiavi e ce lo saremo meritato. Se non gliela sbattiamo noi la nostra dignità in faccia chi altro dovrebb farlo?
Quanto all’Europa, non mi ha mai convinto e mai mi convincerà: è un’ennesimo luogo di potere, sperpero e speculazioe.
Credo di aver trovato qualcun altro che – come me – giudica ininfluente il parere dei giudici di Strasburgo riguardo l’esposizione del Crocifisso nelle scuole italiane.
Ieri “Libero” ha pubblicato un articolo dal titolo “Una sentenza che vale solo per il messaggio”, scritto dal giurista Nicolò Zanon (professore ordinario di Diritto costituzionale nella facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Milano, membro del centro studi A. Marongiu presso l’Unione delle Camere penali italiane, più altre onoreficenze e cariche varie).
Scrive Zanon, tra l’altro: «Opportuno precisare subito che essa [la sentenza di Strasburgo] non può né rovesciare le precedenti sentenze italiane che avevano rigettato i ricorsi a suo tempo presentati dallo stesso soggetto all’origine della pronuncia qui in questione, né incidere sulle norme che prevedono l’esposizione del Crocifisso. La sentenza si limita a stabilire a favore del ricorrente, e a carico dello Stato italiano, un risarcimento dei danni morali, quantificato in cinquemila euro».
Passando ai fortunati vincitori del premio di consolazione (i 5000 “euri”, appunto), ho fatto male e mi pento di aver dato addosso solo alla sciura finlandese, perché il marito italiano è mooolto peggio.
E anche coraggioso come un coniglio neonato.
Ieri sera si è fatto intervistare dal Tg5, senza essere ripreso in volto. Facevano così anche quelli del Ku Klux Klan.
E, mentre quello sciorinava i soliti luoghi comuni sulla libertà-trallallero-trallallà, il “pietoso” operatore gli riprendeva le mani, allacciate dietro la schiena e preda di orridi spasmi, per cui le dita si contraevano e si scarnificavano a vicenda.
Ho pensato che, in fondo, gli atei agnostici razionalisti non sono poi tanto felici. Neanche quando non si fanno riprendere in volto.
sabrina Scrive: November 4th, 2009 at 6:09 pm, parla di morti ed eroi in nome di Dio? Quali, forse si riferisce a scrittori arsi vivi per aver contestato, storpi in cui si riteneva si annidasse il diavolo, donne ritenute streghe? Perche’ altrimenti non capisco, o si riferisce ai crociati, che hanno insanguinato una terra per riavere il sepolcro di Cristo? Si riferisce agli Indios, a cui hanno praticamente cambiato la cultura (sa perche’ si chiama posizione del missionario?). Faccia un giro al museo delle torture e vedra’ che in tempi molto lontani era prevista una pena corporale anche per chi non andava a messa. Mi dispiace usare questo tono, ma lei vuole il crocefisso nelle scuole ma poi parla di guerra, non le sembra che stoni un pochino col messaggio di Cristo? Se mi si parla di idendita’ culturale sono perfettamente d’accordo, basti pensare a come noi ci poniamo di fronte alla morte e come lo fa un induista (tanto per dire che la nostra identita’ religiosa ha plasmato il nostro modo di vivere). Ma ribadisco che si sta parlando di luoghi pubblici di uno stato laico, esistono solo direttive (di epoca monarchica quand eravamo uno stato religioso) ma non esiste alcuna legge al riguardo, forse e’ il momento di aprire un dibattito serio e conciliare le sensibilita’ di tutti. Ma non e’ in corso alcuna guerra di religione.
Caro Haton Hakim, sei certo di aver letto, almeno una volta, la nostra Costituzione? Solitamente è scritta su carta:materiale altamente deperibile ma non credo che l’importanza di ciò che vi è scritto sia determinata dal materiale impiegato! O forse per te è così!
Quei “qualcuno” che tu stimi così tanto il primo insulto l’hanno fatto proprio alla nostra Costituzione. Non hai altri argomenti per esprimere la tua opinione se non la materia della quale sono fatti molti dei nostri Crocefissi?
Nel nostro mondo sono molti gli oggetti fatti di plastica: telefonini, borse “firmate”, computers, cervelli….
cara talita riesce a distinguere un islamico estremista da un cattolico mafioso e camorrista??????
Shame on you Soile Lautsi! Häpeä suomalaisääliö!
In Finland we have a national problem of these Soile Lautsis, who are a representative of a small minority, but they think they can terrorize the majority with their stupid small minds. In Finland we have a freedom of religion Act, which is ment to make us more tolerant to religions that differ from our Lutheran one. These Lautsis, usually atheists, think the law was ment to make it easier for them (atheists) not to tolerate others. It’s pure minority terrorism, which has risen within all over the different areas of life especially via our nearly communist president, a member of a sexual minority, Halonen.
You dear italians, don’t tolerate the woman. Her way leads to misery as we have seen in Finland!
comincio a capire gli euroscettici – comincio a capire il partito del “NO EURO”- capisco anche che restare fuori sarebbe stato deleterio per la nostra Nazione, MA FARCI METTERE ANCHE I PIEDI IN FACCIA……NO||||||||||
Ho letto di questa donna e della sua famiglia, tutti atei. Ma l’ateismo non vieta la visione della croce, se io non credo, non mi deve dar fastidio ciò a cui non credo, giusto? Questo è solo fanatismo. Facciamo una raccolta firme per abrogare questa legge infame,che cancella la nostra cultura. Dobbiamo allora far saltare per aria S. Pietro?
viviamo ora in un’epoca in cui i valori possono essere espressi e dichiarati in alcun modo, senza limite e senza poter subire dei pregiudizi morali perchè è giusto lasciare la libertà di pensiero e parola all’individuo.
viviamo in un’epoca in cui ogni persona è libera di poter fare ciò che a lei è più caro per i suoi desideri e limiti, senza porre alcun tipo di barriera di fronte a questa.
viviamo in un’epoca in cui l’unico pensiero che ci assedia è la possibilità che qualcuno ci tolga l’idea di avere uno spazio libero su cui operare; e questo riguarda tutti i settori, primi tra tutti politica e religione.
politicamente vengono ammesse tutte le forme di protesta e scontro perchè è corretto dare la libertà alle persone di potersi esprimere. religiosamente vengono ammesse tutte le culture sacre che abbiano fondamento perchè è giusto che la cultura religiosa, di qualunque genere e tipo, venga diffusa e conosciuta da tutti.
idealmente ogni uomo è nato libero e, in quanto tale, vive con altri uomini liberi con cui può dialogare e stipulare patti di libertà.
Nel momento in cui una persona affronta il tema della libertà e, politicamente o religiosamente, da dei giudizi in merito a una qualsiasi questione a lei cara, questa reazione suscita a livello sociale delle reazioni per cui il motivo di fondo è che “esiste la possibilità che questa riforma violi la libertà dell’individuo” in qualsiasi modo o forma (vedi le critiche contro i trans).
La critiche ideologiche rivolte al pensiero istituzionale o religioso, legittime, vengono sempre accolte e, in quanto rispettabili e rispecchiabili nel codice dei diritti della libertà dell’uomo, sottopongono qualsiasi altra forma di protesta che vada contro di essa (vedi il caso del crocifisso).
In sostanza forse, al giorno d’oggi, stanno nascendo democraticamente delle libertà incontrollate per cui ogni forma di pensiero deve essere rispettata e accettata, senza distinzione. Di conseguenza ci troviamo di fronte ad uno scontro ideologico tra l’idea comunista incontrollata dal capitalismo etico che vince sui valori dell’individuo. Ora mi chiedo.. se questa situazione di libertà può trovare una base veritiera su cui ragionare, cosa succederà nel prossimo futuro? Che ideali avremo e che strutture ideologiche dovremo affrontare? Arriveremo al punto che il presidente della repubblica sarà un trans, con una parete alle sue spalle senza crocifissi o opere di alcun valore etico, ma artistico? avremo un Papa riconosciuto da chi, oltre che dall’individuo? esisteranno 3 generi umani?
Caro Marco, forse a scuola dovresti tornarci. Si sono dienticati di insegnarti un bel pò di cose. Tipo la capacità di ragionare con la propria testa. Il tuo commento è tipico dei cervelli all’ammasso.
Dimenticavo, la sentenza della corte Europea dei diritti dell’uomo non vieta nulla, stabilisce solo il risarcimento.
È molto probabile che se il governo decidesse il ricorso, perdendolo, si avrebbe il divieto.
Altra cosa che molti sapientoni di questo blog, la corte Europea dei diritti dell’uomo non è un organismo della comunità europea, è un’organizzazione composta da più di 46 paesi che aderiscono a principi comuni.
fuori dall’europa subito !!!!!!!!!!!!!!
“Questa Europa del terzo millennio ci lascia solo le zucche delle feste recentemente ripetute e ci toglie i simboli più cari”. Lo ha detto il cardinale Tarcisio Bertone, segretario di Stato, commentando stamane la sentenza della Corte di Strasburgo sul crocifisso nelle aule scolastiche. “Questa – ha aggiunto – è veramente una perdita. Dobbiamo cercare con tutte le forze di conservare i segni della nostra fede per chi crede e per chi non crede”. Dopo aver espresso “apprezzamento” per l’iniziativa del Governo italiano, che ha annunciato ricorso contro la decisione dei giudici europei, il porporato ha ricordato che il crocifisso “è simbolo di amore universale, non di esclusione ma di accoglienza”. “Mi domando – ha concluso – se questa sentenza sia un segno di ragionevolezza oppure no”
Bisognerebbe chiedersi chi è disposto a permettere che ogni studente applichi il simbolo della propria religione (o non-religione) di riferimento sulla parete dell’aula scolastica. E per favore, che non si dica che gli italiani sono tutti cattolici, perchè non è vero.
La Corte Europea vuole che nelle aule resti solo la nuda croce. Chissà che questa assenza di Lui, questo Suo negarsi a noi, non ci faccia riflettere.
Prendo atto delle posizioni intransigenti, palesemente settarie e quasi “razziste” dei credenti cattolici. Ma l’amore per la Cultura è cosa diversa dall’insegnamento di una confessione religiosa. Altra cosa sono la Storia delle Religioni e la Storia della Tradizione religiosa del proprio paese che fanno certamente parte della Storia e della Cultura di un popolo e di un paese e come tali possono e devono essere insegnate e studiate nella Scuola in forma “storico-scientifica” e non già confessionale e religiosa ( ovviamente con insegnanti laici di Storia e non con preti o personale clericale ). Prendiamo in considerazione un ateo, che ovviamente non crede in Dio, nè tanto meno in Gesù Cristo morto e risorto, nè nella Comunione, nè nella verginità della Madonna, nè nell’Inferno e nel Paradiso, nè nei miracoli, nè nel Giudizio Universale e nella resurrezione dei corpi, ..etc, …etc. Crede in altri valori, ha altre convinzioni di cui, naturalmente, non deve rendere conto a nessuno, se non a se stesso. Orbene, perché deve subire la “lezione di religione cattolica”, perché deve vedere esposti in forma prettamente “religiosa e confessionale” i crocifissi cristiani nella sua classe? Perché deve trovarsi in seria difficoltà nei confronti della prevalente, se non maggioritaria, ipocrisia e del generale conformismo, nel doversi esonerare dal seguire questa corrente educativa di pensiero confessionale e religioso? Che si insegni la Storia delle Religioni, compresa quella Cattolica; la Storia è una materia Scientifica, è certamente di interesse generale e deve essere insegnata a tutti. Ma dover essere sottoposti all’insegnamento ed addirittura al pratico esercizio di una specifica confessione religiosa cattolica che presuppone di credere nell’esistenza di un Dio e di un suo Messia secondo una “storia” cristiano-cattolica in cui lui non crede assolutamente, beh questa è proprio violenza sull’intelligenza delle persone libere non è certamente Cultura. Abbiate pazienza, ma è proprio così! Io do piena ragione al povero ateo che non crede a quelle che lui considera “favole e storielle più o meno frutto di fantasie e cervellotiche elucubrazioni”, ha i piedi per terra e la testa ben piantata sulle spalle e non già tra gli “spiriti e le nuvole”. Naturalmente analoghe equipollenti argomentazioni valgono per chi crede in altre confessioni religiose. PS: chiedo scusa per le espressioni un po’ forti usate, ma serve per spiegare bene i concetti ed i punti di vista. Io rispetto con serietà chi crede veramente e capisco che per lui quelle che ho chiamato “favole e storielle più o meno frutto di fantasie e cervellotiche elucubrazioni” sono fatti veri in cui lui crede profondamente e su questo, ripeto, ho il massimo rispetto, si tratta di fede, non discuto e non ho niente da obiettare. Spero di non aver offeso, nè turbato la sensibilità religiosa di nessuno, se l’ho fatto me ne scuso sin d’ora. Ho solo voluto chiarire bene le motivazioni profonde del mio pensiero.
Cara Talita,
mi rimangio tutto, perchè il suo ultimo messaggio è davvero troppo gradevole, ben scritto, insomma carino, per non dare un’ultima risposta.
E allora:
1) I presupposti. Come può ritenere che noi si possa uscire dalla CEDU, posto che (lo sanno anche i sassi) l’adesione alla CEDU stessa è condizione per l’appartenenza all’UE. Insomma, uscire dalla CEDU significa anche uscire dall’Unione europea. Lei potrebbe forse rispondere: “due piccioni con una fava”. Non entro nei gusti personali. Ma, comunque, le sembra questa una ipotesi verosimile, oltretutto proprio nel giorno in cui, avendo ieri il presidente ceco Klaus firmato da buon ultimo il Trattato di Lisbona, quest’ultimo sta per entrare in vigore (la invito a leggere su questo stesso giornale l’articolo di oggi “Sì del presidente ceco al Trattato di Lisbona Dal primo dicembre via alla nuova Europa”). Tra parentesi, nel suddetto Trattato è prevista per la prima volta l’adesionne della UE stessa (oltre che di tutti i suoi Paesi membri) alla CEDU, con le conseguenze tecnico-giuridiche che le risparmio, ma che comunque implicano un rafforzamento della CEDU. Le sembra comunque questo il modo di “congedare” di qui a poco il Consiglio d’Europa e la sua più importante convenzione?
2) Spettro conoscitivo. Ma perchè lei si fa in quattro per darmi ragione quando (un po’ sgarbatamente, per vero) sottolineo il suo sfoggio di ignoranza? Cos’altro è affermare con apparente certezza che la sentenza del crocifisso “non passerà ed è dunque ininfluente”? Cosa le fa pensare questo? Quante volte la Grande Camera della Corte EDU, “formata dal Presidente della Corte, dai Vicepresidenti e da altri quattordici giudici per un totale di 17 membri” (Grande Camera che dovrà statuire sull’attuale ricorso del Governo italiano) ha smentito una sentenza di sezione CEDU, quando tale sentenza E’ STATA DELIBERATA ALL’UNANIMITA’ DAI SUOI SETTE GIUDICI? Io non ricordo precedenti in tal senso. Il che non significa che non sia possibile una siffatta smentita, ma significa però che si tratta di una ipotesi molto, molto improbabile.
E allora, salvo utopiche uscite dell’Italia dalla CEDU e dalla UE, una volta che la Grande Camera si sarà pronunciata, cosa potrà fare lo Stato italiano se non togliere i crocifissi dalle aule, pena il pagamento di 5000 euro a chiunque ricorra in futuro? Me lo spiega, per cortesia? Davvero crede che ai giudici CEDU ci si possa limitare a “ridere in faccia”? Quando mai è accaduto che l’Italia non abbia rispettato una sentenza CEDU, per scomoda che fosse? (Si potrebbe, per vero, fare come nei casi di condanna per “delai deraisonnable”: continuare ad avere processi eccessivamente lunghi e rassegnarsi a pagare “l’equo risarcimento” per ogni ricorso; ma ne vale la pena? Vogliamo finanziare tutti i “nemici” del crocifisso a scuola?).
In definitiva, Lei (volutamente con la L maiuscola) è deliziosa per come sa scrivere e resta tale quando parla di uccellini, di cacciatori, di tradizioni culturali e talotra anche di storia. Ma, per favore, non entri nel merito di questioni giuridiche che all’evidenza non padroneggia.
Per il resto, della “questione crocifisso” poco mi importa, e mi dispiace per quanti vivono con disagio questa sentenza, presa a mia giudizio da giudici che non potevano non rispondere al quesito loro posto, e che difficilmente avrebbero potuto – in base ad argomenti giuridici – rispondere diversamente.
E ora davvero mi taccio, ribadendo: Q.B.F.F.F.S.
Non sono d’accordo con questa sentenza. Penso che l’uguaglianza ottenuta “togliendo” i simboli della maggioranza sia assurda. Poco a poco, per evitare di essere poco rispettosi, dovremo smettere di mangiare maiale, etc. etc….
Secondo me l’ugualglianza va ottenuta “aggiungendo”: e quindi, a fianco del crocifisso, sarebbe utile poter mettere eventuali simboli altri di cui viene fatta richiesta.
mi domando come sia possibile che un simbolo così semplice che rappresenta, per chi crede, il DIO che soffre con e per l’uomo e, per chi non crede, semplicemente la sofferenza dell’umanità,dell’intera umanità.Laicità non deve essere sinonimo acculturazione: ci tolgono il crocefisso ma ci regalano le zucche,bel guadagno considerando che sono vuote!!!!!
Non dobbiamo preoccuparci eccessivamente dell’ultimo richiamo della Corte Europea a proposito del Crocifisso, gli Italiani (il maiuscolo è voluto) sono molto più intelligenti dei membri della commissione e più scaltri di questi perdigiorno. La “querelle” mi ricorda alcuni passaggi contenuti nei libri di Oriana Fallaci nei confronti dei quali, inizialmente, avevo ritenuto essere provocatori. Oggi mi devo ricredere e il pericolo dell’islamizzazione del’Europa è ogni giorno più concreto ma, finchè sinistra ed estremisti vari saranno in minoranza, non ci sarà alcuna possibilità che una norma demenziale come quella in discussione possa essere recepita dallo Stato italiano. Oggi in una trasmissione televisiva un importante membro del governo ha categoricamente escluso l’eventualità della rimozione del crocifisso. Alternative?: chi non è daccordo non frequenti i luoghi pubblici che espongono i simboli della nostra tradizione, religione, fede. No pasaran.
Caro Carlo (4 novembre-ore 6,41), devo prendere atto che la mia “lezione” – che non voleva affatto essere tale, ma solo l’espressione di mie opinioni – non è servita affatto a chiarire il mio punto di vista.
Partivo dal concetto, che ribadisco, per cui la difesa del Crocifisso non è e non deve essere un fattore religioso, ma culturale.
Allora, se vuoi, il discorso deve essere spostato su un altro piano. Io accetto una società multietnica, ma NON una società multiculturale. E mi impegnerò sempre per la difesa della mia cultura, che è quella dei miei avi, dei miei nonni, dei miei genitori e sarà quella dei miei figli.
Chi viene in Italia deve RISPETTARE la cultura italiana: senza “se” e senza “ma”.
Solo dopo che l’avrà rispettata, potrà incassare il mio rispetto per la sua propria cultura. Che desidero resti minoritaria.
Questa è la mia opinione, al di là di qualsiasi lezione.
Finalmente!
Era ora che qualcuno riducesse la strafottenza dello stato del Vaticano che tantissimi costosi privilegi economici e politici ha ottenuto in Italia!
Via quei crocifissi da mercanzia di plastica di pessima fattura! Via cioè il pretesto per affermare il primato del Vaticano sulle leggi liberali della nostra Patria, sul diritto, sulla costituzione.
Cara Betta, non credo affatto che i crocifissi saranno tolti dalle aule scolastiche.
E voglio anche congratularmi con lei, perché ha amici mussulmani non estremisti, che dimostrano una maggiore misura rispetto ai nostri connazionali estremisti.
Certo, i mussulmani in Italia non sono tutti come i suoi amici. Ricorderà il signor Adel Smith,
Presidente dell’Unione mussulmani d’Italia, il quale disse che nelle scuole non si devono spaventare i bambini con un “cadaverino” sulla croce.
Il 7 novembre 2001, invitato da Bruno Vespa alla trasmissione “Porta a Porta”, Smith definì il Crocifisso nei luoghi pubblici “un cadavere in miniatura appeso a due legnetti” e la morte di Cristo “un suicidio-deicidio”.
Da allora, siccome cinque minuti di notorietà non si negano a nessuno – neppure agli imbecilli – cominciò a impazzare nei talk-show di televisioni pubbliche e private, portando scompiglio anche e soprattutto nel paese abruzzese di Ofena, dove si era trasferito con la sua famiglia.
(Dopo pochi giorni dal suo arrivo, infatti, chiese e ovviamente non ottenne la rimozione del Crocifisso dall’aula della scuola materna frequentata da uno dei suoi due figli.)
In seguito, forse ebbro, raggiunse il massimo del delirio definendo la Chiesa cattolica “un’associazione a delinquere”.
Imploso in seguito nel suo nulla congenito e sparito dalla circolazione mediatica, il signor Adel si è recentemente rifatto vivo per gongolare sulla sentenza di Strasburgo, non mancando di offrirci un’altra delle sue grufolanti definizioni del cattolicesimo, stavolta indicato come “la religione più corteggiata dallo Stato”.
Tutto ciò per dire che dobbiamo vigilare e tenere a bada i fondamentalisti.
Magari ricordandoci anche dell’invasione di piazza Duomo a Milano da parte di mussulmani in preghiera.
Mi riferisco alla bella lezione impartita da Talita. Veramente molto interessante, ma devo osservare che la Storia, la Cultura, l’Arte ed anche la Religione, in questo caso specifico, non c’entrano assolutamente niente, non sono in discussione. Qui siamo di fronte alla, questa volta sì, “storica” decisione di accettare di buon grado il cammino verso una società laica, multi-etnica e quindi multi-religiosa con anche una larga presenza di atei. Questo è il tema, il crocifisso in classe, non è semplicemente un segno culturale, un quadro di Caravaggio o di Michelangelo; l’ora di religione non è un ora di Storia di tutte le religioni. Stiamo impartendo lezioni di cattolicesimo, stiamo propagandando e diffondendo una cultura religiosa di confessione cristiana e cattolica, questo è incontestabile. Si tratta di decidere se è giusto o se bisogna cambiare sistema. Tutto qui.
Ed allora si torna a bomba, cosa ne è della società laica e degli atei? Cose ne è dei praticanti altre confessioni religiose? Ecco perché il crocifisso non deve essere esposto nelle scuole e nei locali pubblici ( tribunali, …etc,..etc ). Certamente può essere appeso dove lo si ritiene più opportuno se lo si intende quale opera d’arte, come un quadro per intenderci, ma è cosa ben diversa, mi pare. Non credo sia difficile nè umiliante capirlo e condividerlo anche per persone così erudite come Talita. Saluti.
Sandro (4 novembre-ore 5,06), ma lo poteva dire prima che lei conosce i presupposti!!!
Io non mi azzardo mai a contraddire chi conosce i presupposti! E soprattutto chi è pappa e cacio con lo SPETTRO CONOSCITIVO!
A me gli spettri fanno un certo effetto: tanto da evitare!
Del resto, ha ragione! La sua “qualità” è tanto evidente che qualcuno si affretterà a concederle il marchio Doc.
Nel mio piccolo, tra poco sarò costretta a uscire di casa per ricostituire la mia riserva di fazzoletti: li ho già consumati quasi tutti per assorbire le mie copiose lacrime: che non riesco tuttora a trattenere, dopo aver letto che lei non non ha più bisogno di parlare con me.
Aggiungo solo “Amen”.
Una parola peraltro assolutamente idonea a questo post.
Non avrei mai pensato che la religione valesse tanto anche nel 2009. Le guerre di religione sanno di tempi passati ed oscurantismo. Invece no. Adesso le battaglie (almeno per ora) sono lasciate a giudici ed avvocati. Bene, non mi ritengo fervente cristiana, anzi, ma il crocifisso in aula non da alcun fastidio, quanti appelli prima di compiti in classe ed interrogazioni. Se vogliono la guerra sia, prima di stappare i crocefissi dai muri in nome di un ignoto magistrato europeo che cancella secoli di storia, morti ed eroi in nome di Dio, diamoci una mossa. Se non per la croce per non vedere cancellati ANCHE il nostro diritto di tenercela.
Spero proprio che questa volta il vaticano e il governo italiano lavorino insieme per porre un duro e deciso argine alla deriva ateo e islamica che sta investendo l’europa. Nessun compromesso sulle radici cristiane della nostra societa’ occidentale. Il crocifisso rappresenta il sibolo della liberta’ ed uguaglianza di tutti gli idividui senza distinzioni di razza, sesso, eccetera. Se si cede a compromessi su questo punto si rischia di ritornare ad un oscuro medio evo sociale che a mio avviso non portera’ altro che lutti per tutte le societa’ occidentali.
io sono un ateo. Ma sono italiano da sempre. ho avuto la fortuna di passare metà della mia vita in paesi islamici, fortuna perchè mi posso permettere di dire la mia con coscienza. Da sempre, abbiamo avuto il crocifisso nelle aule, dall’asilo fino alla maturità. Il popolo italiano è Cristiano forse al 90%…(non so esattamente ma sono in moltissimi) e per quanto ateo ma italiano, ritengo la croce qualcosa da rispettare che fa parte della nostra storia, della nostra vita e del nostro modo di essere. Non siamo un popolo fondato su molte religioni, ma un popolo che ospita le altre religioni. E proprio per il fatto che le ospitiamo, i signori ospiti hanno l’obbligo morale di rispettare il nostro paese, anche e sopratutto se di religioni diverse. Chi non vuole il crocifisso vada in una scuola di religione diversa o meglio è libero di cambiare paese. Per quanto riguarda quei 4 c… (scusatemi il termine anche perchè sarebbe paranormale avere 4 c…) di questa inutile enorme europa che di unito ha solo l’euro…e basta..con tutte le cose serie e importanti su cui hanno da riflettere si perdono inuna offesa a due stati, il nostro ed il vaticano (oltretutto il vaticano non è nenache uno stato europeo..)…che dire…
voglio solo dire che ho tolto una figlia dalla scuola cattolica per una scuola statale.Da troppi crocifissi a zero crocifissi,(perlomeno nelle aule)e con rammarico vedo che a molti non interessa.I miei pochi conoscenti di religione islamica,ad una mia domanda specifica ‘vi offende il crocifisso?il presepe?’mi hanno tutti risposto:no,siete voi che non lo volete,che non amate la vostra religione.Hanno forse torto?
Andria, stai bene attenta e rifletti, sono 12 le Costellazioni dello Zodiaco ( Volta Celeste ) tra le quali si muove e vive ( nasce, muore e risorge sull’Orizzonte ) il Sole (Horus), Dio degli Egizi ( 3.000 anni a.c. ).
Talita Scrive: November 3rd, 2009 at 7:04 pm “2) I giudici dell’ININFLUENTE Cedu sono “i migliori giuristi” a giudizio di chi?”
Cara Talita,
nessuno Stato si è mai ritirato dal Consiglio d’Europa, solo la Grecia dei colonnelli fu “fatta ritirare”… Lei desidera questo?
Quanto all’Italia oggi, non mi pare vi siano i presupposti per l’uscita dal Consiglio d’Europa. Anzi (sempre come certo saprà) ormai da qualche tempo le disposizioni CEDU sono riconosciute quali “norme interposte” per i giudizi di costituzionalità. Più in generale, circa la crescente efficacia delle sentenze CEDU sul diritto interno (italiano) vengono mensilmente scritti fiumi di inchiostro. Basta aver voglia di leggere e sapere dove cercare. Ma, con tutto il rispetto, credo siano scritti che non la interessano, e comunque molto lontani dal suo spettro conoscitivo.
Peraltro, anch’io convengo sul fatto che in merito all’utilità pratica del Consiglio d’Europa ogni opinione sia lecita…
Certo, Lei adesso sta perdendo brio e, a corto di argomenti, si limita a insultare. Cosa che, come sempre, nuoce a chi insulta e non all’insultato. Del resto, tutti possono farsi un’idea della ‘qualità’ delle nostre rispettive affermazioni.
Vede, io mi stavo affezionando a Lei proprio perchè ogni sua risposta offriva ulteriori conferme ai miei sospetti (ormai divenuti certezze) sulle sue competenze “tecniche” in merito ai rapporti tra diritto nazionale, europeo, internazionale. Dunque, essendo ormai tutto chiaro, non ho più bisogno di dialogare con Lei e – sia pure a malincuore – dovrò rinunciare alla sua brillante prosa. Q.B.F.F.F.S.
Caro Taliani, al fine di fare un ragionamento estremizzato ed “al limite”, propongo di prendere in considerazione la possibilità ( per altro non di scarsa probabilità, allo stato dell’arte ) che Dio e la così detta “vita eterna” potrebbero effettivamente non esistere. Basta pensare, ad es., che la vita di Gesù Cristo possa essere una “storia” costruita con sofisticata “arte”, ingegnosa “strategia”, forte “passione” e grande “abilità socio-politica” . Su questa ipotesi sono certamente stati molto bravi e capaci, in primis, i Romani ( Costantino ) che hanno “costruito” una nuova religione basata sulle vecchie religioni e credenze preesistenti, quali quelle delle culture mesopotamiche ed egizie ( 3.000 anni a.c. ), che avevano il loro Dio prevalente nel Sole ( Horus ) che viveva la sua “vita celeste” attraversando con le sue orbite sempre diverse la volta celeste tra le Dodici Costellazioni ed aveva un’evoluzione del suo movimento scandita dal lento spostarsi dell’asse di rotazione terrestre ( Precessione degli Equinozi ). Tutta questa “vita” del Sole ( Horus ) nella Volta Celeste con i suoi movimenti “sacri” ( nascita, morte, rinascita … ), che era ben nota e studiata anche dai Caldei (“conoscitori delle stelle” ) nel XIV sec a.c., è stata “traslata” con un’impressionante stretta similitudine e corrispondenza di tempi e date nel racconto della vita di Gesù Cristo ( sostitutivo del Dio Horus, il Sole ), così come viene riportata dai sacri testi nei secoli successivi alla nascita di Cristo. E se fosse veramente così? Per un momento, solo per un momento, supponiamo che le cose stiano effettivamente così. Cosa si penserebbe in questo caso di chi prega davanti ad un Crocifisso? O di chi adora il Budda? O di chi prega Maometto ed Allah? Che sono degli ignoranti, degli stolti o forse dei pazzi? Ovviamente non è assolutamente così! Però questa semplice ipotesi ci fa capire come le prospettive possano cambiare al variare della Realtà e della Verità ! Quindi, penso, ogni religione ha pieno ed assoluto diritto di esistenza e del massimo rispetto. Quale sia la Verità non lo sà nessuno e nessuno può e deve avere il potere ed il diritto di imporre agli altri la propria Verità, che Verità potrebbe non essere affatto, anzi, potrebbe addirittura essere una grande Menzogna. Io non credo affatto nella bontà dell’evangelizzazione dei popoli primitivi che adoravano il Sole, il Fiume, Animali o altri loro Dei. Credo fermamente nel rispetto del sentimento e della religione di tutti gli uomini e nell’esigenza di dare a tutti la libertà di praticare con dignità le proprie credenze religiose. Non credo esista altra strada. E’ giusto quindi che nelle scuole e nei locali pubblici non ci siano segni religiosi di nessun tipo. In questo senso la Sentenza Europea è molto giusta e lungimirante e và salutata come un segno di civiltà, di progresso civile e di pace.
Guai ad arroccarsi sulle proprie convinzioni, peraltro fondate su terreno instabile inconsistente e scivoloso, respingendo quelle altrui, altrettanto aleatorie, ed alzando barricate e facendo la così detta anacronistica “guerra di religione”. Sarebbe davvero l’inizio di una vera guerra tra credenti che hanno tutti le stesse probabilità di essere nel “Vero” o nel “Falso”. Sarebbe il ripristino di un pericoloso e vetero “razzismo” religioso. Non mi sembra proprio il caso di correre questo rischio per le nostre “civiltà” e “democrazie” laiche avanzate. Resta ovviamente aperto il campo del “convincimento” democratico da operare con sapienza internazionale ( e non già con la forza ) verso i Regimi Teocratici Islamici del medio ed estremo oriente, ma questa è tutta un’altra storia. PS. Per approfondire le teorie che ipotizzano l’origine delle “storie” religiose cristiane dal Dio Sole, suggerisco di andare a vedere il sito: Zeitgeist con sottotitoli in italiano, è ben fatto ed interessante.
Caro Alessio (4 novembre-ore 1,56), ricorderai che ho premesso che in discussioni di questo genere occorre usare il cervello, non la pancia.
Come in ogni dramma, spesso si assiste alla coincidenza degli opposti, specie quando ci si vorrebbe opporre a un fanatismo con un altro fanatismo: altrettanto sbagliato.
Ti racconto questa. Una volta in tv vidi un membro di un gruppo di Verdi contrari alla caccia aggredire un vecchio cacciatore – con tanto di baffoni, doppietta e cane uggiolante – e urlargli con odio “Bastardo, io ti ammazzo!”
Ossia, per difendere giustamente la vita di un uccellino, quel gran genio verde minacciò di morte il vecchio cacciatore.
Lo stesso mi è capitato ieri, leggendo alcuni messaggi in Facebook, di cui rammento soprattutto quello in cui l’autore si proponeva di accoltellare alla schiena (!) chiunque osi togliere un Crocifisso dalle aule scolastiche.
È evidente che così proprio non va. Ci sono altri mezzi – più legali e meno viscerali – per opporsi agli ININFLUENTI giudici della Cedu: magari ridendogli apertamente in faccia.
D’altra parte, chi non vuole il Crocifisso nelle aule – contro la MAGGIORANZA degli Italiani – è destinato a rispettare le regole democratiche oppure a fondare scuole agnostiche e atee: magari intitolandole all’eroica sciura Lauti.
Anche sforzandomi fino allo stremo delle forze, non mi viene in mente alcun’altra soluzione.
Questa Europa è una vergogna!
Oggi il crocifisso nelle scuole, domani che giorno sara’? Forse 15 brumaio dell’anno CCXVIII.
da wikipedia:
“Il calendario fu integralmente riformato soprattutto per accelerare la scristianizzazione della nazione: quello gregoriano, infatti, ruotava intorno alle credenze della religione cattolica, considerata dai rivoluzionari francesi superstiziosa, tirannica. Il deputato Boissy d’Anglais alla Costituente: «Il cattolicesimo è servile per sua natura, al dispotismo per essenza, intollerante e dominatore, abbruttente per la specie umana, complice di tutti i crimini del re». Il calendario rivoluzionario esaltava invece quei valori cui ogni essere umano avrebbe dovuto aspirare, come la natura e la libertà.”
p.s. Il calendario rivoluzionario fu abolito nel 1º gennaio 1806 ma ripreso nella comune di Parigi nel 1871, e anche la rivoluzione Russa volle riformare il calendario.
Dedicato a chi pensa che domani invece sara’ il 29 settembre 17 DM (dopo maastricht) calcolando come anno 0 il 7 febbraio 1992.
Sandro (4 novembre-ore 3,00), penso che appunto è lei a perdere il suo tempo solo per sfoggiare la sua ignoranza.
Nella sua esegesi ridicola, mi dica dove ho affermato che la Cedu sia ininfluente a livello pratico.
EVIDENTEMENTE l’ho definita ininfluente riferendomi alla specifica corbelleria del divieto di Crocifisso.
Che non passerà ed è dunque ininfluente.
Quanto all’ininfluenza futura, segnalo alla sua ignoranza che c’è già chi – giustamente – rileva l’INUTILITÀ della Cedu, dal momento che in Europa esiste già la Corte di giustizia.
Ove la sua ignoranza lo richiedesse, le spiego anche che per l’Italia la Cedu avrà potere fin tanto che l’Italia la riconoscerà.
L’adesione a un’istituzione – inutile e dannosa – può essere ritirata senza alcun detrimento per l’Italia stessa.
In particolare e scendendo al suo livello, devo dirle che – PURTROPPO – neanche lei ci fa mancare il suo punto di vista.
E non s’affezioni troppo a me. Io non mi sto affatto affezionando a lei!
E’ vero, l’Unione Europea non c’entra niente. Tanto è vero che la sua bandiera azzurra con 12 stelle in cerchio è chiaramente ispirata, per ammissione del suo ideatore Arsène Heitz, al colore mariano e al biblico numero della pienezza: 12 figli di Giacobbe, 12 tribù d’Israele, 12 Apostoli di Gesù. Che poi dichiarasi cattolico, e nemmeno adulto, sia elemento discriminante per svolgere il ruolo di commissario europeo, e tutto un altro discorso.
OT doveroso
Oggi ricorre la Festa delle nostre Forze armate.
Un ricordo affettuoso e grato per i nostri morti, e un pensiero altrettanto grato e pieno di orgoglio per i nostri soldati all’estero, che contribuiscono a tenere alto l’onore dell’Italia e della civiltà italiana, basata sulla libertà, sulla democrazia e sull’impegno di aiutare i più deboli.
Ovunque siano.
Repetita iuvant: la sentenza in questione non c’entra nulla con l’Unione Europea. Infatti è stata emessa dalla “Corte Europea dei diritti dell’uomo”, organo del Consiglio d’Europa (organizzazione internazionale cui aderiscono quasi 50 paesi, che è ben distinta dall’Ue e non va assolutamente confusa con il Consiglio Europeo). Pertanto chiedo: la smettiamo per favore di prendercela con l’Unione Europea, visto che almeno in questo caso è del tutto incolpevole? A conferma di ciò, allego una notizia comparsa sul Giornale.it circa un’ora fa: >. Capito? L’Unione Europea dice che la sentenza è sbagliata. Quindi di cosa si sta parlando?
Cara Talita,
anche oggi non ci fa mancare il suo punto di vista. Al quale ormai mi sto affezionando, perchè Lei scrive bene, in modo brioso e spumeggiante sia quando usa il fioretto, sia quando impugna la clava.
Verifico con piacere che usa spesso e volentire quest’ultima (non solo con me, ma anche e soprattutto) coi giudici della CEDU, come certo sa , nominati dall’Assemblea parlamentare del Consiglio d’Europa uno per Stato tra i tre candidati proposti da ogni Paese membro, o meglio dai relativi governi.
Cosa pensare allora di questi Stati, di questi governi e della suddetta Assemblea parlamentare, se si rivelano capaci di nominare solamente, cito, “degli ignorantissimi giudici pelosi”? Giudici i quali si permettono di affermare, all’unanimità, che “lo Stato è tenuto a conformarsi alla neutralità confessionale”, specie se nella propria Costituzione fa professione di laicità ed equidistanza tra tutte le religioni… Che scandalo, che forzatura, che assurdità, che vergogna!
Oppure: cosa pensare di una persona che usa la sua (indubbia) capacità di scrittura solo per confermare la propria totale incompetenza sui temi del “diritto convenzionale”, sino a pensare che la CEDU sia ININFLUENTE (avendo invece portato alla modifica di centinaia di leggi nazionali) e che i suoi giudici siano il “refugium peccatorum dei “trombati” di tutti i Paesi membri” (ma la invito a citarmene almeno uno).
Cosa pensare di una persona che perde il suo tempo solo per sfoggiare la sua ignoranza?
La presenza del crocifisso offende chi non crede?No
L’assenza del crocifisso impedisce al cattolico di credere?No
La questione non è se il crocifisso offenda o meno la sensibilità di un qualsivoglia presente, bensì se il crocifisso sia un simbolo prettamente culturale e tale non è. Indubbiamente rappresenta (in parte, maggiore ma comunque una parte) profondamente le radici culturali italiane ed europee, ma è altrettanto vero che è simbolo religoso ed esclusivamente cattolico. Tutti converrete che in uno stato che si definisce costituzionalmente laico non è concepibile la presenza di simboli (anche) religiosi in luoghi pubblici.
Caro Taliani: alcuni suoi Blogger nella furia di pretendere che la società europea è il solo frutto della cultura cattolica, dimenticano che LA LIBERTA’ E LA DEMOCRAZIA Europea hanno fondamenta nell’illuminismo e nella RIVOLUZIONE FRANCESE.
La chiesa ha sempre osteggiato e combattuto sia l’illuminismo che la rivoluzione francese appoggiando a spada tratta tutti gli imperi ed i regni assolutistici.
Caro Taliani: Questa mattina a radio 24 ho ascoltato un assurdo intervento di rocco buttiglione sul tema crocefisso no/crocefisso sì.
Ebbene il prof. Buttiglione giustamente diceva che l’esposizione del crocefisso in luoghi pubblici non è obbligatoria ma opportuna in quanto simbolo della fede degli italiani. Per buttiglione inoltre se italiani aderenti ad altre religioni volessero appendere i loro simboli nei luoghi pubblici , lo dovrebbero fare…….A questo punto penso che un luogo pubblico secondo le idee di buttiglione si trasfermerà nella fiera delle icone, potremo fare altarini con crocefissi, candelabri a sei braccia versetti della sura piccoli budda e magari un totem degli indiani d’america.
Insomma Taliani una assurdità…….Torno a ribadire che un luogo come un’aula di tribunale una scuola o un’ospedale, è un luogo che appartiene a tutti….belli brutti, cattolici, ebrei, animisti ecc…..e sarebbe meglio che in tali luoghi non vi siano esposti i simboli di alcuni.
Cara Talita
Sul fatto che i post si dividano in pro e contro hai ragione, ma l’argomento si presta. Proprio ora vedevo una trasmissione su Telenova e uno dei partecipanti al dibattito ha ddetto una cosa secondo me gusta, la scuola e’ una comunita’ e quindi deve essere lei a decidere, se in una classe si vuole il crocefisso lo si mette, se in un’altra non lo si vuole, non lo si mette, ma discutendo e non sparandosi contro, tra i commenti ho letto di richiami al giorno del giudizio, del pericolo di veder spianate le chiese e mi chiedo, che relazione ha con la sentenza? Ti faccio un’esempio se un anglicano viene in Italia e visita una chiesa e’ probabile che trovi un’effige della Madonna, la sua religione non riconosce la santita’ di Maria, e allora? Allora ha due scelte: o esce perche’ la cosa lo disturba oppure la contempla vedendone solo il lato artistico. Sai cosa mi fa arrabbiare? Adesso siamo tutti a difendere chiese ma prima nessuno ha mai alzato la voce sul fatto che i nostri luoghi di culto vengano considerati da molti (italiani e non) come musei in cui si puo’ parlare al cellulare, mangiare e ridere. Provate a farlo in una moschea, e qui hanno ragione loro, prima di tutto ci vuole il rispetto per il luogo.
La nostra religione fa di noi quel che siamo, questo nessuno lo mette in discussione (e vorrei vedere) ma se uno stato e’ laico, allora puo’ nascere un dibattito sul fatto che un simbolo religioso possa o meno essere presente nei luoghi pubblici. Ti ripeto, io preferirei che non ce ne fossero, ma di certo non andrei da un giudice per farlo togliere. Ultima cosa, credo che la donna sia stata molto ferma sulle sue posizioni (molti dell’UAAR lo sono a torto o a ragione non so) e un giudice chiamato a decidere ha verificato la nostra legislatura che predomina sulle tradizioni (anche qui si puo’ discutere) e non poteva che decidere in quel modo.
Dice Alberto Taliani “Sembra di ricordare quel “volete Gesù o Barabba?”… è vero ma almeno si era sotto l’egida dell’impero Romano..ben altra pasta di questi malati dell’ue..
Altra curiosità. Sempre a proposito del concordato del 1801 che vige ancora in Alsazia e parte della Lorena. Il 28 giugno 2006 viene depositata, finalmente, una proposta di legge che riguarda questo concordato. Si va verso l’abrogazione ? Nooo. Il deputato Grosdidier chiede invece che venga integrato nei “privilegi” del regime speciale anche il culto islamico… La proposta giace in Commissione Affari costituzionali per quanto ne so, Grosdidier, lui, è stato rieletto anche con i voti della corposa comunità islamica !
Lino…..che scrive all’ 1,37 ? Non confodetemi con lui..
se qualche giudice ha un pò di tempo, consiglierei di mandare ai nostri cari giudici europei una formale diffida a visitare firenze ed altre città d’arte italiane affinchè non restino turbati difronte ai vari crocifissi di giotto e cimabue.
Caro Alessio Proietti (3 novembre-ore 7,59), leggendo tutti i commenti del blog, mi sembra che la discussione si stia avviando verso uno scontro (fortunatamente verbale) tra cattolici e laici. Il che mi sembra assurdo, considerando il tema in discussione.
Credo che si dovrebbe invece parlare di cultura (o di civiltà, a scelta), che appartiene tanto ai cattolici quanto ai laici ed è la nostra stessa ragion d’essere così come siamo. E non parlo solo dell’Italia, ma dell’Europa, che seguì i destini dell’Impero romano e successivamente dell’Impero romano d’Occidente e dell’Impero romano d’Oriente.
Queste sono le cosiddette “radici” della civiltà europea, checché ne dicano i fulgidi giudici della Cedu.
Nel 313 l’imperatore Costantino fece cessare definitivamente la persecuzione del Cristianesimo e stabilì nell’Impero la libertà di culto per tutte le religioni, tuttora caposaldo della nostra civiltà. Fu ancora Costantino – tanto per fare solo un esempio – a stabilire la settimana di 7 giorni con il settimo giorno di riposo.
È da notare particolarmente che, trattando della religione, Costantino ne fece un problema di “pubblica utilità e sicurezza”, riconoscendo così che la dottrina religiosa rispecchia l’essenza di un popolo. Attenzione: l’Imperatore non affermò l’obbligatorietà di essere religiosi, ma riconobbe la libertà di esserlo e soprattutto accettò tutte le manifestazioni esteriori del culto religioso, incluse quelle pagane. Che in seguito furono accettate e accorpate al culto cristiano: che nel tempo divenne PREVALENTE.
Ciò valse per tutto l’Impero e, dunque, per tutta l’Europa.
Passando al Crocifisso, dunque, io non tratterei l’argomento contrapponendo il cristiano (per cui è un simbolo religioso) al laico (per cui è un simbolo di civiltà), ma come elemento culturale: proprio e incancellabile per tutta l’Europa.
Facciamo un esempio laico: un uomo costruisce una fattoria in campagna, con solidissime fondamenta e un’edicola incassata nel muro esterno, che contiene una statuetta della Madonna. Suo figlio ristruttura a fondo l’immobile: lo sopraeleva e ne cambia la disposizione delle stanze, la facciata, l’uso abitativo (la usa come casa di vacanze) eccetera. Però non può modificare le fondamenta, che reggono tutta la struttura, e soprattutto non elimina l’edicola, che resta il simbolo della costruzione originaria e della tradizione avviata da suo padre. I nipoti del fondatore e figli del ristrutturatore si ritroveranno una casa di campagna, diversa e trasformata rispetto a quella originale, ma costruita sulle stesse basi e portatrice di segni di continuità.
Tornando al tema in discussione, non è solo questione di Crocifisso, dunque, ma delle tradizioni culturali nostre ed europee.
Lo stesso potrebbe dirsi di tutte le nostre opere d’arte, la maggior parte delle quali hanno origine religiosa, in quanto anticamente i maggiori committenti furono appunto gli ecclesiastici.
E, al di là dell’essere cattolici o laici, accetteremmo che gli stessi giudici pelosi ci obbligassero a cancellare dai libri di Storia dell’arte – intendo i testi scolastici – le illustrazioni delle maggiori opere d’arte italiane?
Magari le Madonne di Raffaello oppure le splendide opere di Caravaggio, così diverse dal sentire religioso tradizionale, ma pure tali da muovere i nostri sentimenti “umani” e renderci orgogliosi della nostra cultura?
Anche quelle immagini potrebbero offendere gli alunni non cristiani e le sciure Soile Lautsi in Albertin!
E dunque, dopo averle cancellate modello Fahrenheit 451, elargiremmo alle signore atee 5000 euro per ciascun volume distrutto, tanto per consolarle della sofferenza morale provata?
Carissimo Alessio, non ti pare che tutta questa faccenda sia una bolla d’aria puzzolente?
E che l’ideologia debba essere sempre tenuta a freno dalla razionalità, dalla conoscenza e soprattutto dall’onestà d’intenti?
Curiosità: Strasburgo è una città dell’Alsazia, più precisamente del dipartimento del Basso-Reno, il quale dipartimento, assieme a quello dell’Alto-Reno e della Moselle, è ancora sotto il regime del Concordato napoleonico del 1801 e non è sottoposto alla legge del 1905 sulla separazione Stato-Chiesa. Il che significa che l’insegnamento religioso è obbligatorio nelle scuole (la dispensa al corso esiste solo dal 1933), l’esposizione della Croce è permessa se non obbligatoria, lo Stato francese (grazie a De Gaulle, Pompidou, Mitterrand , notamment les ministres Joxe et Chevènement) mantiene i ministri dei 4 culti (cattolico, protestante luterano e riformato , israelita) con 2700 euro (netti) per un prete sino a 4500 euro per un vescovo, oltre al sostegno per l’alloggio, una macchina, e cure sanitarie coperte al 100% dallo Stato. Ovvio che il mantenimento di tutti i luoghi di culto – compresa la splendida cattedrale di Strasburgo – è a carico dello stato francese (54 milioni di euro nel 2006), e delle municipalità se non bastassero. Ovvio che quei soldi se li gestiscono le curie senza rendere conto a nessuno. Ovvio che non pagano “ICI”, e balzelli vari. Ovvissimo che se un giudice della CEDH si permettesse di sollevare una qualche obiezione finirebbe diritto, diritto nell’Ill (uno dei fiumi di Strasbourg). (E segnalo che in questi tre dipartimenti anche il regime pensionistico e sanitario è diverso (e migliore) di quello del resto della Francia, nonché alcuni regolamenti comunali e demaniali).
mi rendo conto che la sentenza della corte europea venga vista come un complotto laico-giudaico-plutocratico-comunista e massonico dai lettori del giornale.Ma è la applicazione semplice semplice del principio secondo il quale la religione cattolica in uno stato laico, non teocratico,è uguale alle altre.Tutto qua. Non ha, perciò, alcun diritto di mostrare nei luoghi pubblici il suo simbolo.
PERCHE NON SOSTITUIRE IL CROCIFISSO CON UN BEL VANGELO????CREDO CHE IL VERO SEGNO SIA QUELLO!!
perche’ stiamo diventando tutti ipocriti ?… ci vegogniamo di essere cattolici ?… io che son cresciuto in una famiglia cattolica, io che ho imparato le preghiere da mia mamma e da mio padre, io che le ho trassmesse a mia figlia, io che quando esco al mattino mi faccio il segno della croce e prego (un minuto..un minuto)che Dio guardi su di noi. Difendiamo le nostre radici cristiane. Venite in romania, tutte le persone, dico tutte, quando passano davanti ad una chiesa, fanno per tre volte il segno della loro croce, senza vergogna di essere cristiani…nelle loro case tutti,tutti, hanno un segno dove rivolgere la loro preghiera. Che liberta’ e’ togliere la croce, alla quale tutti abbiamo guardato almeno una volta chiedendo aiuto, non trovandolo qui sulla terra..
E’ una sentenza aberrante. Nella motivazione. Dire che il crocifisso in classe limita la libertà dei genitori implica il presupposto che si veda in esso un simbolo esclusivamente religioso. Il crocifisso rappresenta una parte della nostra cultura, non necessariamente ed esclusivamente religiosa. Se passa tale concetto allora deve valere per ogni cosa presente a scuola. Perchè deve vedere la fotografia di Napolitano, o la bandiera dell’Italia, o la cartina geografica dell’Italia o dell’Europa? Anche questi sono dei simboli che limitano la mia libertà. L’origine di tutto sta nell’aver disconosciuto nella costituzione Europea (costituzione volutamente minuscolo) le origini cristiane di noi Europei. Origini cristiane che non vuol dire essere asserviti alla religione, ma riconoscersi nei valori di uguaglianza, di libertà, di reciproco rispetto che ci hanno portato alla democrazia.
A Marco (November 4th, 2009 at 5:39 am)e altri che sostanzialmente esprimono il tuo pensiero, vorrei solo portare un esempio pratico.
Mia figlia frequenta il liceo scientifico, la professoressa di lettere (nuovo arrivo di quest’anno) si presenta il primo giorno sparando a zero sull’attuale ministro e sull’attuale governo. La settimana successiva comunica chiaramente di essere di “sinistra”. In classe parlano solo coloro che la pensano come lei, gli altri hanno paura che esprimendosi possano determinare una flessione delle proprie valutazioni.
Mi sembra chiaro che a scuola non si vada solo per imparare.
E francamente penso che la testa di un ragazzo sia più facilmente permeabile alle parole quotidiane del proprio prof, che non ad un crocifisso.
Daltro canto Cristo è stato crocifisso davvero, non è una favola. Poi ognuno può decidere se credere alle sue parole oppure no, ma non può non credere alla sua crocifissione, che è storicamente testimoniata.
Mi sembra la Corte dei Miracoli di mago Merlino al servizio dei poteri forti del polo cultural-massonico staccato dalla gente. Se la buona giornata si congettura dal mattino, l’espressione geografica Europa è già naufragata! Come si può accettare in simile comportamento da parte di sette marionette che ignorano il mandato dei loro elettori e che si permettono di contraffare le basi della storia???? Siamo già nella dittatura continentale della Grande Casta degli Illuminati? Se questa è la premessai, organizziamoci per la liberazione!
Ognuno la pensa a modo proprio: io penso che per quanto se ne possa dire del contrario le parole pronunciate da Papa Paolo Giovanni II sono VERE perché è inutile negarlo:l’Europa ha un filo conduttore comune, oltre alle radici profonde nella cultura scientifica unica al mondo, alle rivoluzioni, alle scoperte, alle conquiste che l’hanno caratterizzata, all’appartenenza all’Impero Romano, e che la differenziano dal resto del mondo.L’Europa è stata caratterizzata per tutta la sua storia dalla presenza della religione Cristiana.Nel bene e nel male, resta inteso.E’ un filo sottilissimo che lega tutti gli stati europei: la religione Cristiana non è solo religione in sè, è stata così come l’ha voluta Cristo una rivoluzione e come tale ha in sé codici, se così si possono chiamare, di comportamento, regole morali basate sull’amore, sul rispetto reciproco, sulla tolleranza verso gli altri umani.D’accordo con quanto affermato precedentemente da me: a sostituzione di tutto ciò cosa si propone?!?!una serie di leggi e di codici morali “laici”!?!?Ho seri dubbi.Non esiste stato del mondo, secondo me,pur avendo una Costituzione, una serie di leggi e di codici, che non viva senza una morale religiosa.Di qualunque religione si parli.Per quale motivo si deve togliere il simbolo che ci unisce tutti!?perchè lede la sensibilità dei bambini che non sono cristiani?!e in che modo!?bruciano loro gli occhi!?hanno turbe psichiche!?fanno incubi di notte sognando di venire crocefissi!??!Bene…allora però gli ebrei non devono andare in giro col loro kippa, gli ebrei ortodossi con i loro boccoloni, allora i testimoni di Geova la devono piantare di andare in giro con in mano la loro “La Torre di Guardia”, e soprattutto non si deve andare in giro con il velo e peggio ancora con il burqa.Se l’Italia è e deve dimostrare di essere laica!no?!!?A mio modesto parere un atto del genere(la denuncia della “Signora”) è dimostrazione di quanto non sia in grado di educare e di crescere i suoi pargoli: una persona intelligente, matura e culturalmente dotata non fa nessuna denuncia ma anzi, dico ANZI spiega ai propri figli cosa è e cosa rappresenta, spiega come è la situazione in Italia. E se proprio non le piace che torni in Finlandia.Sapete perchè lo ha fatto!?!?perchè ste schifezze possono capitare solo in Italia! Avrei voluto vederla se per lavoro si fosse trovata a vivere che so…tanto per fare un esempio, in uno stato arabo!Avrebbe fatto denuncia per evitare che fosse fatta l’ora di religione islamica?!?!mmmmh non credo!!!Ripeto quanto ho sempre detto anche sui blog del Dottor Foa: qua in nome della tolleranza, della uguaglianza, concetti totalmente stravolti, si sta stravolgendo l’assetto politico\culturale\morale dello Stato.Si sta superando quel limite, quel filo sottilissimo che fa la differenza e che sfocia nello sbracamento totale!
Quello che maggiormente sconvolge in tutta questa diatriba è a mio avviso che tutti considerano(sia i pro che i contro) la Croce come puro simbolo della Chiesa Cattolica e non come espressione dell’amore e del sacrificio per un’idea di fretellanza e di ugualianza che può essere interpretata di fronte a Dio, ma anche e soprettutto di fronte agli uomini e alle istituzioni. Tale messaggio nella sua essenza è stato abbracciato oltre che da molti religiosi cattolici e non, dai teorici di tutte le rivoluzioni violente e non che hanno segnato la vita e la storia dell’uomo. Basta con le diatribe destra/sinistra, poichè ad oggi chi si è schierato ciecamente da una parte o dall’altra, facendolo per gretto interesse personale o per cecità intellettiva(non già intellettuale) ha solo sempre portato disgrazie miseria e morte. Lo stesso Papa Giovanni Paolo II ha fatto abiura di quanto perpetrato dalla Chiesa Cattolica, chi altro l’ha fatto riferito alla propria religione? In un semplicissimo film ha sentito forse la più sensata frase sulla religione:”è importante la fede, poichè in nome della religione ho visto perpetrare le peggiori atrocità”. E’ appunto in nome della Fede Cristiana e del suo messaggio, e non già dell’oggetto in se che chiedo con forza e sono disposto a lottare per il Crocifisso come identità di tale pensiero.
Agente Mormora (4 novembre-ore 12,23 am), il tuo post è simpaticissimo e, secondo me, serve egregiamente a sdrammatizzare la discussione.
In questi casi, infatti, occorre usare cervello e moderazione, al fine di evitare di macchiarsi di fanatismo: uguale e contrario a quello degli ignorantissimi giudici pelosi della Cedu. (Che non vinceranno!)
Bravo!
Goretti, i comunisti, stranamente, guardano l’America. Noi italiani amiamo le nostre tradizioni. Lei non vuole il Crocifisso ? Io, inseme a milioni di cattolici non voglio contribuire a pagare tutti quei servizi goduti anche da minoranze che continuamente rompono le scatole usando la violenta provocazione affinchè i loro “inutili diritti” siano affermati. Ogniuno per se e Dio per tutti. Le stà bene così ?
Va precisato a tutti che quando la Repubblica Italiana creo una scuola pubblica obbligatoria (all inizio le elementari) e gratuita per tutti ,ebbe una ferma opposizione del Vaticano , da allora fino al ventennio fascista nelle scuole pubbliche italiane , luogo non di culto, non vi e stata traccia di crocifissi senza che questo facesse sentire i cattolici dei perseguitati.
Dopo il concordato con mussolini(che peraltro non lo prevedeva) in base a soli regolamenti ancora vigenti i crocifissi sono in pianta stabile nelle scuole.
Precisato questo, tornare a una situazione ante mussolini non mi sembra un venir meno delle radici cristiane…..etc etc etc.
cordiali saluti a tutti
Per R. Goretti: i nazisti tolsero i crocefissi dalle scuola…
Vladimiro Zagrebelsky. Eletto nel 2001 per 6 anni, nomina rinnovata per altri 6. 18000 euro al mese, esenti di tasse sul reddito, statuto diplomatico.
Soile Lautsi in Albertin non è mussulmana, ma dell’UAAR, afferma Proietti. Ne prendo nota. Ma allora non capisco, “agnostico” significa indifferente, noncurante e “ateo” che nega l’esistenza di Dio. Dunque in cosa la disturba un crocefisso che non esiste e che la lascia indifferente?
Forse era meglio se Soile Lautsi in Albertin era mussulmana, almeno per questione di coerenza…
Gentile sig. Turani,
allora vediamo: burqua sì, crocefisso no. Il prossimo passo sarà la abolizione dell’affresco di San Petronio a Bologna e la cancellazione della Divina Commedia oltre che dei fioretti di San Francesco. Poi potremmo chiudere la cappellla Sistina (rappresentare Dio in persona è uno “stravagante” oltraggio), ricoprire di terra le catacombe e spianare i campanili etc. etc.
Questa società multiculturale (non “multietnica”: a molti cristiani dell’Africa il Crocefisso va benissimo) porta alla distruzione delle culture e quella Italiana è una delle più vulnerabili essendo intrisa di Cristianesimo.
Se non ci rendiamo conto che sono fatti come questi e non l’Euro e la aromizzazione delle politiche delle comunicazioni a determinare il futuro dell’Europa saremo fritti. Le propongo di indire una manifestazione in difesa non della chiesa ma della nostra identità, per mandare un segnale forte e chiaro in giro che ci sono cose fuori della portata delle discussioni legali e politiche.
Non considero la presenza nelle scuole del crocifisso una tradizione culturale, è sempre stata frutto di specifiche norme, quelle attuali sono di origine fascista…
Il crocifisso è un simbolo religioso, identitario e, a volte, pure ideologico, non vedo come lo si possa accettare nei luoghi ufficiali delle istituzioni pubbliche.
Non si toglie nulla a nessuno, anzi si restituisce, almeno formalmente, dignità ed indipendenza alle istituzioni.
Io non so se Dio esista, non so se Gesù sia stato il figlio di Dio, credo però di sapere che cosa Gesù ha rappresentato nella storia. Per quei valori che ci ha insegnato, e che io condivido, è stato crocifisso, per questo mi sento profondamente cristiano. Credo che nelle nostre aule il crocifisso sia esposto per confermare che l’Italia difende quei valori che il Cristo ci ha insegnato e non per imporre una religione. Riporre il crocifisso in un cassetto significa riporci anche i valori che esso rappresenta.
Beati coloro che saranno perseguitati nel mio nome.
E’iniziata la persecuzione, torneremo nelle catacombe.
Questo è il risultato di una politica della integrazione, dell’accoglienza di extracomunitari con diversa cultura, civiltà e rispetto.
Diverse etnie e religioni che si stanno impossessando, oltre al lavoro e alle abitazioni, anche delle nostre antiche vestigia, dei nostri valori e di quanto, ormai da secoli, ha ispirato gli Italiani.
E li accogliamo, li garantiamo, li aiutiamo, permettiamo loro di aprire moschee … senza riflettere che, a poco a poco, avrebbero potuto – come stanno facendo – levarci Iddio, il nostro Credo, la nostra Fede.
Basta ! E’ forse ora di dire basta ! Basta a Istituti scolastici aperti a tutti !
Il popolo cristiano ha il DOVERE di reagire con fermezza e l’unico strumento risiede nei nostri sentimenti che ci impedisce :
a) di far frequentare la scuola ai no9stri figli ove venga levato il Crocefisso
b) di mantenerci all’interno della U.E. ove la manifesta laicità sifnifica negare i valori ispiritori fondamentali di uno Stato membro
Una forte manifestazione di dissenso contro la politica deell’immigrazione, che dica NO alla apertura sul nostro territorio di Moschee, che dica NO a scuole ateisticamente laiche, che dica NO ad una politica contro i nostri stessi valori cristiani.
Meditate gente ! Riflettete bene ! Senza reazione il popolo italiano cederà il passo alle diverse credenze religiose, passando sotto il giogo di un fervore anticristiano che, invece, dobbiamo combattere.
Risvegliamoci, come ci siamo risvegliati nel passato per conquistare la nostra Unità, per cacciare gli Invasori, i Despoti … le diverse genti che, occupandoci, volevano uniformarci a loro, vituperando il nostro passato.
eppure la data della sentenza dovrebbe inchiodare i giudici di strasburgo
gli vorrei chiedere la data della sentenza
il 03/11/2009?
2009?
2009 cosa?
patate, funghi, finocchi?
2009 riferiti a cosa?
forse a maometto?
forse a giulio cesare?
forse a budda?
forse a confucio?
o puttosto ad un Signore inchiodato su quella croce appesa nelle aule?
allora la risposta diventa 2009 dopo Cristo!!!
Dunque i giudici di strasburgo con lo stesso principio devono anche eliminare l’attuale calendario, il quale potrebbe essere segno di offesa verso un musulmano!!!
poi devono cambiare tutta la toponomastica delle città europee, ad esempio sostituire una via san Francesco in via Nulla, o una piazza del Gesù in piazza del Cucù tettè………
dovrebbero ad esempio cambiare il nome alla città dove sono nato, San Giuseppe Vesuviano, in cavolini di bruxsel……..
dovrebbero dire a tutti che la domenica si va a scuola, altrimenti il musulmano potrebbe offendersi, infatti lui preferice il venerdì, mentre l’ebreo il sabato
ma la domenica è il giorno del Signore, quello inchiodato su quella croce attaccato al muro, prima che nascesse la stessa corte di bruxsel
La sentenza è giusta. Mi sorprende la polemica. A scuola si va per imparare non per pregare.
Aboliamo anche il sabato fascista , la domenica perché giorno di Dio ,andiamo a lavorare anche per le feste natalizie e per le vacanze di Pasqua tutti a
scuola ! Uffici aperti anche per ferragosto e per l’ epifania ! Facciamo in modo che venga spazzato via tutto ciò che fa riferimento alla cristianità compresi i
nomi dei santi sui calendari ! Sono pericolosissimi ! Lasciamo pure che cancellino la nostra storia e che le leggi vengano fatte a colpi di sentenze dei tribunali ! Se questa e’ l’Europa che si fonda solo ed eslusivamente su quello schifo di moneta dell’ euro allora forse non e’ tanto distante da quella che si immaginava Hitler !
x Dante: Anche in America, pur essendo un paese a tradizione cristiana, ma dove la laicita’ dello Stato non viene messa in discussione, la Corte Suprema si e’ pronunciata contro l’affissione di simboli religiosi nelle scuole pubbliche. Difatti non ci sono crocifissi ne’ altri simboli religiosi nelle scuole pubbliche degli USA. La decisione della Corte Suprema piu’ famosa a proposito e’ quella di Stone v. Graham nel 1980 che decreto’ che una scuola nello stato del Kentucky non poteva affiggere i dieci comandamenti in quanto contravverrebbe la norma costituzionale della separazione tra stato e religione. Vedo che in Italia si guarda all’America solo quando fa comodo, le altre volte ci si inchina al Vaticano.
Quando arrivava l’ora di religione per quelli che come me non si mettevano a “sgranare rosari” era una vera pacchia.
Si passava il più del tempo a fumare, a prepare interrogazioni o a prendere in giro il malcapitato insegnante.
Per quanto riguarda il crocifisso poco ci importava che ci fosse e non ricordo levate di scudi da parte di nessuno perchè lo si togliesse.
Temo che di questo passo scopriremo che anche i nomi delle vie, il colore delle facciate di casa, come ci vestiamo, come camminiamo o come ci chiamiamo possa turbare la sensibilità di qualcuno. ATTENZIONE!!!
Sentenza giustissima, anche se poi non se ne fara’ di nulla visto che il Vaticano non lo permetterebbe in Italia. Il crocifisso, al pari di tutti gli altri simboli religiosi, non puo’ appartenere nelle scuole pubbliche di uno stato che si considera laico, in base al principio della separazione tra Stato e Chiesa. Il fatto che la religione cristiano-cattolica faccia parte della storia dell’Italia o dell’Europa non giustifica che lo Stato debba mostrare tutti i simboli del suo passato, soprattutto quando tali simboli possono essere interpretati quale sostegno ideologico da parte dello Stato verso quel particolare credo politico o religioso. Anche il nazismo e il comunismo fanno parte della nostra storia europea, questo non significa che le scuole pubbliche tedesche debbano mantenere la svastica nelle loro aule scolastiche o quelle dell’Europa dell’Est debbano tenere la falce e martello nelle loro.
Il crocefisso, c’era nella scuola anche quando andavo a scuola negli anni ’30-’43 grazie al ravvicinamento tra Stato e Chiesa voluto dall’Uomo del Destino, si veda il Concordato. Ma noi non mi ricordo di averci mai fatto caso, era un oggetto sulla parete che non aveva piú significato della fotografia del Duce o del Re. Ma invece di fare tante baruffe per un insignificante pezzo di legno, siamo seri; Montaigne diceva : “L’uomo è veramente pazzo, non sa fabbricare un verme ma vuole fabbricare un dio.”
No al crocifisso nelle aule italiane. Secondo l’Europa, ferratissima sull’argomento, sarebbero più rappresentativi i due ladroni. A Stasburgo hanno grandi progetti: anche gli incroci saranno sostituiti coi rondò, in segno di laicità. Ed al posto della recita di Natale verranno trasmessi i Cesaroni, laeti triumphantes…
La solita corte di giudice di sinistra ha colpito, cercando di imporre l’ormai discreditato laicismo della sinistra francese venerato come se fosse un culto pagano, per questo motivo é importante di stare attento a chi si manda in Europa e non puo assolutamente essere mandato uno come d’Alema o gente di sinistra perché si ritorca contro l’Italia.
La corte di Strasburgo ha eccesso i sui poteri e infranto i limiti della sue competenze, questo è un fatto culturale che solo il popolo italiano puo decidere tramite referendum, sta ha lui e solo lui di gestire la sua cultura , non puo un gruppetto imporre le sua volontà a tutto il popolo, perciò la decisione della corte deve essere ignorata anche perché secondo la logica della corte di Strasburgo tutti campanile d’Italia dovrebbero essere abbattuti come fecero i comunista in unione sovietica, è evidente l’assurdo, è abbastanza evidente che assistiamo a una corte composta di fanatici irresponsabile che cerca di imporre il suo credo di forte minoranza alla maggioranza contro la volontà della maggioranza stessa. Bisogna che la minoranza fanatica e laicista cominci a imparare lezione di democrazia ossia rispettare le scelte culturale della maggioranza, se non siamo nella dittatura della minoranza come quella dei giudici di sinsitra che si autoproclamano gestore dell’interesse del popolo italiano violando la separazione dei poteri e in questo caso la corte di strasburgo ha violato il diritto di religione della maggioranza imponendo di forza la sua religione laicista di stampo sovietico.
Mi chiedo se questa notizia possa avere ricadute positive quale quella di un serio esame di coscenza per i credenti o quella di un riesame delle proprie convinzioni per i non credenti.
Ho superato i sessantanni ed ho vissuto il prima persona le trasformazioni di cultura e di costume pilotati con tenacia ed astuzia dai cosiddetti “laici”. Un disegno articolato e complesso con un unico obbiettivo: minare i valori fondamentali della vita in nome di una supposta libertà.
Ipocrisia, solo ipocrisia.
E noi cattolici siamo stati pavidi, ci siamo lasciati corrompere, ci siamo lasciati irretire da speculazioni intellettuali povere di argomenti ma che sapevano fare leva sulle debolezze umane.
Ricordo che, quando ho iniziato a lavorare nel 66, le edicole non avevano pubblicazioni pornografiche e giravano quelle di contrabbando dai paesi nordici. I miei colleghi dicevano “se le vendessero nelle edicole, passato un primo momento di curiosità, non le guarderà più nessuno” Menzogna!
Risultato: assuefazione alla normalità arricchita dal sentimento e ricerca di sempre più estreme emozioni con ogni mezzo…alcol, droga, rapporti deviati.
La verginità….”un fardello di cui liberarsi al più presto” …Risultato rapporti sempre più precoci fino a bambine incinte o peggio ancora, costrette all’aborto.
Il divorzio…”risolverà i casi penosi”… Menzogna!
Risultato: matrimoni affrontati con estrema leggerezza che si sfasciano dopo pochissimo tempo con bambini che soffrono per l’egosimo dei genitori che rincorrono storielle da telenovela.
L’aborto…..”eliminerà gli aborti clandestini”…Menzogna!
Risultato: autodistruzione della nostra cultura per lasciare spazio a chi di figli ne fa a iosa.
Affermazione di una cultura di morte e di violenza non ritenuta tale se viene fatta sull’infinitamente piccolo essere vivente.
Il Crocefisso “chi lo vuole lo tenga sulla propria scrivania”….Già da allora c’era chi non voleva il
Crocefisso.
Ma perchè fa tanta paura Quel Povero Uomo Cricefisso?
Perchè ci ricorda come siamo caduti in basso e vogliamo dimenticarlo? O scuote quel briciolo di coscenza che ancora ci è rimasto turbando la nostra pancia piena.
L’ipocrisia di chi nega che il fondamento della nostra società sono i valori portati nel mondo dal Cristianesimo nega l’evidenza.
Il voler togliere il Crocefisso dalle scuole mi ricorda la distruzione dei Budda da parte dei talebani.
E’ questa l’Europa di cui vogliamo essere parte?
Uomini e donne della politica, giornalisti, comunicatori agite con determinazsione e forza, alzate la voce, prima che sia troppo tadi. Sappiate che la vostra responsabilità è grande.
E daje con l’ora di religione! Non è un’ora di catechismo ma di formazione culturale per tutti, che prescinde dalla fede, perchè chi non conosce il cattolicesimo si deve rassegnare a non capire nulla della letteratura, dell’arte e della storia d’Italia.
E per quanto riguarda la sentenza di Strasburgo, è semplicemente vomitevole, così come chi tira in ballo il Vaticano. Nelle scuole ci sono i crocifissi , mica le foto del Papa e di Bagnasco…
Ancora un po’ di queste sentenze e dell’Europa faremo bene a farne a meno. Ci hanno ostacolato in ciò che facciamo (i nostri prodotti DOC), ora ci mettono a tacere in ciò che siamo. Non voterò più alle europee!!!!!!!!!!!!
Caro taliani: Mi spieghi cosa c’entra in tutto questo il suo aneddoto.
Mi spieghi il nesso logico del suo ragionamento con il fatto che lo ‘Stato’ ovvero l’organizzazione sociale degli Italiani è di tutti gli italiani siano essi cattolici, atei, buddisti, musulmani, ebrei o appartenenti alle migliaia di religioni esistenti sulla faccia della terra, mi spieghi perchè è così scandaloso chiedere di rimuovere il simbolo di una di queste religioni in un luogo che è di tutti. Pensi se la maggioranza degli italiani fosse musulmana e pensi a lei unico cattolico in una classe dove al posto del crocefisso ci fosse un versetto della sura…..che direbbe? e non mi risponda che nei paesi musulmani avviene proprio questo…..Lei vive nella LIBERA DEMOCRATICA E LIBERALE EUROPA .
i giudici del CEDU dovrebbero tutelare i diritti dei contribuenti nei confronti degli Stati.
in particolare dei contribuenti italiani massacrati da uno Stato vorace ed ingiusto.
Altro che giudicare sulla legittimità del crocifisso nelle aule scolastiche!
cosa fà la signora offesa dalla presenza del crocefisso, in quella scuola quando la stessa è ferma per le feste religiose ( cristiane )?manda i figli ugualmente a scuola?
pretende di avere dei prof presenti ? idem i compagni?
i giudici(?) europei (?) ( N.B il minuscolo è voluto ) quale rimborso le offiranno?
quali obblighi ci imporrano? di non far più feste se non sono ATEE? e i nomi delle vie? oppure delle città, luoghi, paesi, monti?
come la mettiamo con ….SAN MARINO? sarà obbligata a cambiare nome? (per sua fortuna non fà parte della UE )
un ARABO ( sceicco ) ha detto: ” vi domineremo con il NOSTRO petrolio e con le VOSTRE leggi”…………..
è un pò che lo stanno facendo
ma lo vogliamo fare o no un referendum per chiudere definitivamente la bocca a coloro che si svegliano intorpiditi per la presenza del crocifisso nelle scuole? Oppure perchè chi viene nel nostro paese sottoscriva un impegno di rispetto e di accettazione delle nostre tradizioni e delle nostre basi culturali?
Vorrò vedere tutti quei galletti, presenti anche in questo blog, che ora plaudono alla rimozione del Crocifisso, cioè alla rimozione di Dio, quando saranno in punto di morte.
Fra’ Cristoforo disse a don Rodrigo “verrà un giorno…”.
Bene, quel giorno arriverà anche per loro, e allora le domande di…sanatoria a Dio si sprecheranno. E’ sempre successo e sempre succederà. Solo due esempi: Sandro Pertini e Leonardo Sciascia. E l’elenco potrebbe continuare. Ma il conteggio è un po’ difficile, perché riguarda tutti gli uomini morti.
x-> Gianni; se non ti dispiace il tuo bel commento lo trasferisco al mio blog http://www.maralai.ilcannocchiale.it.
Per quanto riguarda la sentenza di mettere in croce il Crocefisso, dico che questa europa sempre più impaurita dai musulmani e dal pensiero sempre più unico mi inquieta. Perchè un europeo non s’azzarda di chiedere la rimozione dalle scuole in Iran, Afganistan o Algeria il simbolo dell’Islam?
Maralai
(marionanni)
Sal
Non voglio insegnare nulla agli uomini figurati se insegno qualcosa a Dio. Citi solo il Vecchio Testamento ma il compimento della legge è il Nuovo Testamento. La lettura pedissequa del Vecchio porta all’applicazione inesorabile della legge, cosa che S. Paolo chiamava la meledizione della legge perchè nessuno riesce a rispettare sempre la legge, visto che tutti siamo peccatori. Cristo è il completamento della legge, è la via, la verità, la vita; è in sostanza l’annuncio dell’amore e della misericordia.
Sono un non credente e come tale non mi riconosco nei valori del crocifisso. Ciò premesso, ritengo che tutte le religioni monoteiste e non siano apportatrici di volori nei quali spesso mi riconosco e che abbiano contribuito al progresso della società civile, ma le varie chiese,sinagoghe,moschee o quant’altro non possono pensare di avere l’esclusiva di questi valori peraltro spesso contradditori e illiberali. Per queste ragioni condivido pienamete quanto sancito dalla UE.
Un saluto a tutti
“Caro Franco, se la profondità del pensiero laicista si riduce a considerare il crocifisso un mero simbolo esteriore, povero laicismo (la laicità infatti è un’altra cosa).”
niente affatto, il crocifisso in una chiesa è un simbolo di fede perchè li si ritroveranno tutti coloro che sono uniti nella fede. Il crocifisso in una scuola o in un luogo di lavoro è una *manifestazione esteriore* perchè non è detto che coloro che si ritrovano condividano il significato di quel simbolo e non avrà mai la stessa valenza di quello sito in un luogo di culto
” Pensi a quanti atei, laicisti e mangiapreti alla fine hanno chiesto il crocifisso… nessuno li ha obbligati a farlo.”
Forse qualche ateo giapponese o qualche ateo arabo avranno rispettivamente pregato i loro antenati o chiesto di leggere il corano. Il discorso non è rilevante
Quanto al suo richiamo a conservare i valori, penso che chi crede in questi valori debba anche manifestarli, o vogliamo tornare ai tempi dei cristiani nelle catacombe?
Se per manifestare quei valori lei ha bisogno di avere il crocefisso a ricordarglielo in ogni dove…
Chiaro, la scuola pubblica in una visione laica non ammette simboli religiosi. L’alternativa a questa prospettiva che ci viene prensentata quale e’? L’istruzione privata! ma che ha un costo.
Quindi caro nullatentente cristiano, l’europa di te non sa che farsene: sei un modello superato, sei “vecchio”, ricordi le “crociate”. Per te non v’e’ strada che diventare un possidente e vedrai che nessuno ti laiticizza i figli.
Ma e’ oramai giungo il tempo di andare oltre: e’ necessario squalificare i giocatori di calcio che si segnano entrando in campo in una partita di champions league: sono diseducativi ed offendono la morale laica. Va studiato un segno che non ricordi la croce e che sia politicamente corretto: facciamo le corna.
Cara Talita
il crocefisso non ci deve stare, insieme a qualsiasi altro simbolo, perche’ siamo uno stato laico, e sono altri i luoghi adibiti. Ti diro’ di piu’, secondo me, non dovrebbe essere permesso ai professori di portare, durante le ore di lezioni, i quotidiani in classe, saro’ chiuso di vedute se vuoi ma io la penso cosi’.
Non e’ questione di maggioranza o di idee dei singoli. Le radici della nostra cultura ci sono, e devono sempre essere tenute bene a mente. Io credo che sia sempre la stessa storia, non appena accade qualcosa che cambia il nostro status quo (perche’ di questo si tratta) siamo tutti pronti a tirar su barricate. Ho letto del pericolo dell’abbattimento delle chiese, di trasformarle in moschee e non capisco cosa significhi. Si parla solo di sancire un principio: se uno stato e’ laico nei suoi edifici o non ci sono simboli o ci sono i suoi simboli, vedi tricolore o fato del presidente della repubblica. Nella nostra societa’ ormai la croce e’ diventato un decoro di moda, il rosario si porta a mo di collana e nessuno ha mai detto nulla, va tutto bene, poi un tribunale emette una sentenza e scatta il senso profondo dell’essere cristiani, io non ci vedo la logica.
Chi parla di possibile guerra conseguente al fatto che il crocifisso venga tolto dai luoghi pubblici e dalle scuole in particolare, a mio avviso, sbaglia e di grosso. La guerra si potrebbe avere, caso mai, se ci si arroccasse su posizioni di religiosità anacronistica e “bigotta” che vedessero la propria come unica e vera religione, senza tener conto del fatto che tutte le religioni sono fondamentalmente, oltre che delle credenze intime e personali, delle “usanze e consuetudini” “socio-culturali” che devono poter coesistere con rispetto e con grande e reciproca tolleranza, senza la pretesa di privilegi e di prevalenza dell’una sull’altra ed è per questo che bisogna conoscere, capire, rispettare ed accettare tutte le religioni, anche quelle diverse dalla cristiana e dalla cattolica senza problemi. E’ un fatto esclusivamente di cultura, di storia e di civiltà, non un fatto di fede che invece, come tale, è e resta solo dentro ciascuno di noi, per quelli che c’è l’hanno ovviamente. Inoltre non bisogna dimenticare che esistono anche gli atei e che sono in grande numero e che vanno anch’essi rispettati. Io, ad esempio, sono orgoglioso e non mi vergogno assolutamente di appartenere a questa categoria.
Ci risiamo? Ma e possibile che non ci si deve “battere” per non soccombrere ? Perchè altrimenti sei uno contro all’integralismo e contro alla multirazzialita’? Perchè altrimenti sei uno anticulturale? Perche’ se non in qualche modo tù non puoi mostrare la tua appartenenza ideologica e culturale e metti in “discussione” ed equivoci ,stravolgendo il pensiero altrui ti dicono sei razzista? Mi chiedo chi deve darci la nostra educazione culturale e spirituale delle nostre origini per dire : Togliete i crocifissi.per me è un riferimento.
@ Gianni
Si Gianni è vero, hai ragione, ma non lo devi dire a me, dovresti dirlo a Dio, forse si è scordato del trascorrere del tempo “È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano.” Atti 17.30
Forse leggendo anche Isaia 2.8-9 si avrebbe un idea più precisa
“Si inchinano davanti all’opera delle proprie mani, davanti a ciò che le proprie dita hanno fatto. 9 E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare.”
Suggerisco ulteriori versetti se sei interessato per es. il 2° dei 10 comandament1 si trova in Esodo 20.1-17
Caro Livio, la ringrazio della precisazione, peraltro a me non ignota, riguardo all’origine indiana della numerazione decimale e all’introduzione dello “zero”, poi arrivata da noi per mediazione araba.
Quindi, deduco dalla sua corretta precisazione che, alle radici cristiane dell’Europa, dovremmo aggiungere quelle islamiche (chi ha visitato l’Andalusia, la Sicilia, i Balcani non può avere dubbi), nonché quelle induiste.
Magari oltre al crocefisso potremmo appendere al muro la mezzaluna e una statuetta del dio Ganesha, quello simpatico con la testa da elefante…
Non sarebbe forse meglio che i nostri ragazzi studiassero a scuola tutti gli apporti essenziali per la nostra civiltà, da qualunque cultura essi provengano (e massimamente la cultura scientifica), in modo da aiutarli a formarsi una coscienza critica, piuttosto che volere imporre una religione, magari con simboli e ore di catechismo differenziate per etnia. Tanto per essere chiaro: sono anche contrario a ore di religione islamica, mentre sarei ben felice se si sostituisse l’ora di religione cattolica (ricordo con insegnanti scelti dal vescovo e pagati dallo stato) con un’ora delle bistrattate Scienze Fisiche e Naturali. E nulla osta, per chi vuole, di andare a catechismo o in una madrassa fuori dall’orario scolastico. Sicuramente i nostri ragazzi ne avrebbero un grandissimo beneficio.
Coloro che sono favorevoli all’esposizione del crocifisso e reclamano le radici “cristiane”, dovrebbero chiedersi cosa ne pensa Dio il papà del Cristianesimo di tutta questa faccenda, ed Egli ci ha fatto arrivare il suo pensiero in modo che ciascuno possa decidere autonomamente.
Il racconto si trova in Isaia 44.9- 20
“I formatori dell’immagine scolpita sono tutti un’irrealtà, e i loro stessi cari non saranno di nessun beneficio; e come loro testimoni non vedono nulla e non conoscono nulla, affinché provino vergogna…..
C’è uno la cui occupazione è di tagliare cedri; ed egli prende una certa specie d’albero, sì, un albero massiccio, e lo lascia divenire forte per sé fra gli alberi della foresta. Piantò il lauro, e lo stesso rovescio di pioggia continua a farlo crescere. Ed è divenuto [qualcosa] perché l’uomo faccia ardere il fuoco. Ne prende dunque una parte per riscaldarsi. Infatti accende il fuoco ed effettivamente cuoce il pane. Lavora anche a un dio davanti a cui possa inchinarsi. Ne ha fatto un’immagine scolpita, e le si prostra davanti. Ne brucia in effetti una metà nel fuoco. Su metà d’esso arrostisce bene la carne che mangia, e si sazia. Inoltre si riscalda e dice: “Aha! Mi sono riscaldato. Ho visto la luce del fuoco”. Ma di ciò che rimane fa realmente un dio stesso, la sua immagine scolpita. Si prostra davanti a essa e si inchina e la prega e dice: “Liberami, poiché tu sei il mio dio”.
Non hanno conosciuto, né capiscono, perché sono stati impiastricciati i loro occhi affinché non vedano, il loro cuore affinché non abbiano perspicacia. E nessuno si sovviene in cuor suo o ha conoscenza o intendimento, dicendo: “Ne ho bruciato una metà nel fuoco, e sui suoi carboni ho anche cotto il pane; arrostisco la carne e mangio. Ma del resto ne farò una semplice cosa detestabile? Mi prostrerò davanti al legno secco di un albero?” Egli si pasce di cenere. Il suo proprio cuore sedotto l’ha sviato.”
e Isaia 2.8-9
“Si inchinano davanti all’opera delle proprie mani, davanti a ciò che le proprie dita hanno fatto. 9 E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare.”
Sal
a quei tempi le scuole non esistevano. La tradizione era insegnata in famiglia ed in sinagoga, ma l’espressione “anche in strada” era segno che l’insegnamento doveva essere fatto dappertutto, anche al di fuori dei normali ambiti esistenti nella società di allora.
Sandro (3 novembre-ore 6,30), per caso sta parlando della sua vis polemica? Quella che le ha fatto flautare “Evidentemente, pur ignorando tutto dell’architettura istituzionale del nostro continente, parlano anziché tacere o informarsi e studiare”?!
Guardi che i flauti non mi incantano affatto, come pure i tromboni, come pure i vani tentativi di lanciare il sasso e poi nascondere la mano!
Per il resto, rispondo puntualmente:
1) quando mi sfiora qualsiasi sospetto o nutro qualunque dubbio, corro a documentarmi. Non aspetto che mi inciti lei.
2) I giudici dell’ININFLUENTE Cedu sono “i migliori giuristi” a giudizio di chi?
3) In quanto a “emerite sciocchezze” mi sembra di essere in ottima compagnia.
4) Non mi potrebbe fregare di meno il fatto che, per un giurista, divenire giudice della Cedu sia il massimo onore possibile. Determinate categorie non rifiuterebbero neppure il minimo onore possibile.
5) Non perda tempo a bisbigliarmi suggerimenti: conosco benissimo i nomi dei giudici. Tra cui, nella mia mente “confusa”, giganteggia Vladimiro Zagrebelsky: insuperabile rappresentante dei professoroni e intellettualoni e genialoni “superiori” della Sinistra italiana.
[Mi sto prostrando davanti a tanta luce dell’intelletto!]
6) In quanto ai curriculum di chicchessia – che generalmente si possono formare sulla base di variabili quanto meno dubbie – non mi sembra affatto che possano essere una prova delle capacità di giudizio dei singoli o di un determinato consesso. Come dimostra l’idiozia del Crocifisso nelle aule scolastiche.
7) Quanto “le è dato di capire” mi sembra un po’ pochino: a quanto è dato di capire a me.
Risparmi le sue cordialità! Non sono in grado di apprezzarle.
Questa signora italiana, ma finlandese di nascita, è stata offesa dal crecefisso ed ha diritto a 5000 euro per i danni morali subiti. Ma quali danni morali? Giudici di Strasburgo credete che siamo così tonti da non capire che questo è un rimborso per le spese sostenute dalla signora per avere frequentato tribunali di mezza Italia ed infine, non avendo avuto soddisfazione, anche il vostro? Quel Cristo rappresentato dal crocefisso ha dato la vita per i valori in cui credeva; la signora finlandese invece non dà nulla, nemmeno sostiene le spese materiali cui si è sottoposta dietro la spinta dei suoi “grandi ideali” . Invito il governo italiano a non versare nemmeno un centesimo del denaro pubblico a questa signora opportunista. Invito la Corte di Strasburgo a riflettere a quanti soldi lei dovrebbe rimborsare a ciascuno di noi che ricorra individualmente contro questa sentenza perchè offeso nel suo credo più profondo; a proposito, ma anche i giudici europei non pagano per gli errori che commettono? Hanno tutti gli stessi privilegi? Casta onnipotente, da rimettere al giudizio del popolo , altro che CSM o surrogato analogo a livello europeo!!!
La rivoluzione francese, avvenimento storico che ha generato i moderni stati europei, aveva proclamato tre pilastri portanti: libertà, uguaglianza e fraternità. Questi valori laici erano stati riconosciuti come naturali, alla base dei principi universali, ma non erano stati inventati dai rivoluzionari; esistevano già da prima, erano dentro alla cultura popolare, erano stati proclamati centinaia di anni prima dal cristianesimo e progressivamente sviluppati all’interno delle società. Il sangue dei martiri e gli esempi di vita, nati dalla convinzione che il messaggio cristiano era più giusto delle convinzioni antiche, hanno scardinato la società romana divisa grosso modo in schiavi e nobili, hanno fatto riconoscere uguali i cittadini indipendentemente dallo stato sociale, hanno generato il concetto di mutuo soccorso e quindi di stato capace di dare assistenza, hanno persuaso i barbari che la forza non era l’unico valore in cui credere. Nessun altro prima di Cristo aveva parlato di quei valori e nel modo descritto nei Vangeli: è storia questa, non è fantasia. Ora il crocefisso mi ricorda Cristo anche nella semplice laicità, senza entrare nel merito della portata globale del suo messaggio. Mi ricorda valori che nessun altro ha nemmeno mai difeso energicamente come fece Lui: non lo fece Maometto, non lo fecero i grandi filosofi della nostra cultura occidentale, men che meno i politici e nemmeno i giudici che, quando sono onesti, si limitano ad applicare la legge alla lettera (e non a tirarla come l’elastico delle mutande a seconda delle convenienze). Il crocefisso mi ricorda tutti quei valori di cui i nostri stati laici sono intrisi. Toglierlo significa lasciare un vuoto, uccidere la memoria che quei valori esistono, che possiamo aspirare ad un mondo pulito e giusto. Chi ce lo ricorderà quando il crocefisso non ci sarà più? Non certo le persone come quella signora senza bussola che si accanita fino a raggiungere il tribunale europeo di Strasburgo; non certo quei giudici europei che hanno perso ogni punto di riferimento, cioè la nostra tradizione. Un albero senza radici non sta in piedi ed io non voglio perdere la memoria delle mie radici e trasformarmi in qualcosa senza identità e spina dorsale.
Penso che la specificità dei valori cristiani si testimonia solo con la propria persona, infatti diceva S.Paolo che “il tempio di Dio siete voi”. E dunque i simboli religiosi credo appartengano più alla devozione popolare che si addice ai santuari o alle chiese, piuttosto che alle aule scolastiche o a quelle di tribunale.
Se vogliamo davvero tastimoniare i valori cristiani, dobbiamo costruire una società in cui la dignità della persona umana venga rispettata, dal grembo materno alla morte. Dobbiamo andare a trovare i carcerati, non farli finire ammazzati di botte..
Salvatore, i numeri sono un pochino piu’ bassi
Quel 90% di persone che sceglie di fare catechismo a scuola credo possa apporre il crocefisso durante l’ora di religiona cattolica. Durante le altre ore e’ bene ricordare che lo stato e’ laico, rimuovendolo.
L’amico THEO, ha già detto tutto…
Caro Paolo, i numeri «arabi» sono stati inventati dagli indiani e sarebbero arrivati a noi anche senza la cortesia degli arabi. Che poi gli arabi abbiano letto i libri scritti da greci è un gran bel fatto, senza dubbio. Onore al merito.
@ Livio
ricordo che la spiritualità dovrebbe essere colmata nel modo che Dio ha comandato:
“E queste parole che oggi ti comando devono essere nel tuo cuore; e le devi inculcare a tuo figlio e parlarne quando siedi nella tua casa e quando cammini per la strada e quando giaci e quando ti levi. E devi legartele come un segno sulla mano, e devono servire da frontale fra i tuoi occhi; e le devi scrivere sugli stipiti della tua casa e sulle tue porte” Deuteronomio 6.6-9
Dio non dice di demandare alla scuola o a qualcun altro, ma si riferisce ai genitori nell’ambito della loro casa o quando sono in loro compagnia. Non parla di Catechismo o di scuole coraniche né buddiste, ma si riferisce ai componenti della famiglia.
Forse è un po’ scomodo di questi tempi, ma è così
“Le dovete anche insegnare ai vostri figli, in modo da parlarne quando siedi nella tua casa e quando cammini per la strada e quando giaci e quando ti levi” Deuteronomio 11.19
“E voi, padri, non irritate i vostri figli, ma continuate ad allevarli nella disciplina e nella norma mentale di Jehovah “. Efesini 6.4
Da ateo senza pregiudizi non provo nessun fastidio a vedere esposto il crocifisso, che per me è un oggetto di nessun valore ma che molti possono considerare un simbolo di qualcosa di importante, non mi pronuncio sulla sentenza perchè mi ritengo incompentente in campo giuridico, l’unica cosa che posso dire è che nella realtà della società italiana la religione si sta riducendo a esteriorità, il numero di Italia cristiani che sono veramente coerenti sono pochissimi, e poi la cosa più divertente è che quelli parla di difendere la libertà di religione sono i primi a combattere con tutti i mezzi le altre religioni.
E c’è chi ne approfitta cinicamente, c’è una sala cinematografica in una città governata dalla lega che aveva grossi problemi economici ed il suo proprietario ha trovato un bel metodo per risolverli, è andato da sindaco e ha detto che se non trovav i soldi era costretto a vendere la sala ad un arabo che voleva aprire un centro culturale islamico, l’amministrazione comunale ha subito sganciato la grana…..
BASTA!!! NON CE LIMITE ALLA SCEMENZA E DECADENZA EUROPEA E ALLA SUA PAURA DELL’ISLAM. MA DOVE CI STANNO PORTANDO QUESTI BUROCRATI IMBECILLI E DEFICIENTI?? MA LA VOGLIONO CAPIRE O NO CHE CI STANNO PORTANDO A SICURA GUERRA CIVILE IN EUROPA TRA 25 ANNI!!! MA NON GUARDANO MAI COME SI VIVE NEI PAESI ISLAMICI!!HANNO VISTO I MANIFESTI IN INGHILTERRA “L’ISLAM CONQUISTERA’ IL MONDO”?? A COSA SONO SERVITE LE RIFORME E L’EMANCIPAZIONE OCCIDENTALE DEGLI ULTIMI 500 ANNI!!! MA LO CAPISCONO O NO CHE SARANNO VITTIME ANCHE LORO QUANDO L’ISLAM CI IMPORRA LE SUE LEGGI MEDIOEVALI!! LORO NON SI FERMERANNO, LORO NON HANNO PAURA HANNO TROVATO IN NOI LE VITTIME IDEALI. AMEN.
Caro massimo (6.16), che le dodici stelle siano quelle della donna vestita di sole è una bella immagine, ma un po’ troppo abusata da RadioMaria, visto che la bandiera fu scelta quando gli stati aderenti al MEC, il mercato comune antenato dell’UE, erano 12 (Italia, Francia, Germania, Spagna, Portogallo, Regno Unito, Irlanda, Grecia, Danimarca e i 3 del Benelux). Si decise allora, per motivi di eleganza grafica, di non aggiornare più il numero con eventuali nuovi aderenti come fanno gli USA nella loro bandiera. Questo per la precisione.
Sia serio, che c’entra la Divina Commedia… Si studia anche l’algebra e si usano i numeri arabi che sono stati portati dai musulmani (poveri Avicenna e Averroè, anche loro hanno dato radici all’Europa!). Una cosa è studiare il contributo culturale di tutti, altra cosa è imporre una religione anche a chi ne ha una diversa o, si dimenticano i milioni di italiani non credenti, di religioni non he ha nessuna.
Oltretutto, i bambini non sono né cristiani né musulmani né atei. Sono bambini e basta, e dovono formarsi liberamente una loro concezione filosofica del mondo. La scuola dovrebbe aiutarli ad avere uno spirito critico, non mettere loro un simbolo di una (e una sola) particolare religione appeso a un muro.
Non sono cristiano ma rispetto le tradizioni del mio Paese. Ho sempre appoggiato «dall’esterno» la morale cristiana, anche se non è esattamente la mia, ho fatto frequentare le lezioni di religione ai miei tre figli. Per il motivo che spiego: non vi sono alternative migliori. Senza la morale cristiana vi sarebbe un vuoto di morale. Senza la spiritualità cristiana vi avrebbe un vuoto di spiritualità.
Vi chiedo: da cosa verrebbe colmato, questo vuoto? Da un codice di comportamento laico, magari di ispirazione finlandese? Io non ci credo.
Cara Talita,
davvero troppa vis polemica! E poi, detto tra noi, non la sfiora il sospetto che i soggetti divenuti in questi decenni “giudici CEDU” non di rado siano stati, e tuttora spesso siano, tra i migliori giuristi della “grande Europa dei 47″?
E non nutre dubbi sul fatto che, comunque, definire implicitamente la Corte di Strasburgo “il refugium peccatorum dei “trombati” di tutti i Paesi membri” sia una emerita sciocchezza?
Tenga presente – ma certo lo saprà – che i suoi membri non appartengono di regola alla classe dei politici, ma a quella dei giuristi; e che, per un giurista, divenire giudice della CEDU è il massimo onore possibile…
Mi permetto infine, sommessamente, di suggerirle di documentarsi sui nomi dei giudici che hanno emesso la sentenza in oggetto e di verificare su internet i loro curriculum… certamente, da quanto mi è dato capire, inferiori al suo…
Cordialità.
Sono italiano di nascita, emigrato in USA da oltre 30 anni.
Vorrei segnalare un piccolo fatto accaduto alcuni anni fa.
Durante una delle tante campagne per l’abolizione di simboli “religiosi” da luoghi pubblici (ad esempio Presepe, alberi natalizi etc, in sostanza il “Natale”), un entertainer ebreo di nome Jackie Mason lancio’ una campagna (a spese proprie) dal nome “Jews for Christmas” (“Ebrei a favore del Natale”).
E’ stato detto e ribadito piu’ volte che gli USA sono una Nazione senza cultura, ma ultimamente (con molta tristezza) devo ammettere che preferisco vivere qua “senza cultura” che affogare nella pseudo-cultura evidenziata dal caso in questione.
Dove sono i Jackie Mason?
Cheers.
Oggi è chiaro quale delitto hanno commesso tutti quei politici che, senza dibattito, senza consultare gli italiani, hanno svenduto la sovranità della nazione, consentendo ai potentati economici e alla massoneria internazionale anticattolica di imporre la sua legge alla nostra amata Italia. C’è bisogno di un repulisti generale nella politica italiana.
Cristo ha rivalutato gli umili, ha ridato speranza ai peccatori (chi non lo è?). Il suo messaggio d’amore, che gli egoismi e le stupidità di tanti piccoli individui hanno frequentemente distorto, ha permeato la nostra storia plasmando la nostra cultura. I suoi insegnamenti, e lo dico da uomo di poca fede quale mi considero, non hanno eguali nello spazio e nel tempo. Si può credere o non credere (quasi sempre dubitando delle proprie convinzioni), si possono criticare i preti e tutta la gerarchia cattolica, ma di fronte alle domande ultime non si può che riconoscere la grandezza e l’immutabile attualità dei Vangeli. Lui poi ha dato la vita per testimoniare la sua fede in ciò che aveva insegnato. Anche a non volerne riconoscere la divinità come ignorarne l’importanza ed il valore? Forse che qualcuno potrebbe domandarci di eliminare il tricolore per non discriminare i non italiani? Perché pretendere la cancellazione di un simbolo (quando non lo si voglia considerare altro) che affonda le sue radici in epoche ben più lontane del risorgimento, in nome della non discriminazione? I costumi ed i simboli di tutti i popoli vengono dalla loro storia e non si vede come questo potrebbe offendere chi, per la propria storia, possiede simboli diversi. Quel crocefisso ci identifica quanto e forse più della stessa bandiera, un cristianesimo imposto sarebbe una contraddizione in termini, cosa dunque lamenta la signora in questione? Non approva la nostra storia? La vorrebbe cambiare? In questo nulla possono ne lei ne i supponenti magistrati europei, quindi si mettano tutti il cuore in pace e non si scandalizzino quando gli italiani difendono i loro simboli, la loro storia e, perché no, la loro fede.
MI VERGOGNO DI ESSERE EUROPEO, MENTRE NE DOVREI ESSERE ORGOGLIOSO. MA CHI CI GOVERNA ? DEI CANNIBALI, O SOLO DEI VOLGARISSIMI E SUPERATISSIMI COMUNISTI CAMUFFATI? FACCIAMOLA FINITA, USCIAMO DA QUESTA FOGNA, RIBELLIAMOCI.
Caro Alessio Proietti (3 novembre, ore 5,48), posso rispondere solo per me.
Io non vado in chiesa e non ho alcun simbolo religioso in casa, ma non per questo pretendo che la MAGGIORANZA degli Italiani si attenga ai miei usi, costumi e convinzioni.
La signora Soile Lautsi in Albertin sarà pure una cittadina italiana (in quanto ha sposato un italiano), ma non mi sembra che si attenga al rispetto DOVUTO al Paese che la ospita.
Il fatto che non sia mussulmana non mi sembra di gran peso, in quanto si comporta esattamente come i mussulmani, i quali sono sempre tirati in ballo a causa del loro fermo e ottuso proselitismo: spesso attuato mediante kamikaze che si fanno esplodere in mezzo alla gente.
Mi fa anche specie che la signora Soile Lautsi in Albertin sia iscritta all’UAAR (Unione atei agnostici razionalisti), perché non riesco a ravvisare in lei alcuna razionalità, dal momento che afferma che un simbolo religioso possa ostacolare la sua libertà d’insegnamento nei confronti dei figli. Dimostrando così anche un’assoluta mancanza di autostima.
Quindi mi è dispiaciuto moltissimo leggere la tua frase “credo che il crocefisso a scuola non ci deve stare”.
E perché “non ci deve stare”? Perché non lo vuoi tu? O perché non lo vuole la razionale agnostica atea signora Soile Lautsi in Albertin?
Eh no! Questa non è democrazia e non è il rispetto dovuto a un’intera civiltà: che non può titillare le ubbie del singolo e adeguarsi a ciò che vorresti tu o vorrei io.
A questo punto, stando alla sentenza, ci sarebbe anche da cambiare la bandiera europea, visto che, a quanto so, le 12 stelle, nella mente di chi l’ha ideata, sono le dodici stelle della “Donna vestita di sole” dell’Apocalisse, che tradizionalmente rappresenta la Madonna, che in diverse statue ha un aureola di 12 stelle. Il blu della bandiera europea è anche questo un colore mariano. Inoltre, per rispetto di chi non è cristiano, dovremmo eliminare la Divina Commedia, i Promessi Sposi e tantissima arte (CRISTIANA)che si insegna a scuola. Per piacere, siamo seri!
Finalmente un Giudice a Berlino! W l’Unione Europea. Spiace solo che, per trovare una deliberazione dettata dal semplice buon senso, si sia dovuti andare (nuovamente) in Europa, giacché l’ Italia sa fare SOLO ideologia.
Siamo arrivati all’assurdo. Non è concepibile che anche un crocifisso, il quale rappresenta la cristianità di un popolo, la nostra nazione, possa ledere con risarcimento da 5000,00 fino a questo punto il modo di un pensare diverso rispetto alla minima presenza sul territorio italiano di queste minoranze. Grande rispetto, per chi viene nel nostro paese ma allo stesso modo il rispetto si manifesta anche sul nostro modo di pensare e professare una religione quella cattolica. Mi domando, ma quando vado all’estero metto mai in discussione le loro religioni o i loro usi e costumi. Spero che questa sentenza particolarmente offensiva, possa essere smontata. Rispetto per il crocifisso rispetto per la religione cattolica
Caro GIANDARVURA, è curioso come si possa giudicare una persona ignorante in storia e religione da poche righe su un blog. Se ci conoscessimo personalmente (e ne sarei lieto giacché mi piace discutere in amicizia e senza animosità con chi la pensa diversamente da me) forse sarebbe sorpreso di sapere che qualche libro sull’argomento l’ho letto. Al contrario di moltissimi credenti, ho letto anche l’antico e nuovo testamento, che con le loro assurde contraddizioni storiche, scientifiche e etiche hanno contribuito a confermare il mio scetticismo su presunti esseri superiori onniscenti e onnipotenti.
Io non disconosco le mie radici: sono quelle della cultura greco-romana, con Democrito, Lucrezio, quelle della cultura scientifica, con Galileo, Darwin, Einstein, quelle dell’illuminismo della libertà, uguaglianza e fraternità. Senza di queste, l’Europa non sarebbe differente dall’attuale Afghanistan. Pensate solo come era l’Europa cristiana prima della rivoluzione francese: potere temporale e religioso coincidenti, repressione delle minoranze (ebrei, eretici, liberi pensatori), tortura, guerre religiose, indice dei libri proibiti, roghi…
Rispetto al 20%, queste sono più o meno le statistiche dei non credenti in Italia. Ma è sicuro che l’80% segua i dogmi del cattolicesimo, o si dichiari cattolico per tradizione e/o consuetudine e all’atto pratico sia ateo quanto me? Non si tratta di cattolici “peccatori”, ma di indifferenti (atei pratici) che si dicono cattolici per abitudine. Ebbene, stia sicuro, questi sono la stragrande maggioranza degli italiani.
E in ogni caso, nessuno lede il suo diritto di esporre il crocefisso: se lo porti al collo, se le piace, e lo appenda a tutte le stanze di casa sua. Ma perché dovrei subirlo io in un luogo pubblico (tribunale, scuola, ospedale) pagato anche con le mie tasse, se per me è un negativo simbolo di superstizione? Mi risponda, la prego
Da questo fatto molto grave si comprende ulteriormente la pericolosità del Trattato di Lisbona e della Carta che lo accompagna. Ma sa di beffa il fare ricorsi da parte di coloro che, compatti in parlamento, hanno consegnato allegramente l’Italia alla “tirannide” dei burocrati e delle lobbies. Almeno la Germania e la Rep. Ceca hanno fatto approvare delle opportune tutele… Penso che ne vedremmo delle belle ancora…
io propongo a chi legge e studia, cioè va a scuola, di mettere sul proprio banco un crocefisso….a chi gli da fastidio giri il capo dall’altra parte, nessuno può impormi di toglierlo visto che non disturba e sta zitto, vengano i pensatori di strasburgo a obbligarmi….si la scuola è un luogo pubblico: perciò anche mio! Io non disturbo, NON DISTURBATEMI….son matto? e che ci posso fà…sicuramente lo sarò….ma non faccio del male a nessuno, semmai a me stesso.
Uno dei figlioli “traumatizzato” – Dataico Albertin – ha una sua pagina su MySpace, chiediamogli cosa ne pensa dell’iniziativa dei suoi genitori? Se si sente pronto anche lui a muovere battaglia contro la Croce ?
Caro Franco, se la profondità del pensiero laicista si riduce a considerare il crocifisso un mero simbolo esteriore, povero laicismo (la laicità infatti è un’altra cosa). Pensi a quanti atei, laicisti e mangiapreti alla fine hanno chiesto il crocifisso… nessuno li ha obbligati a farlo. Quanto al suo richiamo a conservare i valori, penso che chi crede in questi valori debba anche manifestarli, o vogliamo tornare ai tempi dei cristiani nelle catacombe?
Il Cristo morto in croce, il simbolo della tolleranza e del perdono “viola la libertà di religione degli alunni”, è una minaccia alla libertà dei genitori nelle scelte educative. … E’ questa, mi chiedo, quell’Europa non solo economica ma anche dei valori sognata da De Gasperi, Schumann, Adenauer?”
Sì certo. Perchè viviamo in un mondo che va verso la pluralità e la commistione delle molteplici culture sociali e religiose. Noi dobbiamo conservare i *valori* della nostra fede che sono appunto *amore e tolleranza* non le sue *manifestazioni esteriori* che non servono a nulla, se non a dare l’impressione di un’Italia congelata dalle influenze delle gerarchie ecclesiastiche.
Il crocefisso è simbolo di fede per chi crede, siccome però coloro che non credono o che credono in dio diverso stanno diventando *fisiologicamente* sempre più numerosi è del tutto evidente che il crocefisso sparirà, a prescindere da qualsiasi freno, perchè la gente se non ora, tra un pò lo toglierà dalle aule e delle polemiche che si fanno oggi non rimarrà traccia.
Per prima cosa alcune precisazioni, Soile Lautsi in Albertin e’ una cittadina italiana (in quanto ha sposato un italiano) e non e’ certo mussulmana (non capisco perche’ bisogna sempre tirarli in ballo) ma iscritta all’UAAR, unione atei agnostici razionalisti. Detto questo credo che il crocefisso a scuola non ci deve stare, ma questa e’ una mia convinzione personale. Io il crocefisso l’ho appeso al muro di casa e mi basta questo. Come al solito si prende una sentenza specifica e la si trasforma in un atto contro la nosta religione. Lo stato italiano e’ laico e quindi nei luoghi pubblici non ci devono essere simboli religiosi, per quelli ci sono le chiese e le abitazioni private. Prendete anche gli ospedali, ci dovrebbero essere luoghi interreligiosi, come negli aereoporti e non cappelle. Dire questo non significa minare alle basi la nostra tradizione, almeno per come la vedo io.
Per finire una provocazione, quanti di quelli che gridano allo scandalo vanno regolarmente in chiesa e hanno a casa simboli della loro religione?
Il crocifisso non è semplicemente un simbolo. è l’uomo Gesù in croce. segno di contraddizione. Ecco perchè è combattuto e tolto dalla visuale dai saccenti dell’ateismo e del laicismo.
Nel secolo scorso ne abbiamo avuto abbastanza degli -ismo, con tutte le nefandezze ed atrocità che ci hanno portato.
Cercherò di interpretare al meglio la sentenza: se il crocefisso > allora bisogna eliminare tutti gli ostacoli che impediscono ai genitori di effettuare queste scelte educative in piena libertà. Ad esempio se decidono di mandare i propri figli in una scuola cattolica, ed è un loro sacrosanto diritto, non devono trovare alcun impedimento, neanche economico e quindi va da sè che, se questo principio è valido, la scuola privata dovrebbe essere gratuita come quella pubblica, o no?
Risaputo a molti se non a tutti che l’Unione Europea abbia fatto suo il pensiero giacobino-massone e laico-illuminista alla Voltaire, che vende la propria anima e la propria storia in nome di una tutela dei diritti altrui e MAI di quelli propri, consiglio alla signora di origine Finlandese, ma italiana ( sarà ma li prendiamo tutti noi….) di fare ritorno alla patria natia. In mezzo a renne,slitte babbi natale…e quant’altro di puramente pagano e ancor meno che storico e culturale, troverà l’ambiente ideale per la crescita della prole.
Lasci a noi la “vergogna” e la colpa di tenere tale simbolo nelle nostre scuole!
C’è sempre qualcuno ignorante in fatto di storia e credenze religiose. Ma Paolo nel commento 6 batte tutti.
Certo uno è libero di rifiutare la propria paternità e le proprie radici… ed è anche libero di buttarsi giu dal ponte sul Po a Piacenza.
Chi come trova diletto a immergersi e abbeverarsi nella propria cultura, che è anche quella dominante in Italia ed in Europa, trova incredibile ed anche inaccettabile che dei giudici salvaguardino il diritto di pochi (Paolo parla del 20%) a scapito del diritto di molti (io credo l’80%). Mi sembrerebbe ovvio.
Adesso occorre combattere con tutti i mezzi contro questi giudici “parziali” (come ” parziali” sono le loro sentenze), per poter ristabilire il principio banale che anche l’80% ha dei diritti umani!! o no?
Sandro (3 novembre-ore 4,48), ognuno si deprime a modo suo!
Per esempio, per me è deprimente trovare uno che “sfoglia” un blog e che, in concomitanza, parla solo perché ha la lingua in bocca.
Ti faccio presente che io, parlando di “istituzioni europee”, non ho confuso un fico secco e che già l’user Maurizio Squadrito (oggi, alle ore 2,37) ha correttamente precisato quanto tu – saputello che sopraggiunge alla velocità della classica tradotta militare! – ripeti ora a pappagallo.
Ribadisco il mio discorso sia per quanto riguarda le istituzioni europee dell’Ue sia per quanto attiene alle istituzioni europee che gravitano attorno al Consiglio d’Europa.
(O tu le consideri istituzioni asiatiche? O magari marziane?)
Con un’aggravante: il Coe fu fondato nel 1949 per promuovere la democrazia pluralista, i diritti dell’uomo, l’IDENTITÀ CULTURALE EUROPEA e la ricerca di soluzioni ai problemi sociali in Europa, favorendo accordi o convenzioni internazionali tra gli Stati membri.
La Cedu fu istituita nel 1959 dalla Convenzione europea sui diritti dell’Uomo, sotto l’egida del succitato Consiglio.
Con questi risultati: a distanza di oltre cinquant’anni!
Quindi vedi di abbassare la cresta e parla per te, senza coinvolgere altri. Ti conviene!
La storia continua, Cristo era scomodo da vivo (all’opulenza dell’Impero)e continua ad esserlo da morto (alla follia del consumismo). Anche nella nostra epoca l’immagine di colui che predicava amore, eguaglianza e condivisione deve essere nascosta in nome di una “libertà” priva di significato e valori che certamente ci avvicinerà notevolmente alla sofferenza della perdizione. Signore perdonali, non sanno quello che fanno.
Caro Roberto, mi fa ricordare una vecchia sezione del Pci, in Toscana, dove trovai a una parete, fra un ritratto di Marx e una del Che ancora un crocifisso con un rametto d’alloro benedetto infilato fra la croce e Cristo… Che vuole che le dica: capisco che il messaggio rivoluzionario di Cristo spaventi certe coscienze… A proposito, lei parla di religione di Stato (che non c’è), lei allora vuol contrapporre una inesistente religione laicista (non laica) di Stato?
La scrittrice Natalia Ginzburg scrisse che “il crocifisso non genera nessuna discriminazione. Tace. È l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’eguaglianza degli uomini fino allora assente”.
Caro Gilberto, mi sembra si allarghi un po’ troppo, non è che alla fine i cattolici dell’America latina siano una minoranza… credo che Cristo ci voglia aiutare a superare anche le colpe degli uomini, anche di Chiesa.
Non credo che sia errato, alla fine la fondazione dell’Europa e dell’Italia come, rispettivamente Continente e Stato, ma non Nazione, sono molto più indietro nel tempo rispetto al cattolicesimo: risalgono ai Romani che ci hanno tramandato un corpo di leggi, buona parte delle lingue europee e le festività poi “sovrascritte” sia da feste laiche che cattoliche. Allora sarebbe meglio il simbolo imperiale romano. O forse la civetta ateniese che ci ha insegnato la democrazia (pur nei limiti dell’epoca). O forse, anche, la mezzaluna ottomana che ci ha insegnato i numeri, l’astronomia… Magari però lo stendardo delle varie dinastie cinesi per averci insegnato a costruire e usare bussole e polvere da sparo? A questo punto, a seconda della regione anche la bandiera della repubblica marinara più influente in quella zona. Sono confuso, forse è meglio studiare e basta invece che inveire a vuoto verso tutto ciò che cambia; tanto si sa che l’Italia ha sempre cambiato tutto perché tutto possa restare uguale, per cui perché lamentarsi, inventiamo un nuovo simbolo da mettere al posto del crocifisso e tutti saranno contenti.
Gentile Taliani: non riesco a capire perchè se ad un cattolico tolgono il crocefisso a scuola debba gridare all’attentato contro la libertà, però se lo stesso crocefisso viene appeso allo stesso muro un buddista cittadino italiano che paga le tasse non debba gridare all’attentato contro la sua di libertà.
Caro Taliani La religione è un fatto privato che non c’entra nulla con il fatto di appendere simboli religiosi in locali pubblici, non esiste in questa parte di mondo la religione di stato.
Se vogliamo però la religione di stato e se pretendiamo che il sentimento religioso di molti debba travalicare il sentimento religioso o morale di tutti…..allora per favore non scandalizziamoci e non eleviamo urla al cielo se in alcune parti del mondo non è possibile professare la propria religione poichè si è minoranza .
Caro Taliani siamo in uno stato Liberale …la libertà è per tutti oppure non lo siamo ed allora la libertà è solo per alcuni.
La coscienza e l’intelligenza vive di simboli. Il crocifisso è un simbolo, che piaccia o no siamo figli della cristianità, dei suoi errori, delle sue debolezze, ma, sopratutto, della sua grandezza e del suo essere portatore di civiltà. Questi giudici, questi pochi uomini, a mio parere ottusi e superficiali, non hanno alcuna autorità in merito; sarebbe come cancellare la nostra storia per decreto legge.
questa è la conferma di quanto vado dicendo da mesi:non esiste destra,sinistra o centro.Esistono solo traditori del popolo.
Un giorno un uomo guidato da Dio sorgerà ed il popolo guarderà nuovamente al cielo..quel giorno saremo finalmente liberi di professare la nostra fede,di amare il nostro Dio!
Finalmente. Una sentenza , che non avrà seguito, importante.
Ritengo giusto che nei luoghi pubblici non ci siano, come in tutti gli altri Peasi civili, simboli religiosi. La fede va manifestata intimamente e nei comportamenti, non nell’esternazione. E’ anche ingiusto indicare il Crocefisso come simbolo culturale, noi cattolici dovremmo stare attenti a dire ciò. Quale cultura ,ad esempio, il Crocefisso in America Latina dove la Chiesa cattolica si è sporcata di sangue facendo estinguere delle civitlà pre colombiane e avendo pesanti complicità con i regimi militari.
E’ questa la cultura di riferimento?
Aveva ragione A. Einstein quando disse: “Conosco due cose di dimensioni infinite: l’universo e la stupidità umana; ma a proposito dell’universo ho qualche dubbio”
In sintesi si può essere ben lieti che sia stata presa finalmente una decisione in linea con lo sviluppo raggiunto dall’intelligenza e dalla cultura umana nelle sue espressioni migliori. Meglio tardi che mai. Chi non capisce che questa decisione è un grande passo avanti lo fà solamente per interessi di parte e, per giunta, di bassa lega, non certo per vera fede cristiana, che è cosa intima e personale e non c’entra niente con il crocifisso esposto pubblicamente per prevaricare, condizionare ed umiliare i sentimenti e le credenze altrui.
La sentenza – come ogni sentenza – ha una data, una sua collocazione temporale. La data – mi riferisco all’anno – è il 2009. I giudici hanno sentenziato, in nome della laicità, di dover escludere il crocefisso dalle scuole italiane. Dato a Strasburgo nell’anno… 2009 dall’evento-Cristo…
O sono scemi o sono… scemi.
questa cosa mi lascia allibito. se un giorno ad un genitore di un alunno che frequenta una scuola a Roma di fronte al Vaticano darà fastidio che il figlio senta le campane faremmo chiudere S.Pietro. basta continuare a fare ricorsi e qualche pirla nel nome dell’integrazione gli darà ragione come farà qualche politico italiano per un pugno di voti…..genitori pensateci se siete cosi deboli che basta un simbolo a non farvi riuscire a educare i vostri figli..
In fondo sono felice di questa sentenza. Avevo paura che la Croce fosse ormai un simbolo simile all’albero di Natale, un oggetto d’arredamento anche meno utile di un cucù svizzero. E invece no, smuove ancora le coscienze, intimidisce le Finlandesi, fa riflettere gli Italiani sulle loro origini, siano essi atei o cattolici praticanti. Forse nessuno ha mai spiegato a questa madre finlandese che la vera educazione dei figli si fa con il confronto con altri realtà e altre opinioni. Ha paura questa madre che un suo figliolo le chieda cosa rappresenta questa Croce ? Freme che il pargoletto voglia saperne di più? Teme che il rampollo rimanga affascinato della bellissima storia di Cristo ? E come la mettiamo se io HO BISOGNO di poter alzare lo sguardo ad un crocefisso, per chiedergli forza, o per protestare della stupidità umana, o per ringraziarlo ? Cosa fo, chiamo la Corte di Giustizia ?
E in cosa, cara Signora, “ l’esposizione della croce nella scuola pubblica [….] è contraria al suo diritto di assicurare loro un’educazione e un’ insegnamento conformi alle sue convinzioni religiose e filosofiche” e come fa una croce a “disconoscere la sua libertà di convincimento e di religione”?? (dal suo esposto alla Corte dei Diritti Umani). Come fa questa croce a impedirle di pensare, dire, fare, praticare la religione che vuole ? Perché lei parla di religione nel suo esposto, mica di laicità ! Non sarà che è l’ennesima mussulmana che muove la sua “guerra” religiosa ?
E voi signori della corte [ Françoise Tulkens (Belgique), presidente, Ireneu Cabral Barreto (Portugal), Vladimiro Zagrebelsky (Italie), Danutė Jočienė (Lituanie), Dragoljub Popović (Serbie), András Sajó (Hongrie), Işıl Karakaş (Turquie), giudici] quando affermate che “l’esposizione obbligatoria di un simbolo di una data confessione durante l’esercizio della funzione pubblica, in particolare nelle classi di scuola , restringe il diritto dei genitori di educare i loro figli secondo le loro convinzioni nonché il diritto dei figli secolarizzati a credere o a non credere”, spiegatemi come si educa un figlio, come si forma un carattere, come si guida una personalità senza la conoscenza? il confronto? il pluralismo? la dialettica? E per finire sottolineo che sono passate otto anni dall’inizio del suo fottuttissimo (si può, si può) esposto, i figlioli sono ormai maggiorenni, e spero che almeno uno di loro le chiederà conto della sua educazione “parziale”.
Mi pare che ci stiamo proprio perdento in una spirale di idiozie.
Io non sono buddista ma se andassi in Cina mi incazzerei come una bestia se non vedessi neanche un piccolo piccolo Buddha, non sono musulmana eppure rimarrei male se andando in Egitto non vedessi le moschee, non sono induista ma non mi sembrerebbe di essere in indi se non vi trovassi la statuina di visnù.
Che ce ne facciamo di una italia che ha un’anima bastardamente europea – ovvero un minestrone?
Vedete il Belgio? non si sentono francesi non si sentono olandesi non si sentoni cristiani, loro si sentono solo europei. Un pccolo pezzetto di terra senza anima destinato a scomparire ( e che già si sta sgretolando)
E’ davvero deprimente sfogliare un blog in cui molti (Talita per tutti) confondono la Corte europea dei diritti dell’uomo, organo giudiziario del Consiglio d’Europa, con la Corte di giustizia dell’Unione europea. Evidentemente, pur ignorando tutto dell’architettura istituzionale del nostro continente, parlano anziché tacere o informarsi e studiare.
Per non parlare poi dei molti altri (ma anche coincidenti coi primi) che preferiscono ricondurre il “problema crocifisso” al tema dell’immigrazione africana anziché alla volontà dei padri costituenti di statuire, nel 1948, l’eguaglianza delle religioni di fronte alla legge e la laicità dello Stato.
Io sono ateo e italiano, il cristianesimo non fa parte della mia identità. Anche se mi è stato inculcato da bambino, rivendico il diritto di scegliere cosa sentire parte della mia identità e cosa no.
Pur non essendo un credente non vedo che fastidio possa dare un crocefisso in un’aula scolastica o in un qualsiasi altro luogo pubblico. Per me rappresenta la sofferenza umana e non lo trovo in alcun modo offensivo, ci sono cose ben peggiori che offendono la coscienza e la sensibilita’ della gente di un innoquo simbolo religioso. Mi scusi la signora, ma deve essere proprio stronza per essere cosi’ intollerante e perdere tempo prezioso in cretinate del genere. Per coerenza i suoi figli non dovrebbero frequentare altri bambini e compagni di scuola credenti. Non la saluto
SILVIO BERLUSCONI, SALVACI TU, DIFENDI IL CROCEFISSO…FA DI TUTTO!
Caro Alberto: io mi riferivo al fatto che nessun simbolo sia “inoffensivo” (per usare le recenti parole di Bersani), sia esso un crocefisso, una bandiera, un segno grafico, uno slogan, o altro. Questo a prescindere che alcuno possano considerare questo simbolo positivo e altri negativo. Il simbolo porta con sé dei significati che lo trascendono e non sono necessariamente da tutti condivisi. Per questo non trovo banale o inutile una battaglia sui simboli
I GIUDICI DI STRASBURGO, SUPERPAGATI DA NOI, SONO SIMILI A QUEI FARISEI CHE CONDANNARONO GESU’ ALLA CROCE, PREFERENDO BARABBA (IL C.D. LAICISMO). IL LORO ORGOGLIO E IL LORO METTERSI ALLA PARI DI DIO, LI METTERA’ A DURA PROVA UN GIORNO QUANDO MORIRANNO! ALLA FILANDESE DEL CAVOLO DICO CHE SEI UN GIUDA TU E TUO MARITO, CHE COSA VI HA FATTO CRISTO, DOPO CHE TI FA ALZARE TUTTE LE MATTINE E NON TI FA MANCARE IL PANE QUOTIDIANO. VOGLIO PROPRIO VEDERE SE UN GIORNO QUESTA FINLANDESE AVRA’ QUALCHE ACCIACCO SE RICORERRA’ AI FARISEI DI STRASBURGO PER AVERE UN MIRACOLO…
Per tutti coloro che offendono la Signora Soile Lautsi. Io sono orgoglioso di lei, che ha sposato un italiano e vive nel nostro paese con i propri figli italiani, e che ha il coraggio di dire ciò che tante pecore italiane non hanno. E cioè che in Italia ognuno deve essere libero, per cui chi vuole il crocefisso, la mezzaluna, la kippah ecc. sia libero di portare il proprio simbolo con sé, ma non lo può imporre a chi non lo vuole in un edificio pubblico, pagato con i soldi di tutti.
E basta con questa storia di chi viene in Italia a imporre le proprie idee, come se gli italiani fossero tutti cattolici. Io sono italiano, anzi, toscano, da almeno una dozzina di generazioni, ma sono ateo, e a me il crocefisso da molto fastidio: ho per caso meno diritti di altri italiani?
Io sono assolutamente d’accordo, in nome dello stato laico propongo di abolire l’insegnamento della Divina Commedia, di ritinteggiare la cappella Sistina o in alternativa bandire Michelangelo da ogni liceo, proibire l’ascolto di Bach così come Vivaldi, imporrei di riscrivere il testo di ogni Messsa da Requiem prima di eseguirla in pubblico e scriverne i testi in eperanto e non in latino.
Pensate che stia scherzando? Tranquilli, ci vorrà ancora un po’ di tempo prima che ciò succeda. Non nell’immediato… ma succederà se continuiamo a proclamare bigottamente questi strambi principidi laicità che fa tanto imbecillità.
Combattere le nostre radici?!?!? se le nostre radici, quindi il cattolicesimo ci ha portato a considerare essere gay una malattia (con tutto quello che ne consegue nella mente di alcuni esaltati, se ci ha portato ad essere uno dei pochi paesi civili(ma lo siamo sul serio?) a non riconoscere coppie di fatto e i diritti di chi non vive secondi i dettami della chiesa, se ci ha portato ad essere l’unico paese (insieme all’irlanda)a non aver introdotto la RU486 che in tutti i paesi europei fa parte del prontuario medico da 15/20 anni ( e la lista potrebbe essere ancora lunga…), allora si, BISOGNA COMBATTERE LE NOSTRE RADICI.
Commento la sentenza a caldo………non trovo aggettivi con i quali io possa offendere la corte europea, sono troppo arrabbiato e mi sento umiliato, come penso lo siano TUTTI gli italiani di fede cristiana e non, ma come si permettono di venire in casa nostra a dettar legge? chi li autorizza a ciò? non mi risulta che mai in Italia si sia fatto un referendum per accettarli come sputatori di sentenze falloidi, a questa stregua ci faranno tirar via anche le croci poste sulle chiese? o ci faranno tirar via la madonnina sul duomo di Milano? Italiani, mi sembra che sia giunta l’ora di incazzarci un pò.Sperando che il governo italiano riesca a risistemare le cose con questi pazzi ipocriti ed eretici, in caso non riuscisse a farlo, ebbene italiani allora dovremo pensarci noi. Vi chiedo scusa per il modo certamente poco ortodosso con il quale ho scritto, ma capitemi ho scritto sentendo una umiliazione in fondo al cuore indescrivibile. Per ora…………saluti a tutti.
Questa Europa è sempre più lontana dalla gente. I burocrati di Strasburgo non sanno più cosa inventare per far venire sera. E noi? Tutte le volte che ci tirano addosso una croce non sappiamo fare altro che dire “L’Europa ci impone…” Ma L’Europa siamo anche noi, con le nostre tradizioni, con i nostri simboli, con le nostre usanze. Oppure c’è un’ Europa che è di serie A e una che è di serie B? Ho fatto bene a non andare a votare alle ultime elezioni Europee: almeno il mio voto non è servito a rafforzare qualche poltrona. Comunque, sul piano pratico c’è un rimedio molto semplice per la questione del Crocifisso: ogni docente che è cristiano (non importa se cattolico o no) può sempre entrare in classe con una croce al collo, piccola o grande non importa. Ai signori laicisti la cosa darà sicuramente fastidio, ma stavolta Strasburgo avrà poco potere: non si potrà certo impedire a un privato cittadino di portare su di se il simbolo della propria Fede!
Se questa è l’Europa è meglio che finisca presto. Mi sento offeso come cristiano prima e come italiano poi. Non c’è più rispetto per la religione più praticata e sentita del vecchio continente segno che i laicisti superpagati di Strasburgo, se ne fregano del comune sentire della stragrande maggioranza dei propri concittadini e non li rispettano.Ma bravi!!! a quando l’assalto alle croci dalle vette dei monti o dalle cupole delle ns chiese? E noi cristiani d’europa a quando una nuova missione di evangelizzazione contro questo modo di pensare e di agire che limita la ns libertà di fede in nome di un’eguaglianza non voluta?Se li lasciamo fare questi cacceranno Dio dalle ns scuole,dalle ns case dalla ns vita.Che male Gli avrà fatto poi?…. non lo capisco
Caro Paolo, mi sembra che la sua professione atea la porti “leggermente” ad esagerare… Ritenere il crocifisso “non inoffensivo”, dopo che il Cristo è stato crocifisso… insomma… Il Cristo parlante di don Camillo avrebbe detto: “Mi porterò anche questa croce…”
Io penso che ci sia un disegno politico religioso x velocizzare tutto il popolo europeo ad adottare, volente o dolente, la religione islamica. con tutte le conseguenze, x le donne, x il progresso x la libertà personale, spirituale e giuridica.
A mio parere c’e’ sotto sotto lo zampillo di satana, al quale da’ fastidio la presenza di questo oggetto che ci protegge dalle sue insidie. Non avete capito che satana vuole allontanare sempre di piu’ l’uomo da DIO. Notate che la gente e’ sempre piu’ distratte dalle stupiddagini della terra. Non si prega piu’ nelle famiglie, dove la mancanza di Cristo al centro, sta portando molte famiglie alle separazioni che causano omicidi, uxoricidi, infanticidi, ecc. Non vi rendete conto come il mondo sta precipitando sempre piu’ nelle grinfie del male? Satana sa che sara’ sconfitto e che sara’ spazzato via per sempre e con lui tutti gli esseri umani che lo hanno servito.
Sono credente, ma non particolarmente praticante, non sono un buon cattolico…
Sono anche liberale, ma non mi sognerei mai di togliere la libertà a chiunque di poter rivolgere uno sguardo, magari di speranza, a Colui che è rappresentato nel Crocifisso.
Certo è che deve fare ben tanta paura quella statuina appesa sul muro!!!
Ragazzi hoi provato a scrivere a favore della CROCE sul sito degli atei e non mi hanno pubblicato il mio commento. Poi si professano democraticie tolleranti, alla faccia…
Caro Taliani, saro’ esagerato, ma per me si sta cercando, in nome d’una concezione unificante di Europa, di “cancellare la “memoria” delle tradizioni. E trovo la cosa tanto stupida quanto disgustosa. E se non sbaglio, il la alla campagna, la dato la sinistra, italiana ed europea.
Ma senza tradizioni si fa la fine degli americani, che io, nonostante genitori romani, sono per nascita. Qualche volta con un certo orgoglio, talaltre con fastidio. Come per certi atteggiamenti religiosi ipocriti.
Leno Lazzari
Mi scuso se copioincollo, ma non sono riuscito a trovare nè nel post nè nei commenti (ssostanzialmente invettive biliose) una sola risposta ragionevole e razionale al commento di Roberto. Qualcuno vuol rispondere nel merito, invece di far propaganda?
Nella sentenza della corte Europea non vedo nulla di fondamentalista.
Si tratta solo di applicare un principio basilare di ogni democrazia liberale.
Ovvero: lo Stato è di tutti i suoi Cittadini!
In Francia dove la concezione di ‘Stato’ è cosa seria, nelle scuole non solo non è possibile esporre crocefissi, ma agli studenti è proibito portare a scuola i simboli della propria religione……e così è in tutte le democrazie liberali.
Non è questione di maggioranza o minoranza lo ‘Stato’ è di tutti e per tutti i suoi cittadini, e tutti isuoi cittadini possono essere cattolici, ebrei, atei, musulmani, gialli rossi o verdi…..non vedo quindi perchè anche se fossero maggioranza (e non lo sono) i cattolici devono in Italia esporre nei luoghi pubblici i simboli della loro religione.
Propongo alla signora ( volutamente con la s minuscola ) Soile Lautsi, cittadina italiana di origine finlandese, di provare a fare le sue “crociate” ( ma si potra’ dire…..?) anche in qualche paese Islamico, chiedendo di abolire l tradizione di togliersi le scarpe prima di entrare nelle moschee, vediamo quanti giorni resite….
SARO’ IL PRIMO A LOTTARE PER DIFENDERE IL CROCEFISSO! SARO’ FEDELE SINO ALLA MORTE A CRISTO!E’ ORA DI ALZARCI, CARI AMICI, E DI DIFENDERE LE NOSTRE RADICI CRISTIANE, SE NON VOGLIAMO CHE UN GIORNO SULLA CUPOLA DI SAN PIETRO VENGA ERETTA LA MEZZA LUNA AL POSTO DELLA CROCE. MA IO SONO FIDUCIOSO PERCHE’ GESU’ DISSE CHE “IO SARO’ CON VOI SINO ALLA FINE DEL MONDO!, PER CUI NESSUNA SENTENZA POTRA’ CANCELLARE IL CRISTIANESIMO CHE VIVE DA 2000 ANNI. SCOMPARIRANNO QUEI 6 GIUDICI DELLA CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL’UOMO E QUELLA SIGNORA CHE HA PRESENTATO IL RICORSO E DOVRA’ INTASCARE 5000 € (SOLDI NOSTRI). TANTO CREDONO O NON CREDONO, ANCHE LORO DOVRANNO PASSARE DALLA STRADA PIU’ TERRIBILE CHE E’ LA MORTE E SI TROVERANNO DAVANTI AL DIVINO GIUDICE E VORRO’ VEDERE COSA DIRANNO! LA SIGNORA RAPPRESENTA GIUDA IL TRADITORE CHE PER POCHI DANARI PORTO’ IL CRISTO ALLA CROCEFISSIONE.
VIVA GESU’ E VIVA IL CRISTIANESIMO.PREGHIAMO TANTISSIMO E VEDRETE CHE IL BUON DIO NON FARA’ PREVALERE GLI INFERI.
Caro Angelo (3 novembre-ore 3,29), non ridere per i commenti qui!
Ci sarebbe da ridere solo se effettivamente rimuovessimo il Crocifisso dalle scuole o da altri ambienti pubblici.
Il che non avverrà.
I mussulmani possono essere furbi quanto vogliono, ma alla lunga la furbizia non vince mai sulla razionalità e sull’intelligenza.
Può assicurarsi qualche battaglia, ma non l’esito finale della guerra.
Volete i crocefissi? bene, nessuno vieta di portarli al collo, al braccio o dove meglio credete. Nella scuola, nei tribunali, nei luoghi pubblici non devono esserci né crocefissi né altri simboli religiosi, e non solo per gli immigrati di altre religioni, ma per i milioni (si, milioni: almeno il 20% degli italiani) che come me sono italianissimi da generazioni ma che sono atei e agnostici, e che vedono nel crocefisso il macabro simbolo di una superstizione mediorientale chiamata “cristianesimo”. Questa superstizione, che ha provocato milioni di morti nella storia (crociate, guerre di religione, tratta degli schiavi, inquisizione) e ostacolato lo sviluppo scientifico, costa a tutti, atei compresi, miliardi di euro l’anno (1 miliardo per l’8×1000 di cui solo il 20% è dato in beneficenza, 800 milioni per gli insegnanti di religione, diversi miliardi l’anno di benefici fiscali come l’esenzione ICI e oneri di urbanizzazione…) e si mantiene in vita grazie al controllo del “gregge” attuato sin da bambini. Il crocefisso non è un simbolo inoffensivo, altrimenti non ci sarebbero proteste per toglierlo, ma è uno dei tanti modi che ha la chiesa per mantenere i propri anacronistici privilegi a danno anche dei milioni di italiani non credenti.
Questo è il risultato finale al quale la sinista Italiana mirava. E’ il risultato di anni nei quali con la parola “LAICITA’” ci siamo lavati la bocca. Io sono un vecchio alpino e non mi scorderò mai che la sinistra Italiana ha fatto togliere la frase “CIVILTA’ CRISTIANA” dalla preghiera dell’alpino, sempre in nome della “LAICITA’”!!! (non mi risulta che ciò fosse stato chiesto da qualche militare offeso).
Io sono nato con il Crocifisso sopra il letto e voglio vedre un Crocifisso quando il Buon Dio mi chiamerà a Sè.
Io sono ITALIANO e non europeo. Non voglio essere comandato dal BARBARO EUROPARLAMENTO presieduto da personaggi falliti e fallimentari. Abbiamo cosparso il suolo Italiano di sangue per difendere le nostre convinzioni,non sarà certamente una finlandese qualsiasi(pagata da chi?)nè la sinistra a scalfire la mia CRISTIANITA’. Spero, nel frattempo , che il governo Italiano si opponga con tutte le forze onde fare annullare questa sentenza IDIOTA
Inviata via mail:
approfitto dell’opportunità che mi da per esprimere tutta la mia rabbia per la decisione presa a Strasburgo riguardo la rimozioni del Crocifisso nelle scuole, allora abboliamo le moschee, i burqa ecc..ecc..sergio arcuri
SONO DAVVERO TRISTE CHE 6 GIUDICI DEBBANO DECIDERE DI TOGLIERE UN SIMBOLO A ME COME A TANTI ALTRI CARO! NON E’ PIU’ TOLLERABILE QUESTE DECISIONI CHE ADOTTANO QUESTI PERSONAGGI PIENI DI PANCIA, CHE DECIDONO PERSINO SUL POVERO CRISTO CHE NULLA HA FATTO NEI LORO CONFRONTI. ALLA SIGNORA, CHE E’ VENUTA DA UN PAESE ATEO ECC. SI VERGOGNI E RINGRAZIA QUALCUNO SE NON LA PRENDO A PAROLACCE. RITORNI DA DOVE E’ VENUTA
Sono pienamente d’accordo sulla sentenza di Strasburgo in quanto credo che uno Stato debba essere laico, e credo che nella scuola statale, che ha lo scopo di formare i cittadini di domani, tutte le religioni debbano avere la stessa rappresentanza: o si toglie il crocifisso, o si aggiungono anche tutti gli altri simboli religiosi.
Detto questo, contesto il fatto che una religione positiva possa mai essere simbolo di pace e tolleranza, giacché si pone come Verità rivelata, e in merito al crocifisso mi permetto di invitare ad aprire qualche libro di Storia (di destra o sinistra non importa), e dare un’occhiata ad esempio alla Guerra dei Trent’anni, che ha insanguinato la nostra europa anche per motivi religiosi tutti interni alla Cristianità.
Inoltre, a chi sostiene che il crocifisso sia un simbolo della storia e della cultura italiana, rivolgo l’invito a (ri)leggere la Storia del Risorgimento, sebbene non sia più di moda: sarà agevole constatare come il maggiore avversario del costituirsi Stato moderno dell’Italia fosse proprio lo Stato Pontificio.
L’ostacolo politico e storico dello Stato della Chiesa al formarsi di una compagine nazionale venne rilevato almeno fin dall’inizio del ’500 ne Il Principe di Machiavelli (ascritto all’Indice dei libri proibiti sino al 1929, se non ricordo male: sempre per restare in tema di tolleranza), e non dovrebbe essere un mistero.
Soprattutto per chi ha avuto la fortuna di avere come maestro Indro Montanelli, autore insieme a Nozza di una splendida (e gustosissima) biografia di Giuseppe Garibaldi, in cui emerge chiaramente, se ce ne fosse bisogno, il ruolo della Chiesa nell’affermarsi di uno Stato e di una coscienza civile nazionale.
penso che la soluzione sia semplice,se a quella signora dà fastidio il simbolo della ns cultura, a noi invece no. Quindi lei se ne vada in un paese dove la pensano come lei, e noi ci teniamo il ns Crocefisso, che tra l’altro è anche un simbolo di pace.. altrimenti ci teniamo i ns figli a casa finchè le cose si rimettano come devono essere..
Legger tutti questi commenti sul crocifisso mi fa solamente ridere. Non avete ancora capito che con il vostro buonismo abbiamo superato il punto di non ritorno e che l’anima degli Italiani è troppo debole per difendersi? Quando diventa tabbo parlare di Dio, patria e famiglia un popolo è finito. Ci sta bene. Ormai non ci resta che integrarci noi al futuro Islamico che ci spetta. Loro sono più forti oltre che più furbi. Fanno le vittime per poi conquistarci. Disse una volta l’imam di Carmagnola prima della sua espulsione. Con le vostre leggi Vi conquisteremo e con le nostre leggi vi domineremo! Nemmeno questo è bastato per svegliarvi dal vostro sonno permanenete.
In nome della tolleranza si accaniscono contro il simbolo della tolleranza e recidendo le proprie radici preparano il proprio suicidio. Il nulla che idolatrano se li porterà via! Mentre noi sappiamo che niente e nessuno ci potrà mai separare dall’amore di Dio, manifestato in Cristo Gesù. Non prevalebunt.
Perchè non ci propongono di togliere affreschi sculture bruciare romanzi, poesie, video, pellicole e sostituire il tutto con un bovino simbolo del dio Euro ?
E a chi, dal Giornale, continua stolidamente ad attaccare Fini, segnalo quanto lo stesso ha dichiarato al proposito: “Mi auguro che la sentenza non venga salutata come giusta affermazione della laicità delle istituzioni, che è valore ben diverso dalla negazione, propria del laicismo più deteriore, del ruolo del Cristianesimo nella società e nella identità italiana”. Le parole di un leader della destra europea. Altro che “compagno”…
Sì Taliani, va bene, però scusi tanto: chi come me (e come lei?) è di destra, liberale, conservatore, di una destra risorgimentale e laica (come era la destra di Montanelli, del Giornale di una volta e di parte dei suoi lettori – a proposito, grazie delle vecchie prime pagine in regalo!), chi è di destra in questo modo, dicevo, si sarà chiesto perché mai nelle scuole, negli ospedali e nei tribunali ci sia il corcifisso e non ci sia invece un bel tricolore… Io me lo chiedo sempre. Lasciamo pure il crocifisso nelle classi, ma aggiungiamo anche un bel tricolore. Non possiamo chiedere all’immigrato musulmano in regola, che vuol diventare italiano, di abiurare la sua religione. Possiamo chiedergli, però, di affezionarsi al nostro bel tricolore, di amarlo e rispettarlo. Facendogli sapere che il nostro tricolore è intriso anche, ma non solo, della cultura cristiana, cattolica e romana. Più tricolore, meno crocifissi, perfavore.
Caro Taliani, siamo di fronte all’ennesima barzelletta delle istituzioni europee, buone solo ad assicurare un certo numero (esorbitante) di cadreghe e benefit ad altrettanti nullafacenti o quasi.
Con l’aggravante che, finora, sono state il refugium peccatorum dei “trombati” di tutti i Paesi membri.
L’Europa non riesce a darsi una Costituzione e non riesce neppure a darsi un esercito e una difesa collettivi, per cui attualmente è positiva solo per quanto attiene la stabilità dell’euro.
Passando alla sciura Soile Lauti – che provenga dalla Finlandia o dalla Papuasia – non è neppure originale, perché la sua guerricciola sa di vecchio e di ammuffito, essendo già stata ingaggiata da vari mussulmani pelosi.
Tra cui ricordo l’imam di Firenze e portavoce nazionale dell’UCOII, un certo Elzir Izzedim, con documenti vari, che stigmatizzavano “l’esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche, in nome della ‘neutralità’ di un luogo pubblico, per cui non andrebbe esposto”.
Poi nel 2007 in prossimità del Natale, alla scuola elementare Villani (di nome e di fatto) di Firenze, una maestrina-ina-ina-ina-ina di disegno aggredì un alunno di 9 anni (NOVE ANNI!), impedendogli di disegnare il Bambin Gesù, in quanto “sarebbe una scemenza voler rappresentare la nascita di Gesù Cristo e associarla al Natale, perché in tal modo rischierebbe di offendere il sentimento religioso di chi non è cristiano”!
Il che è una conferma, se necessaria: a parte il fatto che la mamma dei cretini è sempre incinta, gli scemi ritengono sempre che siano gli altri a essere scemi. Questa qui, per esempio, non capisce neppure che cosa significhi la parola “Natale”!!!
Di seguito abbiamo assistito alla sceneggiata di un magnifico giudice di Camerino – ricordiamone l’inclito nome: Luigi Tosti – che si rifiutò di tenere udienze nelle aule di giustizia dove sono esposti crocifissi. Condannato nel maggio 2007 a 7 mesi di reclusione e un anno di interdizione dai pubblici uffici dalla Corte d’Appello dell’Aquila per omissione di atti d’ufficio, fu successivamente assolto dalla sesta sezione penale della Cassazione, “perché il fatto non sussiste”. (Come quasi mai sussiste la razionalità nelle sentenze della Cassazione.)
Come pure suppongo che la maestrina-ina-ina-ina-ina continui a insegnare disegno nella scuola elementare di Firenze.
Orbene, qui bisogna mettere un freno sia alle inutili boiate di singoli pazzoidi sia alle ASSURDE intromissioni delle istituzioni europee negli affari interni dei Paesi membri.
Già si è perduto troppo tempo, in quanto l’Europa – non solo ha deciso di farci bere l’aranciata senza arance e mangiare il cioccolato senza cacao – ma vuole addirittura intromettersi nelle nostre tradizioni culturali!
E non dico “religiose”: dico “culturali”, ossia la nostra storia e la nostra civiltà, che ci hanno portati a essere quello che siamo e di cui siamo mooolto orgogliosi.
In quanto alle sciure Soile Lauti o agli sciuri Elzir Izzedim, evidentemente vogliono essere GHETTIZZATI. Portino i loro figli in scuole che accettino le loro ubbie tignose e la piantino di rompere le scatole alla maggioranza degli Italiani.
E infine mi chiedo: che cosa risponderebbero i giudici di Strasburgo, se fossero affogati in milioni di ricorsi a favore della presenza del Crocifisso nelle scuole? Potrebbero rispondere che la volontà della sciura Soile debba prevalere?
Ma non diciamone più!
Nella sentenza della corte Europea non vedo nulla di fondamentalista.
Si tratta solo di applicare un principio basilare di ogni democrazia liberale.
Ovvero: lo Stato è di tutti i suoi Cittadini!
In Francia dove la concezione di ‘Stato’ è cosa seria, nelle scuole non solo non è possibile esporre crocefissi, ma agli studenti è proibito portare a scuola i simboli della propria religione……e così è in tutte le democrazie liberali.
Non è questione di maggioranza o minoranza lo ‘Stato’ è di tutti e per tutti i suoi cittadini, e tutti isuoi cittadini possono essere cattolici, ebrei, atei, musulmani, gialli rossi o verdi…..non vedo quindi perchè anche se fossero maggioranza (e non lo sono) i cattolici devono in Italia esporre nei luoghi pubblici i simboli della loro religione.
Ma se alla Gentile Signora non stava bene il nostro paese con la sua cultura e le sue radici perchè è venuta a rompere la scatole qui. Le compro il biglietto perchè se ne torni nella sua terra d’origine.
L’EUROPA E’ UNA GROSSA E STUPIDA UTOPIA E FA RABBIA CHE QUESTA BUFFONATA SI INTROMETTA NELLE TRADIZIONI DI UN PAESE, CHI SI TROVA MALE QUI DA NOI SI PUO’ PRENDERE TRANQUILLAMENTE I PROPRI STRACCETTI E TORNARSENE AL PAESELLO. SONO AVVENIMENTI CHE ALIMENTANO IL RAZZISMO CON LA SOLITA INCONSAPEVOLEZZA DELLA POVERA E PATETICA SINISTRA.
Semplicemente ridicolo. E’ vero Europa Unita per cancellare le nostre radici. Forse l Signora ha trovato il modo di arrotondare lo stipendio….
Ammetto di essere stato, sotto sotto, sempre un po’ euroscettico. Ma ora comincio a chiedermi (e a chiederle, caro Taliani) se non sia il caso di diventare “eurocontrario”. Un conto è la – sia pur deprecabile, dal mio punto di vista – decisione di non far riferimento nella Costituzione europea alle radici giudaico-cristiane. Un altro conto (anzi un assurdo o, meglio ancora, un obbrobrio) è il divieto di esporre il simbolo della Cristianità. Preciso che mi sento laico al 100% e mi considero un “peccatore militante” come la gran parte degli esseri umani. Ma sono un (vero) credente e un (tutt’altro che acritico e impeccabile) cattolico. Stavolta, comunque, mi pare che si sia davvero passato il segno. Questa è sempre più l’Europa dei banchieri e di un’intellighenzia spocchiosa, arrogante, autoreferenziale. Un’Europa che si allontana sempre più dalla gente, dalle sue radici e dalla prospettiva di trovare un’identità accettabile. Perchè stupirsi poi se, quando i cittadini di qualche Paese vengono chiamati ad esprimersi tramite referendum, bocciano spesso e volentieri “questa” Europa? Come si può sperare di dare vita ad un’entità autentica e credibile, se si parte dalla Romania e prima o poi si finirà in Turchia? Tanto varrebbe tornare ad una sorta di Mercato Comune. La circolazione delle merci non fa danni, quella di certe scelte “illuminate” – come quest’ultima, relativa al Crocifisso – è altamente deleteria e ci fa sentire stranieri nel nostro continente. Scusi lo sfogo. Magari è eccessivo, ma di sicuro molto sentito.
Senza vergogna la Corte Europea dei diritti dell’uomo, si permette di dettare una sentenza relativa ad un accordo stretto fra lo Stato Vaticano e lo Stato italiano nell’anno 1929. La prova di ignoranza storico-giuridica data dalla Corte in questo “provvedimento” è veramente notevole. E’ necessario che la CEI provi ad impedire che questa decisione produca ulteriori danni. Buon lavoro.
E aggiungo che bisogna togliere dall’Italia questa Soile Lautsi, “cittadina italiana originaria della Finlandia”, perchè a me e a tantissimi come me ci dà fastidio la sua presenza nel mio Paese, dove siamo nati e cresciuti e siamo stati educati. Anche IO ho concorso a fare l’Italia come oggi è; e quella signora, che se ne è venuta in Italia e ha trovato la pappa pronta, se non le piacciono le usanze Italiane se ne può tornare nel suo paese natale, dove non ci sono crocifissi, e starsene in compagnia delle sue renne e di gente come lei. Senza venire qui a rompere le tasche pretendendo di cambiare le nostre usanze solo perchè “a lei danno fastidio”. Perchè in Italia nessuno è obbligato a venire; e se l’Italia non le piace così com’è, si accomodi fuori che ne abbiamo abbastanza di pensieri nostri e non abbiamo bisogno di gente che venga da fuori a piantar grane.
E’ veramente lontana l’Europa dall’Italia. E non è detto che l’Italia ci perda. C’è una forte distorsione rispetto alla storia. L’Europa politica non esisterebbe senza l’impegno dei padri, molti di essi di isporazione cristiana. Che ne sanno questi giudici della storia d’Italia? Ma essere laici non significa rispettare il pensiero di tutti, anche dei cattolici? Perchè tanta attenzione per le minoranze (che vanno rispettate) e nessuma per la maggioranza? Tante le persone che vivono un’identità religiosa e ne sono fiere. Sconcerta questa sentenza perchè seppellisce la storia. Credo che non ne gioirà nessun ateo, spesso rispettosi del fenomeno religioso.
Per favore, vorrei solo che venisse fatta chiarezza sulla diversa natura ed origine della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, che nulla c’entra con l’Unione Europea di Bruxelles, con la Commissione o con il Parlamento Europeo. Questa è una corte di cui l’Italia ha accettato la giurisdizione con la ratifica della Carta Europea dei Diritti dell’Uomo, trattato promosso nell’ambito del Consiglio d’Europa, organizzazione internazionale che comprende 47 paesi europei tra cui anche Turchia e Russia. La costituzione europea nella quale si vogliono inserire i riferimenti alle radici cristiane invece riguarda solo L’Unione Europea, che con questa sentenza non c’entra nulla.
..e io che credevo nell’Europa !La maggioranza degli Italiani che debbono stare al volere di una singola persona che non vuole il crocefisso in aula.
Gesù ti prego di tornare al più presto qua giu che le cose si mettono male !!
Non sono credente anche se mi piacerebbe esserlo. Trovo ogni forma di fondamentalismo, idiota. In questo caso la Corte Europea vuole ergersi a fondamentalista laica. Le tradizioni sarebbe bene rispettarle nei propri paesi di origine ed il nostro è un paese tradizionalmente cattolico. Ma soprattutto il simbolo della croce tutto è escluso che moralmente dannoso. Questo atteggiamento non può che provocare tanto più male di quello che si vorrebbe eliminare.
Secondo me è giusto togliere i crocefissi dalle scuole e da altri ambienti pubblici per due motivi fondamentali:
1. La costituzione chiaramente dichiara che in Italia non vi è religione di stato. Di riflesso, le minacce a ricorsi e le reazioni dell’On.Gelmini non sembrano un atteggiamento coerente, logico e comprensibile.
2. Il concetto di DIO (e di riflesso la religione cattolica) credo vada ben oltre un riduttivo atteggiamento da idolatria verso due pezzi di legno ed una statuina.
Cosa ne penso io? Che è un enorme dimostrazione di imbecillità travestita da liberismo. Ecco cosa ne penso, nè più ne meno.
Era tutto scritto del resto. Cristo è estremamente scomodo a chi non vive l’esperienza cristiana della speranza.
Da un punto di vista laico non è ragionevole, per usare un eufemismo. Se togliessimo il cristianesimo dall’Europa non saremmo così come siamo. Siamo figli di quel percorso storico, siamo figli di quell’avvenimento.
inoltre, non sono forse limitato nell’educazione dei miei figli di fronte al nudo permesso ovunque? Non sono limitato nell’educazione dei miei figli quando per Natale gli fanno cantare le conzoni sui folletti perché parlare di Cristo è “DISCRIMINANTE”?? (ricordo a tutti che si chiama Natale perché è nato Qualcuno..).
Cristianamente invece, non dimentichiamoci che i primi cristiani rispondevano con le preghiere ai ruggiti e ai morsi dei leoni. Risponderemo con l’Amore che Cristo ci ha insegnato. Tanto Lui vince, sempre, e meno male….
Tollerate anche mia figlia, e togliete tutti i crocefissi dalle scuole. Ci penserò io a darle i riferimenti etico morali. Hurrà per la cultura Europea, un grazie alla Signora Italiana (di origine Finlandese).
Se i simboli cristiani ledono la libertà delle persone, così devono essere pure i simboli di altre religioni:
- il burka
- il velo
- le tonache arancio
- il Kippah
e chi più ne ha più ne metta …….
Non è possibile che queste persone vengono in Italia e vogliono imporre le loro convinzioni.
Cito San Paolo: ““Non vi illudete; né fornicatori, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti […] erediteranno il regno di Dio. E tali eravate alcuni di voi” (1Co 6:9-11)
Cito Ratzinger: “[...] vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell’assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare.”
“La tendenza sessuale non costituisce una qualità paragonabile alla razza, all’origine etnica, ecc. rispetto alla non-discriminazione.”
Cito la Bibbia: “Lo stolto ha detto in cuor suo: «Non c’è Dio». Sono corrotti, fanno cose abominevoli; non c’è nessuno che faccia il bene” (Salmo14:1).
Ora, non devo certo dirle io, signor Taliani, che gli omosessuali costituiscono il 10% (stima al ribasso) della popolazione mondiale. Non credo che il crocifisso, simbolo della pesante eredità cattolica, li faccia sentire propriamente benaccolti e rispettati. Ed è superfluo aggiungere che, vivendo in una società ormai (= si legge “attuale realtà”) multirazziale e multireligiosa, il per nulla ecumenico messaggio della Bibbia rischia di offendere quelli che simpaticamente chiama “corrotti”, cioè semplicemente i non affiliati. Tanto più che, in maniera squisitamente inclusiva, sua santità reverendissima Benedetto XVI va ripetendo ad ogni piè sospinto che non c’è salvezza “fuori dalla Chiesa Cattolica”.
Perciò chi vuole ristorarsi sotto l’egida della croce entri pure in chiesa, ma la scuola appartiene a tutti e tutti deve rispettare. L’assenza di simboli è la manifestazione di quel rispetto. Saluti.
La croce e’ un simbolo…lasciatecelo come e dove lo vogliamo.Chi sarebbe questa pseudo-donna che osa ergersi a giudice delle tradizioni di una Nazione..?Cosa fanno i nostri politici a Strasburgo…? Sonnecchiano pro bono pacis ?
ti sbagli
Per me che vado verso la sessantina ed “obbligato” a studiare per diciannove anni (elementari+medie+superiori+università)sempre con “l’ossessione” del sacro simbolo…capisco, oggi, dopo una sentenza di una corte europea, che mi hanno imbrogliato per tutta la vita vissuta….solo che mi sto chiedendo come e di cosa?
Oggi, 3 novembre 2009, ho capito cosa mi ha turbato tanto…e che ha rovinato la mia vita…mah..povera europa quanta strada in salita deve ancora fare.
In un’europa che assomiglia sempre più ad un centro commerciale il crocefisso in classe non può avere spazio: disturba la coscienza che deve essere asettica, sgombra, tutta protesa al consumo. Anche a scuola: il consumo deve diventare un modello culturale.
Andiamo verso un mondo in cui le aspirazioni supreme delle nuove generazioni si realizzano sugli scaffali dei grandi magazzini.
Ma quello che infastidisce è che questa mutilazione venga inferta nel nome dei diritti inviolabili: non è onesto calare una simile decisione in un contesto geopolitico in cui le libertà sono attentamente selezionate, concesse o negate a seconda dell’opportunità. La libertà di manifestazione del pensiero è lecita quando si pensa in modo conforme ai pensieri leciti: peccato che i maestri del giusnaturalismo, del razionalismo, dell’illuminismo abbiano combattuto proprio per permettere di esprimere il dissenso, l’alternativa e la contraddizione.
Oggi l’Europa, nel nome dei diritti inviolabili, perpetra le medesime neffandezze già viste durante la guerra dei 30 anni. Anche l’abito mentale si ripropone, simile a quello secentesco: il tacitismo, la dissimulazione onesta oggi si praticano in maniera politicamente corretta, espressione di pura ipocrisia.
Ai cittadini europei è lecito temere che un solo diritto sarà garantito nel prossimo futuro: il diritto al nulla!
Cari connazionali,
con questa picconata hanno innescato un processo che causerà un “terremoto profondo”.
I nostri valori, la storia, la civiltà la nostra identità, il conforto che abbiamo portato in ogni parte del mondo, spesso a costo della vita, ormai sono in serio pericolo.
Ma io non posso occettare di soccombere a chi ospitato ci chiama infedeli, non posso accettare, pur rispettandola, che un’italiana abbia messo a repentaglio la nostra sopravvivenza culturale.
Auguri e che si sappia che abbiamo già porto l’altra guancia…
Ma i miei diritti di cristiano, il mio essere cattolico, il voler vedere simboli di pace come la croce anche in luoghi pubblici, il sentirsi parte di una cultura secolare che ha formato anche la mia personalità perchè da fastidio a queste persone? Non sono gente libera d’animo, odiano ciò che non sono, non rispettano nulla e nessuno, parlano di tollerenza e non sanno cos’è.Si nascondono dietro presunti diritti per insinuare dubbi e cancellare ciò che generazioni hanno costruito. Questa non è democrazia, è il nulla.
“Si pensa di imporre dall’alto delle sentenze la laicizzazione dello Stato”?
Pensavo che l’Italia già nella Costituzione si definisse laica. Eppure la frase sembra intendere che c’è un processo che la renda tale (allora tale non è ancora) e il tono lascia intravedere una chiara posizione ideologica.
Mah.
Penso che sia una vergogna assoluta. Ma perchè dobbiamo rinunciare alle nostra identità e ai nostri valori per un multiculturalismo falso e bugiardo e un politicamente corretto odioso??Non è più sostenibile una tesi del genere, ha fallito in tutto e per tutto, e questi sono i risultati.
E non mi prendete per una vecchio nostalgico dei tempi che furono: ho meno di trent’anni e l’Europa l’ho girata un po’ sia per studio che per lavoro.
non è questa l’Europa che volevamo. Peccato
Francamente, mi sarei stupito se la corte non avesse giudicato in questo senso.
Sappiamo tutti che a Bruxelles e Strasburgo la cancellazione del cattolicesimo è al primo punto in agenda.
Le resistenze italiane le hanno già pronosticate; diciamo che inizieranno a calcare la mano più avanti: ancora c’è tempo…..suvvia!
Allora presto andrá levata dagli ospedali, nei quali dá forza a quei poveri malati che nella croce ci trovano un mezzo per combattere la loro malattia, … Avanti cosí, via anche le croci dai cimiteri, che mi sembra siano pure luoghi pubblici, o sono luoghi di culto, via dai segnali stradali per indicare la presenza di chiese, via dappertutto.
Visto che va contro i diritti dell’uomo. Peccato che la corte Europea che esiste da diversi anni si accorga solo ora di questa cosa e non 50 anni fa …
La Corte europea dei Diritti dell’Uomo è stata infatti istituita nel 1959 a Strasburgo come meccanismo di tutela dei diritti fondamentali garantiti dalla Convenzione europea dei Diritti dell’Uomo del 1950.
Ul Mascia
nessuno…dico nessuno potra’ levarci mai la ns storia e il simbolismo della ns Fede! non sanno di soffiare sulla brace!
ma qui staimo veramente scherzando: chissenefrega di Strasburgo!
Il Governo si faccioa sentire forte e chiaro.
Guido
se faccio un ricorso contro il ricorso, sarò ascoltato dalla corte sovietica Europea ?? il loro pronunciamento si che lede i miei diritti e offende la mia cultura. E dobbiamo pagargli anche lo stipendio !!!
Suggerisco alla Signora Soile Lautsi, cittadina italiana di origine finlandese, una seconda battaglia di civilta’: dopo aver buttato fuori Nostro Signore, ora si impegni per ottenere dalla corte di Strasburgo il cambiamento forzoso del nome alla scuola di Abano: Vittorino da Feltre non puo’ sicuramente andarle a genio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorino_da_Feltre
La sentenza è corretta, perchè l’educazione dei bambini è affidata ai genitori ed i valori di fede, poichè a vocazione integrale, in quanto orientano il comportamento di un soggetto attraverso l’educazione della coscienza, possono non essere condivisi e, si auspica, siano il frutto di una libera scelta e non di una compulsione culturale; peraltro, il limite ultimo dell’insegnamento, è rappresentato dai valori socialmente condivisi, come è noto ad ogni giurista, perchè va da sè che la fede non può insegnare, per esempio, l’istigazione a delinquere, e, dunque, l’attuale discorso è già superato nei fatti.
Dire poi che occorrerebbe difendere la tradizione è una ipocrisia, per il semplice fatto che la maggior parte di colro che professano la fede cristiana sono refrattari ad ogni comportamento dettato dal catechismo: e non solo nella sessualità ma anche, per esempio, nell’onorare le feste.
Il fatto, poi, che la destra si scandalizzi e la sinistra esulti peggiora lo stato della discussione, perchè evidenzia la volontà dei politici di manipolare tali argomenti.
Per le argomentazioni sopra espresse, seppure nei limiti dell’intervento, aggiungo che sono altre’ contario alla legge francese che impone al singolo soggetto di rinunziare ai propri siboli religiosi e la ritengo una violenza laica,
perchè in definitiva mi piacerebbe una società con soggetti che hanno la propria identità nella libertà delle identità di tutti.
Saluti
davanti a queste sentenze assurde mi chiedo che senso abbia questo tribunale dei diritti dell’ uomo , visto e considerato che di fatto condanna un tale Gesu’ Cristo che, fino a prova contraria , e’ stato il primo a difenderli nella Storia
La semplice presenza di un oggetto viola la libertà di scelta.
La presenza e l’insegnamento di docenti politicizzati, universitari e non, cosa viola ?
Da girare a strasburgo
ERA ORA!!!!!!!!
W LA LAICITA’.
Non se ne può più di persone che vengono da altri stati per imporre le loro idee.Se l’europa è quella dei giudici di Strasburgo, personalmente ritengo che possiamo benissimo fare a meno di lei.
Un invito agli stranieri coloro che non vogliono adeguarsi alle nostre tradizioni possono benissimo rimanere a casa loro.Innanzitutto c’è il rispetto per le tradizioni del paese ove si è ospiti.
Quando vado in viaggio in un paese musulmano, anche se non condivido le loro tradizioni, li rispetto : il velo sul capo etc devo considerarmi razzista se pretendo lo stesso rispetto per le mie tradizioni in Italia.
Se il crocifisso viola la libertà di chi non è cattolico, la mia libertà di essere cattolico non viene Violata togliendo il crocifisso?
Uno stato laico non può imporre l’esposizione di un simbolo religioso pagato con le tasse di tutti i contribuenti, cattolici e non. Obbligare tutti gli studenti a guardare ogni giorno il simbolo di una fede religiosa, a prescindere dal suo significato positivo o negativo, è un atto di prepotenza e violenza nei confronti di chi non condivide quella fede. In una società civile, per assicurare il rispetto reciproco, bisogna evitare in ogni modo di imporre la morale o la fede di una parte della società perchè altrimenti si rischia di negare il libero pensiero ed anche la libertà e la democrazia.
Non so negli altri Stati europei, ma in Italia al momento della iscrizione dei propri figli a scuola viene chiesto ai genitori se vogliono avvalersi dell’insegnamento della religione cattolica. Ebbene, il 97-98% sceglie tale insegnamento; il restante 2-3% si avvale di altro. Ora, penso che coloro che scelgono l’insegnamento della religione cattolica non si sentono lesi nella loro libertà dal Crocifisso, anzi al contrario. La signora di origine finlandese ed altri che hanno insistito tanto per questa libertà, sono convinti che la loro libertà può calpestare la libertà di tante famiglie che ritengono assodata la presenza del crocifisso in classe o in altri luoghi pubblici. Ritengo assolutamente vergognosa la sentenza della Corte di giustizia europea e chiedo che il nostro governo trovi il modo per opporsi ad essa e per renderla inefficace sul territorio nazionale. Ma, insomma, siamo seri…
Visto che e’ stata proprio un’italiana non residente in Italia, a fare ricorso, invito noi italiane (che sicuramente ne saremo molto di piu’) a fare il contro ricorso alla Corte Europea vediamo cosa succede, anzi, chiederemo anche i danni.
VERGOGNA!
Da liberale non mi scandalizza questa sentenza, anzi. Sul tema della laicità invidio la Francia dove la legge sulla propibizione della presenza di simboli religiosi (TUTTI I SIMBOLI) nei luoghi pubblici è votata all’unanimità dal parlamento.
Mi piacerebbe che la corte mi spiegasse come l’esposizione di simboli religiosi, quali che siano, viola “il diritto dei genitori di educare i propri figli in conformita’ con le proprie convinzioni e quello dei bambini a credervi o non credervi”.
Forse che il Crocifisso, in particolare, si stacca dal muro, siede in cattedra e fa lezione?.
Allora perchè non eliminare chiese, campanili, moschee e minareti che si presentano alla vista dei poveri pargoli in maniera molto maggiore. Eliminiamo anche il suono della campane o la preghiera del muezzin che senz’altro è più incombente di quello che può essere un oggetto di pochi centimetri che a malapena viene notato.
Quanto sopra è detto non per polemica ma per puro e semplice esercizio di logica.
Condivido totalmente quanto ha scritto. Purtroppo stiamo crollando in un vortice di relativismo e l’odio verso le nostre antiche radici ne è la prova più lampante. Spero che ci possa essere una presa di posizione forte da parte del nostro governo…gli equilibri politici e internazionali, davanti a certi valori universali, dovrebbero essere immediatamente accantonati e il nostro governo ha la forza necessaria, sempre che lo voglia. Grazie per quanto ha scritto, fa piacere un barlume di Verità nel nulla. Matteo
E’ una sentenza giusta, in nessun altro Paese democratico viene esposto il crocifisso, se uno vuole credere non ha bisogno ne’ di esso ne delle ore di religione. Ricordiamoci che la Chiesa Cattolica si sta battendo in Pakistan contro l’introduzione nelle scuole pubbliche dell’insegnamento della religione islamica perche’ lezioni di una sola religione minerebbero il pluralismo che ci deve essere in uno Stato democratico. Perche’ non la pensano allo stesso modo in Italia?
Sono ateo ma mi pare proprio che quest’Europa sia da chiudere definitivamente, non abbiamo nulla da spartire con finlandesi e anglosassoni relativisti.
A scuola hovisto l’anno scorso che si era creato un presepe particolare: monti innevati, alberi, casette ben illuminate e tanti altri particolari che non sto qui a scrivere. C’erano tantissimi personaggi e poi un gran numero di animali….. c’era pure la grotta, rigorosamente vuota,al buio dove un asino e un bue riconducevano a un idea di natività. Più giù in bell’evidenza c’era una scritta
aesaggio natalizio, rimuovendo così la tradizione italiana del presepe , per rispetto ai bambini di altre religioni.
Ma in cielo brillava una stella cometa, piccina , piccina, ma comunque che faceva la sua bella figura, era stata comprata da poco, rispetto alle vecchie stautine di gesso che erano segno di altre epoche ormai lontane. Nel buio del cielo ,insieme alle stelle fatte dai bambini, vi era pure uan grande MEZZA LUNA , omaggio ai diversi.
Io penso che la lobby massonico-laicisto-comunista-anticattolica alla fine non prevarra’